|
|
От
|
БорисК
|
|
|
К
|
Юрий Житорчук
|
|
|
Дата
|
06.12.2010 11:26:21
|
|
|
Рубрики
|
WWII; 1917-1939;
|
|
Re: [2БорисК] [2Юрий...
>>Товарищ опять не понимает самых элементарных вещей… Попробую объяснить еще раз подробнее. Польша и СССР тогда были старыми заклятыми врагами. Обе страны прекрасно помнили сравнительно недавние события советско-польской войны 1919-1920 гг. Обе считали друг друга одним из наиболее вероятных противников, серьезно готовились к новой войне и соперничали в военной области. Но при этом обе не лезли на рожон и не провоцировали друг друга, а только старались демонстрациями силы морально воздействовать на своего противника и показать ему, да и всему миру, свою собственную крутость. Время от времени грозили друг другу кулаками, и, хотя в настоящую драку не лезли, спуску друг другу тоже не давали.
>Поэтому Сталин никак не мог оставить без ответа крупные учения польских войск вблизи советской границы.
>С чего Вы взяли, что Сталин не мог оставить учения и парад без ответа? Как это Ваша умозрительная версия подтверждается документами? Но ведь далее Вы же сами пишите:
>>>А почему СССР не мог допустить, что конфликт может перерасти в войну и Франция выступит на стороне ЧСР?
>>Мог, конечно. И даже готовился к этому. И тоже правильно делал.
>Вот Вам и причина издания директивы Ворошилова от 21 сентября. 19 сентября Бенеш информирует Москву, что 22 сентября может начаться война и в ответ на это СССР начинает подготовительные военные мероприятия, если хотите, на всякий случай. Только вот польские учения и парад здесь совершенно не причем. Они притянуты Вами за уши, чтобы хоть как-то обосновать свою весьма сомнительную версию, поскольку без этого она мгновенно рассыпается.
Не надо врать. Бенеш говорил о возможном нападении Германии на ЧСР, которое СССР непосредственно не угрожало. Так что не надо притягивать его слова за уши к действиям СССР в ответ на польские, которые происходили непосредственно у его границ. К тому же Бенеш не был таким большим авторитетом для Сталина, чтобы его оценка обстановки немедленно стала причиной для серьезных советских военных шагов, чреватых втягиванием СССР в большую европейскую войну в самом ее начале. На самом деле СССР ответил на польские учения точно так же, как через считанные дни ответил на польскую мобилизацию и переброску войск к его границе. Ответил зеркальными действиями. Причем советская мобилизация согласно Директиве Ворошилова предусматривала призыв приписного состава для тех самых дивизий, которые уже участвовали в учениях на границе с Польшей.
И какая это, интересно, моя версия мгновенно рассыпается без польских учений и парада? Кстати, был все-таки 7-часовый польский военный парад в Луцке по Вашему мнению или нет?
>>Причем не какие-то там рядовые учения, а возглавляемые высшими военными руководителями Польши и завершенные беспрецедентно масштабным военным парадом. Все это выглядело прямым вызовом и требовало соответствующего ответа.
>Ай, Моська, знать она сильна, что лает на слона. Ответить на ученья для Сталина было бы равносильно тому, что признать Варшава своим действиями сильно задела его. А это ему нужно? Ну, лает Моська, и пущай себе лает, а слон, как ни в чем, идет дальше. Тем более, что лаять Моська уже перестала.
Моська лает, если слон ей позволяет ей это делать. А если на ее лай никто не ответил, она будет продолжать лаять в будущем. Поэтому Сталину нужно было хорошенько топнуть ногой на поляков, чтобы они не воображали себя чересчур сильными. Вот он и организовал приграничные учения в ответ на аналогичные польские, и провел переброску войск к границе, и частичную мобилизацию, опять-таки отвечая на аналогичные польские действия.
>>Но при этом Сталин действовал предельно осторожно и делал все, чтобы не провоцировать обострение обстановки и не доводить дело до вооруженного столкновения. Поэтому советские учения начались после завершения польских. Небольшая разбежка во времени гарантировала предотвращение случайных инцидентов, особенно между пилотами обеих сторон, которые вполне могли встретиться в воздухе и сгоряча начать доказывать друг другу, кто из них лучше и храбрее.
>Для наземных войск тоже принимались вполне разумные меры предосторожности. Так в Директиве Ворошилова Военному совету БОВО от 23 сентября было сказано:
>>Частям, участвующим в учении, иметь боевые огнеприпасы из расчета потребности в передках и носимых запасах. Однако категорически запрещается выдавать бойцам огнеприпасы на руки. Все потребные в указанных нормах боеприпасы должны быть в передках запечатаны, а патроны в ящиках опломбированы и должны возиться в снарядных повозках под особой охраной под личную ответственность военкомов частей.
>Ну, и что? Понятно, что Ворошилов не хотел, чтобы кто-то невзначай начал палить по врагу без приказа.
Если это Вы все-таки поняли, есть надежда, что до Вас когда-нибудь дойдет, почему советские учения начались после окончания польских.
>>>Не факт. Кроме письменного ответа, могла быть и устная беседа на эту тему.
>>Или Вы можете хоть чем-то подтвердить факт воображаемой Вами устной беседы?
>Естественно. В Документах опубликовано только телеграмма наркома обороны советскому атташе с информацией, которую нужно было передать Гамелену. А при передаче этой информации вполне могла состояться и беседа советского атташе с генералом Жапелю. А ее содержание было доведено до Кулондра, что подтверждается его словами.
Не надо врать. От "могла состояться" до "состоялась" – дистанция огромного размера. Понятно, что для Вашего буйного воображения ее не существует, но мы-то живем в реальном мире, а не в том, который Вы себе воображаете. Поэтому или перестаньте врать об этой беседе, или приведите солидный источник, где говорится о ее факте и содержании.
>>Очевидно, Мельтюхов явно недостаточно изучил этот вопрос. Зато его глубоко раскрыл Морозов в ВИЖ №2/2006 в статье "Когда Польша нападет на Чехословакию". И там написано, что:
>>21 сентября 1938 года маршал Э. Рыдз-Смиглый издал приказ о формировании Отдельной оперативной группы "Силезия" ("Шльонск"). Командиром группы был назначен бригадный генерал Владислав Бортновский…
>Однако Морозов в своей статье в ВИЖ №2, 2006 г. пишет:
>«20 сентября ряд изданий, в том числе «Газета польская», «Экспресс пораный», «Польска збройна»,.. опубликовал правительственное сообщение о военных мероприятиях у чехословацкой границы».
>О содержании этих публикаций наше посольство в Варшаве обязано было сообщить Москве, поэтому эта информация наряду с информацией Бенеша о готовности Германии напасть на ЧСР 22 сентября вполне могла учитываться Сталиным и Ворошиловым при принятии решения о проведении крупных военных учений на границе с Польшей. О чем и идет речь.
Не надо врать. Расскажите, что именно и когда именно на эту тему сообщило в Москву советское посольство? И что больше касалось СССР, сообщения польских газет о неизвестных нам военных мероприятиях у чехословацкой границы или крупные военные маневры на границе с СССР, после которых в Луцке прошел семичасовый, "крупнейший в истории независимой Польши" парад войск?
>>Вы лучше расскажите подробнее, насколько близко от госграницы проводились летние учения КА 1938 года?
>Летние ученья КА 1938 года проводились, в том числе и во внутренних военных округах, что довольно далеко от границы. А вот в Белорусском, и в Киевском военных округах учения проводились, в том числе достаточно близко, примерно в сотне километров от границы.
Не надо врать о достаточной близости. Сотня километров, отделяющая учения от границы, полностью гарантирует, что поляки их не увидят. А учения, начатые согласно Директиве Ворошилова, предназначались именно для польских глаз.
>>Ведь в сентябре 1938 г. их провели у самой польской границы, причем именно напоказ и в назидание полякам.
>>Так что Москве понадобилось устроить демонстрацию сил для поляков в ответ на аналогичную польскую приграничную демонстрацию, вот она ее и устроила.
>Для начала уясните для себя, что польские учения проводились вовсе не в непосредственной близости от границы. Тот же Луцк находился в сотне километров от границы. Поэтому проведение сентябрьских учений КА в непосредственной близости от границы не было симметричным ответом на аналогичные действия поляков. Это была инициатива Сталина и Ворошилова. При этом войска выводились на исходные рубежи. А это был качественно новый уровень противостояния, а не симметричный ответ.
Не надо врать. Учения проводились на Волыни – пограничном с СССР воеводстве. И тот же Морозов утверждает, что они состоялись "на границе с Советским Союзом". Так что ответ на них СССР был вполне симметричен.
>>Ворошилов отнюдь не обострял ситуацию, а только проводил ответные действия в ответ на аналогичные польские. Почитайте еще раз его обоснование провести частичную мобилизацию, там все было четко сказано.
>Ну, что же, читаем докладную Ворошилова от 25 сентября:
>«Ввиду того, что поляки на нашей границе усиливают пограничную охрану…»
>А разве усиление пограничной охраны представляло угрозу для СССР???
С точки зрения Ворошилова – представляло, поэтому он о нем и написал. И, что характерно, Политбюро приняло его доводы и утвердило предложения Ворошилова.
>«…производят подброску железнодорожных эшелонов – 22.9 засечено 10 эшелонов пехоты с танками из ВАРШАВЫ в БЕЛОСТОК; 25.9 по донесению Командующего БОВО подтянули два пехотных полка в СТОЛПЦЫ».
>Для Вашего сведения Белосток, в 1938 году находился примерно в 200 км. от границы, А вот в Стобцы, которые расположены у самой границы, переброшены всего два полка :)
Для Вашего сведения и Ворошилов, и члены Политбюро достаточно хорошо знали географию, чтобы понять, куда именно поляки перебрасывали свои войска. И, что очень важно, им не нужно было скрывать друг перед другом истинные мотивы своих действий. Поэтому причины советской частичной мобилизации Ворошилов изложил предельно ясно. И они включали в себя не только перечисленное Вами. Вы в состоянии сами уяснить все польские военные мероприятия, затрагивающие СССР по мнению Ворошилова, или мне надо их Вам перечислить?
>А в ответ на это к 25 сентября, как сообщалось французам:
>«1. 30 стрелковых дивизий придвинуты в районы, прилегающие непосредственно к западной границе. То же самое сделано в отношении кавалерийских дивизий.
>2. Части соответственно пополнены резервистами.
>3. Что касается наших технических войск — авиации и танковых частей, то они у нас в полной готовности».
>И Вы будете настаивать, что эти действия Кремля носили ответный характер???
Не надо врать. Что и где СССР сообщил французам о причинах этих своих действий? Он просто использовал для ответа французам то, что уже было проделано совсем по другому поводу. И даже не стал им объяснять, по какому именно.
>>А поляки тоже, конечно, воспринимали советские действия как вызов в свой адрес и тоже старались погромче побряцать оружием и продемонстрировать, что никого и ничего не боятся.
>И поэтому усиливали пограничную охрану и перекинули к границе аж целых два полка.
Не надо врать. Они еще перебросили, по меньшей мере, 10 эшелонов пехоты с танками из Варшавы в Белосток, оставили в армии резервистов, призванных на маневры, и призвали резервистов в зенитную артиллерию и танковые части. Вполне достаточно для ответных действий СССР.
>>Из слов Потемкина однозначно следует, что демарш Советского правительства в связи с событиями на польско-чехословацкой границе не имел никакого отношения к событиям на советско-польской границе.
>А то, что учения КА, начатые 21 сентября, не были вызваны действиями польской армии в районе советско-польской границы, разве из слов Потемкина не следует?
Конечно, нет. Потемкин говорил с Янковским на конкретную тему: польские мероприятия, проводимые на польско-чехословацкой границе. Никакие польские мероприятия, проводимые на польско-советской границе, они тогда не обсуждали. Вот на них СССР предпочел ответить не пустыми словами, а реальными действиями. И понятно, почему.
>>У СССР было больше возможностей показать полякам свою силу, вот он их и использовал. Но началось-то все далеко не с 40 дивизий. 21 сентября Ворошилов приказал провести учения силами 3 стрелковых и 3 кавалерийских дивизий, 2 танковых бригад и танкового корпуса. И это все, не считая корпусных частей. Вполне адекватный ответ на недавние польские учения.
>Лиха беда, начало. Однако 25 сентября их было уже за сорок. Они, что без приказа из Москвы появились у границы?
Они появились у границы в ответ на польские действия у той же самой границы.
>>Однако перед этим СССР неоднократно заявлял, что готов помочь чехам в одиночку. А когда пришла пора действовать, сразу ушел в кусты.
>Так в одиночку СССР готов был прийти на помощь ЧСР только в случае, если Париж откажется от своих обязательств. Однако до 30 сентября Москва считала, что французы от своих обязательств не отказались. И тому были вполне определенные основания. Поэтому не было необходимости форсировать запасной вариант.
Конечно, не надо было его форсировать, но при этом к нему надо было готовиться. Расскажите об известных Вам подробностях этой подготовки.
>Никуда в кусты СССР не уходил. Условие предоставления военной помощи КА было прекрасно известно Праге. Помощь будет оказана ПОСЛЕ ТОГО как подвергшаяся внешней агрессии Чехословакия заявит соответствующий протест в Лиге наций. Однако Бенеш предпочел капитулировать и принять условия Мюнхена. Это его решение. И нечего с больной головы валить на здоровую.
До лета 1938 г. СССР не требовал у чехов обращения в Лигу Наций в качестве условия своей помощи ЧСР, а потом почему-то решил ее туда впутать. Но самое главное, что СССР ответил гробовым молчанием на неоднократные попытки Бенеша выяснить хоть какие-то подробности военной помощи, которую он якобы был готов предоставить чехам. Больше того, СССР не сделал никаких попыток хоть как-то договориться с Польшей и/или Румынией о разрешении оказать ЧСР эту самую военную помощь через их территорию. Так что у Бенеша в голове были свои тараканы, а у СССР – свои. К сожалению, здоровой головы не оказалось ни у кого из участников Судетского кризиса.
>> Такой вариант не просто рассматривался лишь теоретически, о нем неоднократно официально заявляли высшие советские руководители.
>Заявляли, что при условии, если Франция откажется от своих обязательств, тогда и только тогда СССР окажет помощь без участия Франции. Однако Париж демонстративно проводил мобилизацию и информировал Москву о сосредоточении своих войск на немецкой границе. Все это давало основания считать, что французы выполнят свои обязательства.
>Вот что писал Александровский про то, что 3 октября ему говорил по этому поводу Крофта:
>«Уверял, что еще за день до Мюнхена Англия и Франция всеми способами поддерживали у чехословацкого правительства иллюзию неизбежности войны и свое участие в ней».
СССР действовал точно так же. Он тоже поддерживал у чехословацкого правительства иллюзию неизбежности войны и тоже обещал свое участие в ней, причем даже без Франции. А когда пришло время действовать – спрятался в кусты.
>>Но при этом для возможности его практической реализации СССР не делал абсолютно ничего,
>Естественно, что СССР готовился к варианту совместных действий с Францией и ЧСР, а односторонняя поддержка чехов рассматривалась лишь в качестве форс-мажорного варианта. И что с того?
А то, что все слова СССР о готовности оказать чехам военную помощь в одиночку оказались пустым звуком. СССР ровным счетом ничего не сделал для возможности практического осуществления такого варианта. А он должен был к нему готовиться, если обещал.
>>Очевидно, Мельтюхов явно недостаточно изучил этот вопрос. Зато его глубоко раскрыл Морозов в ВИЖ №2/2006 в статье "Когда Польша нападет на Чехословакию".
>Но в той же статье Морозов пишет о том, что подрывная деятельность поляков в районе Тешина началась значительно раньше, а 20 сентября в польских газетах было опубликовано правительственное сообщение о военных мероприятиях у чехословацкой границы. Соответственно на 20 сентября напряженная обстановка в районе Тешина уже имела место быть. Это обстоятельство наряду с предупреждением Бенеша о возможности нападения немцев 22 сентября и привело к изданию директивы Ворошилова 21 сентября.
Не надо врать. Советским руководителям тогда было глубоко плевать на чехов. Они убедительно доказали это своими делами. А вот события на советской границе никогда не оставляли их равнодушными. Поэтому они и ответили на польские приграничные учения своими такими же. Поэтому 21 сентября и появилась соответствующая директива Ворошилова.
>>Никакой речи о гарантии новых границ ЧСР тут не шло. Это был официальный ответ Бенешу на его запрос от 30 сентября.
>Ну так именно 30 сентября Бенеш и признал новые урезанные границы Чехословакии.
Именно после того, как не получил от СССР ответа на свой очередной призыв о помощи. И если в этом последнем случае СССР мог оправдываться нехваткой времени, то ранее этого времени у него хватало с избытком. В отличие от желания оказать военную помощь чехам в одиночку, которого просто не было.
>>Сподобились ответить только 3 октября. Вот такая завидная оперативность…
>И вообще, откуда дровишки? Где опубликовано этот ответ Москвы? Где сам текст телеграммы?
Из статьи "Stalin and Czechoslovakia in 1938-1939: An Autopsy of a Myth" by Igor Lukes. A текст телеграммы Вы можете прочесть в чешском архиве AMFA.
>>Я его и доказал. Для меня вполне достаточно утверждения серьезного и уважаемого историка, специалиста по данному вопросу.
>Это Ваши проблемы. Некоторым и утверждений Резуна вполне достаточно :)))
У меня никаких проблем тут нет. А если некоторые считают Резуна серьезным и уважаемым историком, то им и его утверждений вполне достаточно.
>>Особенно когда его утверждение обосновывается соответствующей ссылкой, которую Вы можете проверить, если пожелаете. Не забывайте, что этот историк, как и все профессионалы в его деле, изучал источниковедение, так что он прекрасно знает, какими источниками можно пользоваться, а какими – нет.
>Особенно это хорошо видно на примере Горькова. Вы его тоже называли профессиональным историком. Однако этот «профессиональный» историк прекрасно зная, какими источниками можно пользоваться, а какими – нет, тем не менее, умудрился допустить в своей книге ошибки, которые не допустил бы любой студент истфака 2-го курса.
Не надо врать. Я назвал вещи своими именами. Горьков действительно после окончания активной военной службы стал профессиональным историком. А Вы расскажите подробнее, какие это ошибки он умудрился допустить в своей книге, которые не допустил бы любой студент истфака 2-го курса? Вы-то сами откуда знаете уровень студента истфака 2-го курса?
>>А Вы источниковедение изучали? Я вот не читал вышеупомянутого журнала, поэтому только предположил, что там содержится.
>Блин, а это кто писал:
>>>>>>Ничего Вы, как обычно, не поняли. У профессионального историка соответствующая ссылка, естественно, есть. Он ссылается на советский журнал "Международная жизнь", №11/1988, с. 138-139. Там приведены описания этих событий тем самым Александровским.
>>>>>Т.е. опять-таки не сам текст документа, а его очередные описания. И что это меняет по сути? Потом, что значит «приведены описания этих событий тем самым Александровским»??? С.С. Александровский умер в 1949 году и мемуаров после себя не оставил. О каких же описаниях Александровского Вы тут пишете?
>>>>Я полагаю, что Александровский жил среди людей и при этом с ними общался. И я дал Вам направление, в котором Вы можете начать копать, если действительно хотите разобраться в ситуации поглубже. Желаю успеха.
>Т.е. статью Вы даже не читали, но с умным видом рассуждаете о ее содержании :)))))) Нормально!
Не надо врать. Я ответил на Ваш вопрос, откуда в журнале могли появиться сведения Александровского. И специально отметил, что это только мое предположение. А Вы в ответ с умным видом начали в очередной раз демонстрировать буйство своего воображения. Зачем, спрашивается?
>>А Вы в ответ сразу начали безапелляционно рассуждать, "что в основе всей этой версии лежат не документы, а воспоминания и даже не самого Александровского".
>Так я не мог предположить, что Вы вовсю будете комментировать статью, которую даже в глаза не видели, утверждая, что «Там приведены описания этих событий тем самым Александровским». А когда я в ответ спросил, как же Александровский мог это сделать, если он умер в 1949 году, Вы начали высасывать из пальчиков плоды собственного буйного воображения: «Я полагаю, что Александровский жил среди людей и при этом с ними общался. И я дал Вам направление, в котором Вы можете начать копать».
Не надо врать. Я никогда не утверждал, что читал этот журнал (а не статью, кстати), а только сказал, что на него ссылается Lukes. И специально для Вас написал "Я полагаю" в ответе на Ваш вопрос. А Вы в ответ, как обычно, начали сосать все, что попало, и демонстрировать неудержимое буйство Вашего воображения. Зачем, спрашивается, если оно и так прекрасно известно?
>Ну так и копайте. Ваш тезис, Вам его и доказывать.
Я его и доказал. А если Вам этого недостаточно, копайте дальше сами. Успеха я Вам уже пожелал.
>>Он был получен утром, следовательно, до принятия Прагой польского ультиматума.
>Это в Москве, как Вы утверждаете, ответ был подучен Фирлингером утром:
>>>>Еще раз отвечаю. Фирлингер пришел в Наркоминдел утром 1 октября.
>Но после этого ответ Потемкина нужно было еще передать в Прагу, а на это могло уйти несколько часов. Так вот я Вас и спрашиваю, во сколько часов советский ответ был получен в Праге Бенешем? До того как он капитулировал в 11 часов 45 минут, или после того? Поскольку если советский ответ пришел позже, то это значит, что Бенеш решил капитулировать без относительно от того какой ответ придет из Москвы. Только не надо подменять документальную информацию о времени получения советского ответа Бенешем Вашей буйной фантазией на эту тему.
Не надо врать. Речь идет об ответе СССР на последнюю чешскую попытку добиться хоть какой-то конкретной информации, позволяющей чехам надеяться на получение советской помощи, на этот раз против поляков. И этот ответ в очередной раз убедительно подтвердил, что на самом деле СССР помочь чехам в одиночку не желал, потому и не помог. А все остальное уже не суть важно. И не приписывайте мне использование фантазии, тем более буйной, ведь я Вам уже объяснял, что ею не пользуюсь по причине отсутствия всякого присутствия таковой. В отличие от Вас, которому буйство собственной фантазии зачастую успешно подменяет реальную действительность.
>>При этом Мельтюхову с его датировкой парада почему-то сразу поверили. А почему, собственно?
>Не надо врать, Мельтюхов о параде вообще ни слова не пишет.
Не надо врать. Вот именно, что Мельтюхов о параде вообще ни слова не пишет. И дату польских учений приводит, как не связанную с парадом. Так разобрался он с этой темой или нет? На какой именно источник он опирается, описывая польские учения? Почему Вы ему так верите в этом вопросе?
>>Новое правительство провела в стране мобилизацию, чтобы остановить дальнейший захват нацистами своих населенных пунктов.
>Т.е. новое правительство даже не решилось освободить захваченные нацистами населенные пункты. Ну, очень решительное правительство :)
Все относительно. На фоне действий СССР по оказанию ЧСР военной помощи в одиночку чешское правительство выглядит очень даже решительным. Оно хоть что-то сделало…
С уважением, БорисК.