От В. Кашин Ответить на сообщение
К Китоврас Ответить по почте
Дата 15.09.2003 13:29:25 Найти в дереве
Рубрики Древняя история; Версия для печати

Re: e: Спляшу-ка

Добрый день!
>Доброго здравия!
>> Неправда ВАША. Монгольский скотовод - как минимум профессиональный наездник и профессиональный лучник. Конь и лук - его орудия труда, без них он не сможет сохранить свое стадо. Оружием ближнего боя он, естественно, профессионально не владел. Монгольская тактика и учитывала эти особенности, она опиралась прежде всего на мобильность и массированное применение луков.
>Гм, а русский мужик профессионально владеет топором (страшное оружие ближнего боя) а многие еще и рогатиной - охота была очень распространенным занятием.
 С тем же успехом можно сказать, что сейчас каждая русская домохозяйка профессионально владеет ножом, ибо каждодневно режет мясо и овощи на кухне. Насколько хозяйственное использование топора соотносится с его боевым - БААЛЬШОЙ вопрос. ПО крайней мере, некоторое время назад я задавал здесь вопросы о топорах мне было отвечено, что учиться владению им труднее, чем мечу.
А охотничьи навыки во владении рогатиной, вероятно, не очень полезны в строю копейщиков.
>Важно другое - монгольский пастух не был воином, вернее был не в большей степени, чем "вольные люди" других племен.
 Был в гораздо большей, из-за особенностей жизни в степи - постоянных межплеменных конфликтов, регулярных угонов скота (они в Монголии и сейчас постоянны - посмотрите на монголо-тувинскую границу), а также потому, что его хозяйственные навыки в большей степени совпадали с боевыми, чем у оседлого человека.
>> Очень многое. Использование европейских достижений при разумном политическом руководстве могли бы позволить отбиться.
>Политическое руководство откуда возьмете? "Сказал брат брату - это мое и это мое же, а поганые радуясь тому...")
>Не было его и не могло быть. И с идеологическим единством были проблемы.
 В начали всей этой дискуссии лежали некоторые допущения. Напр. - появление за какое-то время до вторжения "сильного князя", хотя типа Андрея Боголюбского.

>> Боевой конь - очевидно конь, пригодный для боя. Требования к коню для тяжелой конницы одни, к коню легкой конницы - другие. Хозяйственные лошади не отвечают никаким.
>Почему? Они прекрасно подойдут для обоза.
 Для обоза подойдут даже ишаки. Речь идет о дефиците коней, на которых можно идти в бой.
>> Это Ваше любимое абсурдное утверждение. Сражение происходит не в безвоздушном пространстве. Наступающая на Русь армия должна обязательно взять определенные пункты (крупные города), а двигаться по лесистой местности она может по определенным маршрутам. Правильное расположение КОМБИНИРОВАННОЙ армии ("пехотная армия" - сферический конь в вакууме) не позволит противнику обойти ее позиции, либо принудит его оставить в тылу мощные очаги сопротивления в виде контролируемой противником местности, невзятых городов и т.д.
>Гм. точно также сильная пехота не сможет противодействовать действиям монголов на коммуникациях. И еще монголы они конечно степняки. но что такое лес тоже неплохо знают - у них там тайга иногда встречается. Судя по описанию детства чингиса - умели они ходить по лесу. Это не немцы какие.
 Большая армия ломиться через лес напролом не может, вернее может, но с колоссальной потерей темпа. Наступление всегда шло по натоптанным трактам, либо вдоль рек. Целью наступления были крупные и богатые города. Таким образом, возможности противника по маневру не являются неограниченными. Ему надо захватить определенные пункты, а двигаться он может по определенным маршрутам.
>> Да смейтесь, пожалуйста. Сама по себе идея легковооруженного арбалетчика не очень хороша. Но отсутствие специализированных крупных отрядов арбалетчиков при знакомстве с самыми современными образцами арбалетов было явным проявлением отсталости русского военного дела, и дорого обошлось не только в столкновениях с Монголами, но и с немцами.
>С немцами????? С немцами воевали как раз те, кто с арбалетом был знаком - городские ополчения Пскова и Новгорода, кстати Дорого обошлось - в чем именно?
 Знакомство с арбалетами у русских бесспорно. Однако, по всем данным, не было специализированных отрядов арбалетчиков . Между тем, арбалет является незаменимым оружием в осадной войне и именно с отсутствием их массового применения связана низкая устойчивость русских крепостей.
Что касается Ливонии - автор "Хроники ЛИвонии" пишет, что русские при осаде ливонских крепостей арбалетов не имели, а применяли луки в больших количествах и несли от огня немецких арбалетчиков большие потери.
>> Много - понятие растяжимое. Обучение на порядок проще обучения стрельбе из лука. Создать отряды из арбалетчиков по европейскому образцу можно было вполне.
>Гм из кого? Арбалетчик то и в европе в ту эпоху (начало 13-го века) довольно редкий зверь. кстати массовыми они так и не стали.
 Не столь уж редкий. При осадной войне - особенно. В 14-15 веке - и подавно массовый (пример - французская армия во время Столетней войны).
>> речь идет о "стене", как она была во времена Святослава. Да и в европейском раннем средневековье встречалась повсеместно. Ничего невозможного в ней нет, а ее устойчивость к атакам конницы очень высока.
>Нет тут скорее описание римских щитов - там описание подымания опускания оных - хорошо тренированные легионеры эпохи империи пожалуй бы справились бы
 Конкретно идею опускания щитов, встречающуюся у автора первоначального постинга, я не разделяю.


>> Фаланга никогда не применялась одна. Фаланга в сочетании с маневренными формированиями много раз доказывала свою эффективность даже против маневренного противника.
>Угу, при киноскефалах например...
 Лучше примера не нашлось? При киноскефалах фалангу сделала именно тяжелая пехота, но лучше организованная и лучше управляемая.


>> Замечательно. Вероятно, такие беседы проходили между крымцами и московской ратью веке в 16-м?
>Другое время, другая галактика.
 В чем то другая. Но, насколько я понимаю, уважаемый И.Кошкин утверждает, что русским по любому не дали бы времени построить полевые укрепления. В 16 веке русские имели дело со столь же мобильным противником, но укрепления строить успевали.

>>С уважением, Василий Кашин
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением, Василий Кашин