От И. Кошкин Ответить на сообщение
К В. Кашин Ответить по почте
Дата 15.09.2003 13:42:45 Найти в дереве
Рубрики Древняя история; Версия для печати

Так-так, пройдем по пунктам...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день!

>>>У монголов (как и у всех степных народов) любой мужчина являлся профессиональным воином,
>>
>>Неправда. У монголов любой мужчина являлся ОПОЛЧЕНЦЕМ, только конным. Его профессионализм мог быть очень и очень относительным, в рукопашной русские нередко их делали - под КОломной был убит сын Чингисхана Кюлькан, командовавший туменом, русские просто прошли сквозь монголов, Козельск сопротивлялся несколько недель, с вылазками и уничтожением пороков.
> Неправда ВАША. Монгольский скотовод - как минимум профессиональный наездник и профессиональный лучник.

Начнем с того, что далеко не всякий воин армии Бату - монгол. Монголы, конечно, составляют не четыре тысячи, но и не большинство.

>Конь и лук - его орудия труда, без них он не сможет сохранить свое стадо.

Извините, но орудие труда его - не значат, что он стал ВОИНОМ. Он стал солдатом. Солдатом большой армии, собирающейся по призыву. Это главное. Умение подстрелить табаргана еще не значит умение вести массированный обстрел с высокой частотой, скажем, крепостной стены. Для того, чтобы подготовить народ к боевым действиям Чингисхан заповедовал устаивать в степи большие облавные охоты.

>Оружием ближнего боя он, естественно, профессионально не владел. Монгольская тактика и учитывала эти особенности, она опиралась прежде всего на мобильность и массированное применение луков.

Да. Что и требовалось доказать. Довершала же все массированная атака на ослабленного противника. В тех случаях, когда по какой-либо причине противник оказывался не слишком ослаблен, монголы несли от профессионалов серьезные потери и могли потерпеть поражение. Хотя, как правило, численность и организация делали свое дело. Даже супербоец, если на него дружно навалится десяток, не устоит.

>>>Ополчение же, вооруженное топорами и сулицами противостоять тактике монголов (расстрел из луков с дальнего расстояния и дальнейшее добивание деморализованного противника прямой атакой) не могло.
>>
>>>Что можно было противопоставить мобильному конному войску монголов, тяготеющему к бесконтактным схваткам, учитывая тогдашние российские реалии?
>>
>>Ничего.
> Очень многое. Использование европейских достижений

Ну давайте посмотрим, какие европейские достижение первой половины 13-го века Вы планируете использовать. В организации полевой армии, это, видимо, копье. Это, бесспорно, передовое достижение военной мысли: рыцарь, несколько копейщиков и слуг, пара лучников. Тут монголам, бесспорно, ловить нечего. Городское ополчение германских городов, также - огромная сила. Замки в данное время в Европе - это, в основном, немного не совсем то, что будет через 100-200 лет. Единственное достижение европейской военной мысли - слаженный удар рыцарской конницы, большой массой, при определенных условиях (отсутствие маневра у монголов) и при равной численности. В противном случае будет Лигниц.

>при разумном политическом руководстве могли бы позволить отбиться.

Что Вы подразумеваете под разумным политическим руководством, я извиняюсь? ЦЕнтрализованная власть, видимо. Откуда ей было взяться. А главное, как Вы будете УПРАВЛЯТЬ на поле боя сорока-пятидесятитысячной русской армией, я прошу прощения?


>>>нехватку боевых коней,
>>
>>Что Вы имеете в виду под "боевым конем"? Дестриера? Так он не впился против монголов абсолютно. Или Вы думаете, что лошадь Пржевальского - это могучая боевая скотина? Таки вы ошибаетесь, этот мохнатый зверек - не боевой конь, это АРМЕЙСКИЙ конь. Выносливый и неприхотливый.
> Боевой конь - очевидно конь, пригодный для боя. Требования к коню для тяжелой конницы одни, к коню легкой конницы - другие. Хозяйственные лошади не отвечают никаким.

Неправда. Мономаха во время его походов укоряли за то, что он, отправляясь в поход ранней весной, не жалеет ни смердов ни коней, на что тот резонно возражал, что будет гораздо хуже, если половец придет летом, ударит смерда стрелой и заберет его коня. Хобилары, опять же, воевали не на боевых конях.

>>>Мое решение проблемы таково: массовая российская армия должна была формироваться из двух основных пехотных частей.
>>
>>Флаг Вам в крепкие руки))) Для борьбы с конницей нужна конница. Иначе Ваша пехота будет стоять по опорным пунктам и тоскливо глядеть, как разоряется страна. И длать, когда же у них в этом опорном пункте хавка выйдет
>
> Это Ваше любимое абсурдное утверждение. Сражение происходит не в безвоздушном пространстве.

О нет. Характерный пример - битва на Калке. Пехота в опорном пункте.

>Наступающая на Русь армия должна обязательно взять определенные пункты (крупные
города),

Наступающая на Русь армия первым делом пустит вперед изгонные силы террора, которые не будут брать в плен, не будут захватывать, а будут только убивать и жечь. Эти силы разорят страну, уничтожат ее производственные силы, если Вы не начнете с ними бороться.

>а двигаться по лесистой местности она может по определенным маршрутам.

А лесостепной язык Владимирщины? А то что наиболее населенная и экономически развитая часть Руси - это лесостепь? А то что количество рек и речушек не поддается учету? Какие реки Вы собираетесь перекрывать своей фалангой, если можно обойти по притокам? Если захваченные тысячи пленных будут прокладывать дороги через лес от притока к притоку?

>Правильное расположение КОМБИНИРОВАННОЙ армии ("пехотная армия" - сферический конь в вакууме) не позволит противнику обойти ее позиции,

позволит.

> либо принудит его оставить в тылу мощные очаги сопротивления в виде контролируемой противником местности, невзятых городов и т.д.

Не местности, я извиняюсь, а именно городов и труднодоступных замков. Ну так на ВОлыни они оставили несколько - эти города и замки можно было потом взять измором.

>>>Первая и основная часть – легковооруженные воины с арбалетами.
>>
>>Я тут посмеюсь, хорошо?)))
> Да смейтесь, пожалуйста. Сама по себе идея легковооруженного арбалетчика не очень хороша. Но отсутствие специализированных крупных отрядов арбалетчиков при знакомстве с самыми современными образцами арбалетов было явным проявлением отсталости русского военного дела, и дорого обошлось не только в столкновениях с Монголами, но и с немцами.

Ради Бога, не смешите меня. Где в Европе 13-го века вы найдете крупные отряды арбалетчиков? Их не было, как не было еще английских лучников и много чего еще! Так что разговоры про отсталость русского военного дела - это, я извиняюсь, полная ерунда.

>>>разумеется уступая ему в скорострельности.
>>
>>Уступает: в дальности, скорострельности, бронепробиваемости. Превосходит: можно научить в сравнительнокороткий срок попадать метров с пятидесяти в мишень полтора на полтора. Вопрос в том, кто этим будет заниматься.
> Непонятно, о каких именно типах арбалетов идет речь. Реечный арбалет (типа образца найденного во Вщиже) превосходит любой лук по всем параметрам кроме скорострельности.

Он уступает сложносоставному луку в дальности. Преимущество арбалета - высокая пробивная способность на небольшой, сравнительно, (до ста метров) дистанции. Такова конструкция снаряда. Это арбалеты с воротом могли достаточно прицельно стрелять на 200 метров. Но дело не в этом. Дело в тактике применения стрелков, которая и не позволила арбалетам вытеснит даже лук в Европе!

>В разряд "дешевых", он, правда тоже не входит.

Это вообще штучное оружие.

>>>Обучение-же новобранца стрельбе из арбалета не занимает много времени.
>>
>>Стрельбе - не много. Стрельбе с попаданиями - много.
> Много - понятие растяжимое. Обучение на порядок проще обучения стрельбе из лука. Создать отряды из арбалетчиков по европейскому образцу можно было вполне.

Не было в то время в Европе больших отрядов арбалетчиков.

>>>деревянный щит среднего размера, обшитый кожей и т.д.
>>
>>Вообще говоря, арбалетчики если и имели щиты, то большие, павезы. Маленький там никому не впился.
> Арбалетчики использовали и переносные щиты. Закидывали их за спину. "Маленькими" они не были, но на марше их волокли на себе.

На марше они, зачастую, все-таки перевозились в обозе. Но дело не в этом. Арбалет применялся на Руси, но в обороне крепостей. Да и в Западной Европе он не стал даже серьезным конкурентом луку. А знаете почему? Потому что залог успеха в использовании стрелков против конницы - применение их в больших массах при частой стрельбе. Стрелки должны были держать в воздухе ДОЖДЬ стрел. Поэтому лучник, который держал 6-10 стрел в минуту так и не вытеснился арбалетчиком, который давал 2-3. Перестрелка монголов и воинов с арбалетами на дистанции 50-100 метров окончится не в пользу последних. Если они стоят большой массой за щитами - последует быстрая атака ИМЕННО на них. Арбалетчики сумеют дать максимум один залп, попадут далеко не все (потоу что стрелять начнут от страха раньше, чем наступит время), командовать такой массой у нас командиров нет. после чего эти щиты повалят конями и начнется резня. Построение вперемешку возможно при наличии профессиональных пехотинцев, как в Англии времен столетней войны. Откуда им взяться, вы же говорите об ополчении?

>>>и длинных копий-пик,
>>
>>В одной руке у воина огромный тяжелый деревянный щит, в другой - трех-четрыехметровая пика, в палестре он не упражнялся и сейчас со всей этой фигней постарается взлететь...
> речь идет о "стене", как она была во времена Святослава.

У Святослава армия состояла не из смердов взятых от сохи. Это были десятки тысяч воинов, которые воевали годами. Так что Вы не правы

>Да и в европейском раннем средневековье встречалась повсеместно.

Где?

>Ничего невозможного в ней нет, а ее устойчивость к атакам конницы очень высока.

Тем не менее, конница ромеев ее проламывала. А ведь Вы не учитываете еще и того, что щит пехотинца имеет толщину 5-7мм, обтянут только кожей и при массированном обстреле бронебойными стрелами бедет пробит во многих местах.

>>>Тактика ведения боевых действий такой армии была бы следующей: построение по типу македонской фаланги, где первые ряды создают сплошную стену из щитов (при некоторой выучке возможно быстрое создание «двухэтажной» стены, «щит на щит», по принципу «греческой черепахи») прикрывающей от стрел.
>>
>>На всякий случай, все же прокомментирую, хотя тут надо доктора вызывать. Македонская фаланга, как и вообще любая другая фаланга неплохо действовала на открытой ровной местности против не слишком маневренного противника, который был вынужден по какой-либо причине эту фалангу атаковать в лоб. В прочих случаях либо легко нарушался строй, либо фалангу обходили и устраивали ей Канны. Вы меня извините, но у Вас слишком много допущений - эти русские мужики вдруг научаются ходить в ногу под музыку, держать строй, что и грекам не всегда удавалось.
>
> Фаланга никогда не применялась одна.

Применялась.

>Фаланга в сочетании с маневренными формированиями много раз доказывала свою эффективность даже против маневренного противника.

Это против какого маневренного противника она много раз доказывала свою эффективность, можно примеры?

>>>так как атаковать в таком строю все равно бы не пришлось (а именно держать такой строй при атаке и есть самое сложное).
>>
>>А если не атаковать, то как Вы собираетесь воевать?
> Задача наступательных действий с целью разгрома противника лежит на своей тяжелой коннице.

Вот к этому мы и пришли. ТОлько нам нужен полный спектр конницы, и легкой и тяжелой, причем количеству мы должны противопоставить качество - качество доспехов (тут все нормально), качество боевых индивидуальных навыков (тут тоже неплохо), организацию (тут швах, на том этапе не преодолеваемый.)

>Задача пехоты - удержать выгодную позицию, отбить атаки противника, нанеся тому максимально возможные потери, создать благоприятные условия для действий своей конницы.

А противник, надо полагать, имея численное превосходство, будет долбиться в пехоту, не обращая внимание на таинственно стоящую рядом вражескую конницу. так?


>>>Случаи прорыва лобовой атакой можно вообще не рассматривать, так как средневековая история показывает чрезвычайную трудность прорыва такой линии даже тяжелой кавалерией,
>>
>>Нормально прорывали.
> Прорывали редко. Даже рыцарям такое не всегда удавалось.

Вот-вот. В общем, обычно, удавалось, но иногда, если встать за канавой, да натыкать перед собой кольев, да рыцари - стадо баранов, рвущихся потоптать тупое мужичье... тут да, могут не прорвать.

>>>(Для полной гарантии от прорыва можно было использовать такие инженерные приспособления как переносные «рогатки», забитые в землю невысокие колышки,
>>
>>Я представляю, как это будет происходить:
>
>>"- Монголы: ну, вы там, урусы мордоволосые, долго еще?
>>- Русские: ну, блин, чурки нерусские, подождать трудно что ли? Последний ряд колышков забиваем!
>>М: - Вы его себе в жопу забейте, у нас уже яйца к седлу примерзают!
>>Р: - А вы потопайте, попляшите, потеплее станет.
>>М: - Вы то, козлы, издеваетесь? Давай, завязывай уже, Три часа ждем!
>>Р: - Да-а-а, умные какие! А думаете легко колышки в мерзлую землю забивать?"
> Замечательно. Вероятно, такие беседы проходили между крымцами и московской ратью веке в 16-м?

У Московской рати был ГУЛЯЙ-ГОРОД, унее было каре возов, у нее была артиллерия и стрельцы. А еще у нее были дворянские сотни, конные, оружные и доспешные, с боевыми холопами и многим чем еще. А противостояла ей не железная армия Чигисхана, а малоорганизованная орда, которая могла побежать простопотому, что московитам приспичило ночью пострелять в нескольких километрах от татарского лагеря куда-то в ночное небо.


>>>Простейший арбалет, изобретенный за сотни лет до описываемых событий (с двойным усилением через простейший блок, натяг до 150-200 кг)
>>
>>Сума сойти. То что Вы описываете - это очень непростой арбалет, а достаточно мощный. У простого, с деревянным луком, натягиваемого руками - килограммов 40-60.
> Натягивание руками - это нонсенс.

Не нонсенс. Именно так и натягивался простой деревянный арбалет, как правило.

>Натягивыли в крайнем случае крюком, и то редко. Либо при помощи ножного стремени,

Как раз стремя используют вместе с поясным крюком))) Для натягивания усилием спины. Опять же, достаточно слабый, до 60 кг арбалет.

> либо "козьей ногой".

Тоже слабый

>Хотя в то время были уже и более мощные приспособления.

Не-а. Более мощные - это 14 век.

А главное, все не учитывают одной простой вещи. Бату повернул из Европы не потому, что потерпел страшное поражение. У Бату начались выборы кагана, которые привели к тому, что он должен был готовиться к защите своего улуса. Ему нужно было обустраивать завоеванные территории - налаживать сбор дани, сбор войск из покоренных и многое другое. В этих условиях поход в Европу был ему не выгоден - простая трата ресурсов, проглатывание куска, который не переварить. Что с того, что когда он этот кусок отрыгнет, есть этот уже никто не станет? поход к Последнему Морю - это так, мечта великого деда. А у Бату были задачи поважнее, например грызня с кузенами.

>С уважением, Василий Кашин
Взаимно
И. Кошкин