От Юрий Житорчук Ответить на сообщение
К БорисК
Дата 01.12.2010 03:02:10 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1917-1939; Версия для печати

Re: [2БорисК] [2Юрий...

>>По этому поводу Мельтюхов пишет «Советско-польские войны» стр. 273:
>>«8-11 сентября на Волыни прошли крупные маневры польской армии, в которых участвовало 5 пехотных дивизий, 1 импровизированная кавдивизия, 1 мотобригада и 1 бригада легких бомбардировщиков. Тем самым Варшава демонстрировала готовность остановить Красную армию, если она попробует пройти через польскую территорию на помощь Чехословакии. Под прикрытием этих маневров польские войска стали стягиваться к Тешину».
>>Т.е. польские учения были завершены не за два дня до начала наших учений, а за десять дней до этого. Тем не менее, главной причиной объявления учений КА явилось заявление Бенеша от 19 сентября, что нападение немцев может произойти 22 сентября, что предложения АиФ неприемлемы доя чехов, и что борьба чешского народа против агрессии неизбежна.
>Не надо рассказывать сказки. Польские учения были завершены 7-часовым парадом в Луцке с участием всех родов войск. Это был крупнейший военный парад в истории независимой Польши, и состоялся он 19 сентября, т.е. как раз за 2 дня до появления Директивы Ворошилова об учениях войск КОВО.

Однако я даю Вам ссылку и привожу соответствующую цитату их Мельтюхова, который и утверждает, что крупные маневры польской армии на Волыни происходили 8-11 сентября. Вас надо понимать, что Мельтюхов рассказывает сказки??? Данные Мельтюхова о том, что польские учения на Волыни проходили с 8 по 11 сентября документально опровергнуть можете?

С чего Вы решили, что польский парад происходил 19 сентября? Опять откопали на помойке что-то типа явно тенденциозного сборника «Восточная Европа между Гитлером и Сталиным. 1939-1941 гг.»? А не подскажите, что же делали участвовавшие в учениях польские войска с 11 по 19 сентября?

>>Поскольку польские войска под прикрытием этих маневров еще до 21 сентября стали стягиваться к чешской границе в районе Тешина, то это послужило одной из причин, начала советских военных учений. В этом смысле косвенно эти учения КА были связаны, в том числе, и с проведением польских учений. Причем здесь действия Москвы просто несколько опередили последующую просьбу Праги. Однако важно, что угрозы, создаваемые для ЧСР со стороны Германии и Польши, были скоординированными, хотя главная угроза, конечно, исходила от немцев.
>Вы так и не ответили на вопрос, как советские учения, Директива о проведении которых появилась 21 сентября, связаны с просьбой чехов помочь им в связи со сосредоточением польских войск на их границе, которая была получена на следующий день, 22 сентября?

Неправда на этот вопрос я уже ответил: «здесь действия Москвы просто несколько опередили последующую просьбу Праги». Если Вам это не понятно могу разжевать. Никакого отношения советская директива от 21 сентября к просьбе чехов, полученной Александровским 22 июня, не имела.

Поэтому речь идет о другом, под прикрытием учений поляки начали стягивать свои войска к чешской границе в район Тешина, о чем и пишет Мельтюхов: «Под прикрытием этих маневров польские войска стали стягиваться к Тешину». Поэтому внезапное решение о проведении сентябрьских учений КА было принято Москвой по двум взаимодополняющим причинам, во-первых, 19 сентября Бенеш информировал СССР, что 22 сентября возможно нападение Германии на ЧСР, и Сталин не мог не отреагировать на эту угрозу своему союзнику, подкрепив свой ответ по дипломатической линии реальными действиями КА; во-вторых, к этому времени стало ясно, что ЧСР угрожает не только Германия, но и Польша, которая сосредотачивает свои войска в районе Тешина.

Кроме того, объясните, зачем Москве вообще было нужно как-то отвечать на польские учения? Ведь летом КА провела сборы, в рамках которых были проведены опытные ученья, маневры и опытные мобилизации. При этом на сборы было призвано 1.285.400 человек. В ответ на эти учения поляки провели свои гораздо менее масштабные учения. Ну и зачем же на них нужно было на них чем-то отвечать??? Объясните, какой же в этом смысл? Показать, что Москва болезненно реагирует на семичасовой парад польских войск? И где в советских документах, относящихся к осенним учениям и сборам КА 1938 года, указано, что они проводилось в ответ на польские учения. Однако, пальчик сосете :)

>>За эти «считанные» месяцы произошла масса событий, которые существенно изменили международную ситуацию в Европе. Отсюда и изменения в советской позиции, что абсолютно нормально. А дополнительное условие обращения ЧСР с протестом в Лигу наций было связано с тем, что у Москвы возникли большие сомнения в том, что чехи действительно готовы сражаться с агрессором при отказе АиФ от военной помощи.
> Расскажите лучше конкретно, какие именно события настолько существенно изменили международную ситуацию в Европе, что заставили СССР изменить свою первоначальную позицию – оказать чехам помощь без всяких оговорок? А необходимость для чехов начать сражение первыми никто под сомнение не ставит. Непонятно только, зачем вдруг понадобилось приплетать к этому делу Лигу Наций?

Я уже Вам на этот вопрос отвечал:
>>Официальный протест Праги в Лигу наций по поводу предпринятого против нее акта агрессии был необходим СССР для дипломатического обоснования своих действий на территории Польши и/или Румынии, направленных на обеспечение военной помощи ЧСР. Скажем, для объяснения пролета советской авиации через территорию Румынии без разрешения Бухареста.

>>Но самое главное, что Вы фактически проигнорировали в своем ответе это то, что выдвигаемое Москвой условие обращения ЧСР с протестом в Лигу наций не требовало от Праги каких-либо существенных усилий или значительных затрат времени.
> Лучше обоснуйте, зачем вообще понадобилось впутывать в это дело Лигу Наций, если раньше СССР считал его сугубо советско-чешским и провозглашал свою готовность помочь чехам в одиночку, при любых обстоятельствах, если те сами начнут воевать?

Т.е. то, что обращение ЧСР в Лигу наций практически никак не задерживало и не усложняло процесс оказания советской военной помощи Вы демонстративно намерены игнорировать? Понятно. Однако раньше Вы утверждали, что якобы СССР поставил свою помощь :
«в зависимость от действий третьей стороны – Лиги наций. Прекрасно зная при этом ее беззубость и неповоротливость, продемонстрированные ею на деле и в случае с Китаем, и с Абиссинией, и с Испанией».

Остается ли это Ваше утверждение в силе после того как мы наконец выяснили, что НИКАКОГО решения Лиги наций для предоставления советской помощи Москва не требовала. Никакой зависимости от действий третьей стороны – Лиги наций, тоже не было. Если же это Ваше утверждение остается в силе, то не могли бы Вы пояснить, почему Вы так считаете, и насколько могла задержать начало военной помощи подача протеста в Лигу наций?

>>Вы, вообще, знаете разницу между наступлением и обороной? Так вот между планами наступления и обороны имеется такая же разница, и смешивать их ни в коем случае нельзя.

>>Так я их и не смешиваю. Речь ведь идет об ОТВЕТНЫХ действиях КА, предпринятых после нападения поляков на нашего военно-политического союзника, что мы имели право оценить как угрозу национальной безопасности СССР.
> О каких именно ОТВЕТНЫХ действиях КА, предпринятых после нападения поляков на нашего военно-политического союзника, Вы тут говорите?

Об объявлении СССР войны Польше, в ОТВЕТ на нападение Польши на нашего военно-политического союзника, объявлении мобилизации в ОТВЕТ на начало мобилизации Польши, начале сосредоточения и развертывания КА в ОТВЕТ и в зависимости от того в каком районе начнется развертывание главных сил противника. Советская авиация препятствует сосредоточению войск противника у наших границ. Кавалерия обеспечивает прикрытие нашего развертывания. И далее все в соответствии с планом Шапошникова разбиваем поляков на границе и поехали…

>Кстати, когда именно произошло это самое нападение?

В реальности – никогда, в альтернативке возможны варианты от 22 сентября и до 1 октября. Однако основной вариант - 1 октября Прага отклонила ультиматум, после чего на ЧСР напали поляки, притязания которых поддержали немцы, заявившие, что если СССР выступит на стороне чехов, то вооруженные силы Германии поддержат Польшу.

>Между прочим, когда утром 1 октября Фирлингер спросил в Наркоминделе СССР о намерениях СССР в связи с польским ультиматумом чехам, замнаркома Потемкин ответил ему, что необходимо выждать, что предпримут державы, подписавшие Мюнхенское соглашение.

А что же еще Потемкин мог сказать в создавшейся ситуации? Ведь утром 1 октября было еще неизвестно нападет или не нападет Польша на ЧСР. Правительство Чехословакии примет ультиматум или отклонит его. Разве Фирлингер от имени своего правительства обратился к Москве с просьбой о помощи или хотя бы с официальным подтверждением того, что ЧСР будет сражаться в случае, если Москва гарантирует свою военную помощь? Нет, тогда о чем идет речь?

Причем здесь у Бенеша уже не могло возникнуть вопросов, каким же образом СССР может оказать военную помощь ЧСР. Ведь реальную помочь чехам в одиночку без АиФ СССР мог только в том случае, ЕСЛИ БЫ НАЧАЛ ВОЙНУ С ПОЛЬСКО-НЕМЕЦКИМИ СИЛАМИ, ОТТЯНУВ ИХ ОТ ГРАНИЦ ЧСР. Все же остальные полумеры со стороны СССР не могли помочь Чехословакии выстоять в войне с немцами и поляками и заранее были обречены на провал.

>При этом было полностью забыто строгое предупреждение, сделанное советским правительством Польше всего 8 дней назад. И все дела.

С чего это Вы взяли, что было забыто??? В заявлении СССР от 23 сентября говорилось, что:
«…если бы в подтверждение этих сообщений войска Польши действительно перешли границу Чехословацкой республики и заняли ее территорию, правительство СССР считает своевременным и необходимым предупредить правительство Польской республики, что на основании ст. 2 пакта о ненападении, заключенного между СССР и Польшей 25 июля 1932 г., правительство СССР, ввиду совершенного Польшей акта агрессии против Чехословакии, вынуждено было бы без предупреждения денонсировать означенный договор».

А в момент разговора Потемкина с Фирлингером никакого акта агрессии Польша еще не совершила, а потом стало известно, что Прага приняла все условия Варшавы и вопрос о польской агрессии, отпал сам по себе. И на каком же основании Москва после этого должна была денонсировать советско-польский договор, если агрессии не было, а в заявлении СССР денонсация была однозначно связана с нападением Польши на ЧСР???

Зато была подлость Бенеша, который еще 22 сентября написал полякам, что согласен отдать Тешин, а на следующий день попросил Москву сделать заявление о возможности денонсации советско-польского договора о ненападении. Это была чистейшей воды подстава, т.к. защищать Тешин Бенеш и не планировал.

>А потом в 1940 г. был разработан другой план войны с Финляндией, причем одновременно с общим планом стратегического развертывания КА на Западе и Востоке. Так вот по этому другому плану против Финляндии КА должна была развернуть ровно втрое больше дивизий, чем по общему. Догадываетесь, почему?

И почему же? Не уж-то так испугались нового нападения финнов?

С уважением, Юрий Житорчук.
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/