ВИФ2 NE

	От	В. Кашин
	К	И. Кошкин
	Дата	16.09.2003 19:21:12
	Рубрики	Древняя история;

Re: А я,...

Добрый день!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>> Для беспрепятственного ведения саперных работ под дождем стрел необходима малость - при помощи метательных орудий сбить со стен забрала (бревенчатый парапет, прикрывающий галерею).
>
>Необязательно. Достаточно вести огонь по бойницам, выюивая защитников, что широко описывается источниками. И надо учитывать характер укреления большей части русских городов того времени - советую посмотреть очень хорошую компиляцию Носова по этому вопросу. Когда несколько тысяч лучников ведут постоянный обстрел стен - нет шансов у защитников, которые должны еще с пожарами бороться в городе и на стене.
Книгу Носова я читал. И облик этих укреплений представляю. Попытки попасть в амбразуру такой стены из лука со значительного расстояния и вверх, при том, что ширина амбразуры сантиметров 30 будут не более эффективны, чем попытки во время ВОВ заставить замолчать ДОТ винтовочным огнем стрелкового подразделения по его амбразуре.

>>В противном случае огонь лучников будет нерезультативен.
>
>Источники говорят противоположное, причем что наши, что восточные, что европейские.
Источники говорят обычно именно о предварительном разрушении парапета.
>>Из этого следует, что эти метательные орудия надо сначала собрать и установить в местах штурма, а затем некоторое время вести огонь по стене.
>
>Верно. Проламывая эту самую стену.
Достаточно просто сбить прикрытие боевого хода и разогнать лучников. Остальное - дело техники.
>>При пассивной обороне особых трудностей здесь нет. И не имеет значения деревянная стена или каменная - на то, чтобы сбить зубцы с каменной просто уйдет чуть больше времени.
>
>Каменую стену гораздо труднее пробить, чем деревянный сруб или даже частокол.
Вопрос в сущности дискуссионный. Наиболее мощный тип русских деревянных укреплений - тарасы и городни. И то и другое - срубы, заполненные землей и мелкими камнями. Для обрушения такой стены надо не просто пробить в ней дыру, а разбить все бревна внешней обшивки на значительном участке. Это нелегко. Такая деревянная стена к некоторым типам повреждений гораздо более устойчива, чем каменная.
>>Но при наличии у осажденных на стенах собственной артиллерии
>
>Извиняюсь, а где Вы ее будете ставить, эту артиллерию? Вы знаете, что в это время русские города деревянные имеют очень мало башен? И сколько артиллерийских позиций было на стенах европейских городов в описываемое время?
во-первых не все русские крепости имели мало башен. Вспомним известную реконструкцию замка Мономаха в Любече. То, что в целом башен в городских оградах было мало, свидетельствует не о неумении их строить, а об ориентации на пассивную оборону (русские к этому моменту привыкли в крепостях отсиживаться, а не обороняться).
Что до применения артиллерии в осаде и обороне европейских городов, то она имела место и с более раннего периода. У того же Носова в его книжке про осадную технику средневековья упоминается о применении орудий в осаде викингами Парижа в 9 веке.
>>(тех же больших самострелов с ползуном, который на Руси были хорошо известны),
>
>Позднее они были известны.
Известны были уже веке в 12, а то и раньше. Орудия упоминаются в описаниях похода Всеволода Большое Гнездо на Булгар в 1183 году.
>>маневре силами и переброске на ключевые направления отрядов арбалетчиков,
>
>Про арбалетчиков Вам уже все подробно разъяснили, сегодня, кстати, слазал в Кирпичникова, посмотрел на эту "шестеренку" - действительно, ее и шестренкой-то назвать трудно.
Ок, я согласен, теория наличия мощных арбалетов в то время спорна. Больше мне ничего не разъяснили.
>>ночных вылазках с целью разрушения инженерных работ и орудий
>
>Это возможно лишь в том случае, если как первоначально в Козельске силы осаждающих невелики. В противном случае, будет как описывал Карпини - город окружается стеной, дабы воспрепятствовать вылазкам и бегству. С учетом того, как была поставлена у монголов караульная служба и разведка - не будет у Вас в этом случае никаких вылазок, разве что на конях выехать потравиться с нерусскими, да и то с большим шансом всем там остаться.
Само окружение стеной более-менее крупного города при активной его обороне - задача нетривиальная.
>>задача осождающих усложняется многократно.
>
>Немногократно.

>>Сама установка орудий и оборудование им позиций под огнем осажденных становится трудной и дорогостоящей задачей.
>
>Она от этого не становится невыполнимой - у Вас под рукой многие тысячи пленных, которых не надо жалеть и которые выполнят все необходимые работы.
Можно не жалеть. Они быстро кончатся, их придется заменять своими людьми.
>>Затем стрельба по стенам под огнем бьющих со стен камнеметов.
>
>Которых в русских городах нет и быть не может.
Технически могут быть. Не были не по причине
их отсутствия на Руси, а по причине неправильной оценки ситуации и порочной тактики обороны городов.
>>При том, что осажденные могут пытаться восстанавливать парапет по начам при помощи подручных средств или за считанные дни создать новую стену позади разрушаемой противником.
>
>Это делали. Правда будучи из подручных средств она также разбивалась без проблем.
И вперед. То что разбито за день можно восстанавливать ночью. После некоторого времени такой канители можно отступить на внутренние линии укреплений. Учитывая наличие в городе больших запасов продовольствия - год был урожайный - противник ограничен во времени больше, чем осажденные.
>> Кстати, наличие нескольких линий обороны в русских крепостях того времени - не редкость. В любом крупном городе их как минимум две - внешние стены и детинец.
>
>Ну и что? Все берется точно так же. А если учесть, что в первых рядах гонят сотни пленников...
Само наличие сотен пленников - следствие порочной тактики обороны. Отсутствия эффективной системы оповещения населения и глупые попытки драться с монголами в поле заведомо недостаточными силами.
>>С уважением, Василий Кашин
>Взаимно,
>И. Кошкин
С уважением, Василий Кашин