От В. Кашин Ответить на сообщение
К И. Кошкин Ответить по почте
Дата 15.09.2003 12:31:17 Найти в дереве
Рубрики Древняя история; Версия для печати

Re: Спляшу-ка и...

Добрый день!

>>У монголов (как и у всех степных народов) любой мужчина являлся профессиональным воином,
>
>Неправда. У монголов любой мужчина являлся ОПОЛЧЕНЦЕМ, только конным. Его профессионализм мог быть очень и очень относительным, в рукопашной русские нередко их делали - под КОломной был убит сын Чингисхана Кюлькан, командовавший туменом, русские просто прошли сквозь монголов, Козельск сопротивлялся несколько недель, с вылазками и уничтожением пороков.
 Неправда ВАША. Монгольский скотовод - как минимум профессиональный наездник и профессиональный лучник. Конь и лук - его орудия труда, без них он не сможет сохранить свое стадо. Оружием ближнего боя он, естественно, профессионально не владел. Монгольская тактика и учитывала эти особенности, она опиралась прежде всего на мобильность и массированное применение луков.
>>Ополчение же, вооруженное топорами и сулицами противостоять тактике монголов (расстрел из луков с дальнего расстояния и дальнейшее добивание деморализованного противника прямой атакой) не могло.
>
>>Что можно было противопоставить мобильному конному войску монголов, тяготеющему к бесконтактным схваткам, учитывая тогдашние российские реалии?
>
>Ничего.
 Очень многое. Использование европейских достижений при разумном политическом руководстве могли бы позволить отбиться.




>>нехватку боевых коней,
>
>Что Вы имеете в виду под "боевым конем"? Дестриера? Так он не впился против монголов абсолютно. Или Вы думаете, что лошадь Пржевальского - это могучая боевая скотина? Таки вы ошибаетесь, этот мохнатый зверек - не боевой конь, это АРМЕЙСКИЙ конь. Выносливый и неприхотливый.
 Боевой конь - очевидно конь, пригодный для боя. Требования к коню для тяжелой конницы одни, к коню легкой конницы - другие. Хозяйственные лошади не отвечают никаким.

>>Мое решение проблемы таково: массовая российская армия должна была формироваться из двух основных пехотных частей.
>
>Флаг Вам в крепкие руки))) Для борьбы с конницей нужна конница. Иначе Ваша пехота будет стоять по опорным пунктам и тоскливо глядеть, как разоряется страна. И длать, когда же у них в этом опорном пункте хавка выйдет

Это Ваше любимое абсурдное утверждение. Сражение происходит не в безвоздушном пространстве. Наступающая на Русь армия должна обязательно взять определенные пункты (крупные города), а двигаться по лесистой местности она может по определенным маршрутам. Правильное расположение КОМБИНИРОВАННОЙ армии ("пехотная армия" - сферический конь в вакууме) не позволит противнику обойти ее позиции, либо принудит его оставить в тылу мощные очаги сопротивления в виде контролируемой противником местности, невзятых городов и т.д.
>>Первая и основная часть – легковооруженные воины с арбалетами.
>
>Я тут посмеюсь, хорошо?)))
 Да смейтесь, пожалуйста. Сама по себе идея легковооруженного арбалетчика не очень хороша. Но отсутствие специализированных крупных отрядов арбалетчиков при знакомстве с самыми современными образцами арбалетов было явным проявлением отсталости русского военного дела, и дорого обошлось не только в столкновениях с Монголами, но и с немцами.

>>разумеется уступая ему в скорострельности.
>
>Уступает: в дальности, скорострельности, бронепробиваемости. Превосходит: можно научить в сравнительнокороткий срок попадать метров с пятидесяти в мишень полтора на полтора. Вопрос в том, кто этим будет заниматься.
 Непонятно, о каких именно типах арбалетов идет речь. Реечный арбалет (типа образца найденного во Вщиже) превосходит любой лук по всем параметрам кроме скорострельности. В разряд "дешевых", он, правда тоже не входит.
>>Обучение-же новобранца стрельбе из арбалета не занимает много времени.
>
>Стрельбе - не много. Стрельбе с попаданиями - много.
 Много - понятие растяжимое. Обучение на порядок проще обучения стрельбе из лука. Создать отряды из арбалетчиков по европейскому образцу можно было вполне.

>>деревянный щит среднего размера, обшитый кожей и т.д.
>
>Вообще говоря, арбалетчики если и имели щиты, то большие, павезы. Маленький там никому не впился.
 Арбалетчики использовали и переносные щиты. Закидывали их за спину. "Маленькими" они не были, но на марше их волокли на себе.

>>и длинных копий-пик,
>
>В одной руке у воина огромный тяжелый деревянный щит, в другой - трех-четрыехметровая пика, в палестре он не упражнялся и сейчас со всей этой фигней постарается взлететь...
 речь идет о "стене", как она была во времена Святослава. Да и в европейском раннем средневековье встречалась повсеместно. Ничего невозможного в ней нет, а ее устойчивость к атакам конницы очень высока.


>>Тактика ведения боевых действий такой армии была бы следующей: построение по типу македонской фаланги, где первые ряды создают сплошную стену из щитов (при некоторой выучке возможно быстрое создание «двухэтажной» стены, «щит на щит», по принципу «греческой черепахи») прикрывающей от стрел.
>
>На всякий случай, все же прокомментирую, хотя тут надо доктора вызывать. Македонская фаланга, как и вообще любая другая фаланга неплохо действовала на открытой ровной местности против не слишком маневренного противника, который был вынужден по какой-либо причине эту фалангу атаковать в лоб. В прочих случаях либо легко нарушался строй, либо фалангу обходили и устраивали ей Канны. Вы меня извините, но у Вас слишком много допущений - эти русские мужики вдруг научаются ходить в ногу под музыку, держать строй, что и грекам не всегда удавалось.

Фаланга никогда не применялась одна. Фаланга в сочетании с маневренными формированиями много раз доказывала свою эффективность даже против маневренного противника.


>>так как атаковать в таком строю все равно бы не пришлось (а именно держать такой строй при атаке и есть самое сложное).
>
>А если не атаковать, то как Вы собираетесь воевать?
 Задача наступательных действий с целью разгрома противника лежит на своей тяжелой коннице. Задача пехоты - удержать выгодную позицию, отбить атаки противника, нанеся тому максимально возможные потери, создать благоприятные условия для действий своей конницы.




>>Случаи прорыва лобовой атакой можно вообще не рассматривать, так как средневековая история показывает чрезвычайную трудность прорыва такой линии даже тяжелой кавалерией,
>
>Нормально прорывали.
 Прорывали редко. Даже рыцарям такое не всегда удавалось.


>>(Для полной гарантии от прорыва можно было использовать такие инженерные приспособления как переносные «рогатки», забитые в землю невысокие колышки,
>
>Я представляю, как это будет происходить:

>"- Монголы: ну, вы там, урусы мордоволосые, долго еще?
>- Русские: ну, блин, чурки нерусские, подождать трудно что ли? Последний ряд колышков забиваем!
>М: - Вы его себе в жопу забейте, у нас уже яйца к седлу примерзают!
>Р: - А вы потопайте, попляшите, потеплее станет.
>М: - Вы то, козлы, издеваетесь? Давай, завязывай уже, Три часа ждем!
>Р: - Да-а-а, умные какие! А думаете легко колышки в мерзлую землю забивать?"
 Замечательно. Вероятно, такие беседы проходили между крымцами и московской ратью веке в 16-м?


>>Простейший арбалет, изобретенный за сотни лет до описываемых событий (с двойным усилением через простейший блок, натяг до 150-200 кг)
>
>Сума сойти. То что Вы описываете - это очень непростой арбалет, а достаточно мощный. У простого, с деревянным луком, натягиваемого руками - килограммов 40-60.
 Натягивание руками - это нонсенс. Натягивыли в крайнем случае крюком, и то редко. Либо при помощи ножного стремени, либо "козьей ногой". Хотя в то время были уже и более мощные приспособления.

С уважением, Василий Кашин