|
|
От
|
Юрий Житорчук
|
|
|
К
|
БорисК
|
|
|
Дата
|
06.12.2010 03:55:04
|
|
|
Рубрики
|
WWII; 1917-1939;
|
|
Re: [2БорисК] [2Юрий...
>>Сталин провел учения не в отместку за семичасовой парад, а в ответ на польские >учения, завершившиеся семичасовым парадом. Все предельно логично.
>>Бред. Угроза от действий Варшавы уже миновала, и после этого Сталину зачем то понадобилось отвечать полякам на уже не существовавшую угрозу и тем самым провоцировать их на обострение обстановки и новые действия, направленные против СССР.
>Товарищ опять не понимает самых элементарных вещей… Попробую объяснить еще раз подробнее. Польша и СССР тогда были старыми заклятыми врагами. Обе страны прекрасно помнили сравнительно недавние события советско-польской войны 1919-1920 гг. Обе считали друг друга одним из наиболее вероятных противников, серьезно готовились к новой войне и соперничали в военной области. Но при этом обе не лезли на рожон и не провоцировали друг друга, а только старались демонстрациями силы морально воздействовать на своего противника и показать ему, да и всему миру, свою собственную крутость. Время от времени грозили друг другу кулаками, и, хотя в настоящую драку не лезли, спуску друг другу тоже не давали.
Поэтому Сталин никак не мог оставить без ответа крупные учения польских войск вблизи советской границы.
С чего Вы взяли, что Сталин не мог оставить учения и парад без ответа? Как это Ваша умозрительная версия подтверждается документами? Но ведь далее Вы же сами пишите:
>>А почему СССР не мог допустить, что конфликт может перерасти в войну и Франция выступит на стороне ЧСР?
>Мог, конечно. И даже готовился к этому. И тоже правильно делал.
Вот Вам и причина издания директивы Ворошилова от 21 сентября. 19 сентября Бенеш информирует Москву, что 22 сентября может начаться война и в ответ на это СССР начинает подготовительные военные мероприятия, если хотите, на всякий случай. Только вот польские учения и парад здесь совершенно не причем. Они притянуты Вами за уши, чтобы хоть как-то обосновать свою весьма сомнительную версию, поскольку без этого она мгновенно рассыпается.
>Причем не какие-то там рядовые учения, а возглавляемые высшими военными руководителями Польши и завершенные беспрецедентно масштабным военным парадом. Все это выглядело прямым вызовом и требовало соответствующего ответа.
Ай, Моська, знать она сильна, что лает на слона. Ответить на ученья для Сталина было бы равносильно тому, что признать Варшава своим действиями сильно задела его. А это ему нужно? Ну, лает Моська, и пущай себе лает, а слон, как ни в чем, идет дальше. Тем более, что лаять Моська уже перестала.
>Но при этом Сталин действовал предельно осторожно и делал все, чтобы не провоцировать обострение обстановки и не доводить дело до вооруженного столкновения. Поэтому советские учения начались после завершения польских. Небольшая разбежка во времени гарантировала предотвращение случайных инцидентов, особенно между пилотами обеих сторон, которые вполне могли встретиться в воздухе и сгоряча начать доказывать друг другу, кто из них лучше и храбрее.
Для наземных войск тоже принимались вполне разумные меры предосторожности. Так в Директиве Ворошилова Военному совету БОВО от 23 сентября было сказано:
>Частям, участвующим в учении, иметь боевые огнеприпасы из расчета потребности в передках и носимых запасах. Однако категорически запрещается выдавать бойцам огнеприпасы на руки. Все потребные в указанных нормах боеприпасы должны быть в передках запечатаны, а патроны в ящиках опломбированы и должны возиться в снарядных повозках под особой охраной под личную ответственность военкомов частей.
Ну, и что? Понятно, что Ворошилов не хотел, чтобы кто-то невзначай начал палить по врагу без приказа.
>>>Тут Кулондр принимал желаемое за действительное. В своем ответе Гамелену СССР отнюдь не утверждал, что его войска, придвинутые к границе, ГОТОВЫ НЕМЕДЛЕННО НАЧАТЬ ОПЕРАЦИИ.
>>Не факт. Кроме письменного ответа, могла быть и устная беседа на эту тему.
> Или Вы можете хоть чем-то подтвердить факт воображаемой Вами устной беседы?
Естественно. В Документах опубликовано только телеграмма наркома обороны советскому атташе с информацией, которую нужно было передать Гамелену. А при передаче этой информации вполне могла состояться и беседа советского атташе с генералом Жапелю. А ее содержание было доведено до Кулондра, что подтверждается его словами.
>>>Приказ о сформировании польской оперативной группировки, предназначенной для оккупации Тешина, появился только 21 сентября, а само ее создание началось еще позже, 23 сентября. Так что до 21 сентября Москве еще ничего не было об этом известно.
>>Мельтюхов утверждает, что польские войска стали стягиваться к Тешину еще под прикрытием маневров, которые согласно его сведениям проходили с 8 по 11 сентября.
>Очевидно, Мельтюхов явно недостаточно изучил этот вопрос. Зато его глубоко раскрыл Морозов в ВИЖ №2/2006 в статье "Когда Польша нападет на Чехословакию". И там написано, что:
>21 сентября 1938 года маршал Э. Рыдз-Смиглый издал приказ о формировании Отдельной оперативной группы "Силезия" ("Шльонск"). Командиром группы был назначен бригадный генерал Владислав Бортновский…
Однако Морозов в своей статье в ВИЖ №2, 2006 г. пишет:
«20 сентября ряд изданий, в том числе «Газета польская», «Экспресс пораный», «Польска збройна»,.. опубликовал правительственное сообщение о военных мероприятиях у чехословацкой границы».
О содержании этих публикаций наше посольство в Варшаве обязано было сообщить Москве, поэтому эта информация наряду с информацией Бенеша о готовности Германии напасть на ЧСР 22 сентября вполне могла учитываться Сталиным и Ворошиловым при принятии решения о проведении крупных военных учений на границе с Польшей. О чем и идет речь.
>>СТОП. Сначала летом 1938 года СССР провел крупнейшие военные сборы, опытные учения, маневры и опытные мобилизации, призвав при этом 1.285.400 человек. Ученья эти проводились, в том числе, и в Белорусском, и в Киевском военных округах, т.е. достаточно близко от польской границы. После этого поляки провели свои существенно менее масштабные учения. Объясните, зачем Москве понадобилось отвечать на них еще одними учениями КА???
>Вы лучше расскажите подробнее, насколько близко от госграницы проводились летние учения КА 1938 года?
Летние ученья КА 1938 года проводились, в том числе и во внутренних военных округах, что довольно далеко от границы. А вот в Белорусском, и в Киевском военных округах учения проводились, в том числе достаточно близко, примерно в сотне километров от границы.
>Ведь в сентябре 1938 г. их провели у самой польской границы, причем именно напоказ и в назидание полякам.
>Так что Москве понадобилось устроить демонстрацию сил для поляков в ответ на аналогичную польскую приграничную демонстрацию, вот она ее и устроила.
Для начала уясните для себя, что польские учения проводились вовсе не в непосредственной близости от границы. Тот же Луцк находился в сотне километров от границы. Поэтому проведение сентябрьских учений КА в непосредственной близости от границы не было симметричным ответом на аналогичные действия поляков. Это была инициатива Сталина и Ворошилова. При этом войска выводились на исходные рубежи. А это был качественно новый уровень противостояния, а не симметричный ответ.
>>>Поляки провели частичную мобилизацию и перебросили войска к границе – СССР немедленно ответил тем же.
>>Ну, да! Поляки стали перебрасывать свои войска в ОТВЕТ на выдвижение дивизий КА в районы советско-польской границы. Что было их совершенно естественной реакцией на начало учений КА в непосредственной близости от границы. А для Ворошилова же эти действия Варшавы были лишь предлогом для дальнейшего обострения ситуации и проведения частичной мобилизации.
>Ворошилов отнюдь не обострял ситуацию, а только проводил ответные действия в ответ на аналогичные польские. Почитайте еще раз его обоснование провести частичную мобилизацию, там все было четко сказано.
Ну, что же, читаем докладную Ворошилова от 25 сентября:
«Ввиду того, что поляки на нашей границе усиливают пограничную охрану…»
А разве усиление пограничной охраны представляло угрозу для СССР???
«…производят подброску железнодорожных эшелонов – 22.9 засечено 10 эшелонов пехоты с танками из ВАРШАВЫ в БЕЛОСТОК; 25.9 по донесению Командующего БОВО подтянули два пехотных полка в СТОЛПЦЫ».
Для Вашего сведения Белосток, в 1938 году находился примерно в 200 км. от границы, А вот в Стобцы, которые расположены у самой границы, переброшены всего два полка :)
А в ответ на это к 25 сентября, как сообщалось французам:
«1. 30 стрелковых дивизий придвинуты в районы, прилегающие непосредственно к западной границе. То же самое сделано в отношении кавалерийских дивизий.
2. Части соответственно пополнены резервистами.
3. Что касается наших технических войск — авиации и танковых частей, то они у нас в полной готовности».
И Вы будете настаивать, что эти действия Кремля носили ответный характер???
>А поляки тоже, конечно, воспринимали советские действия как вызов в свой адрес и тоже старались погромче побряцать оружием и продемонстрировать, что никого и ничего не боятся.
И поэтому усиливали пограничную охрану и перекинули к границе аж целых два полка.
>>>Потемкин именно об этом и сказал Янковскому 23 сентября:
>>>… демарш Советского правительства был вызван мероприятиями, проводимыми на польско-чехословацкой границе. Если бы такие же мероприятия проводились польским правительством на границе Польши и СССР, вероятным последствием их были бы не дипломатические демарши, а соответствующие контрмероприятия со стороны правительства СССР.
>>Следовательно, из слов Потемкина следует, что учения КА, начатые 21 сентября, не были вызваны действиями польской армии в районе советско-польской границы. Что и требовалось доказать.
> Из слов Потемкина однозначно следует, что демарш Советского правительства в связи с событиями на польско-чехословацкой границе не имел никакого отношения к событиям на советско-польской границе.
А то, что учения КА, начатые 21 сентября, не были вызваны действиями польской армии в районе советско-польской границы, разве из слов Потемкина не следует?
>>А разве действия КА в непосредственной близости от польской границы были соразмерны соответствующим действиям Варшавы??? С нашей стороны переброшены 40 дивизий, а с польской???
>У СССР было больше возможностей показать полякам свою силу, вот он их и использовал. Но началось-то все далеко не с 40 дивизий. 21 сентября Ворошилов приказал провести учения силами 3 стрелковых и 3 кавалерийских дивизий, 2 танковых бригад и танкового корпуса. И это все, не считая корпусных частей. Вполне адекватный ответ на недавние польские учения.
Лиха беда, начало. Однако 25 сентября их было уже за сорок. Они, что без приказа из Москвы появились у границы?
>>Естественно, что для Сталина вариант войны против немцев с участием Франции был предпочтительным с любой точки зрения. Поэтому вариант помощи чехам в одиночку рассматривался лишь на крайней случай, если французы откажутся от своих обязательств по отношению к ЧСР. А чем Москва и сообщила Праге. Однако факт мобилизации французов и их информация о выдвижении французских дивизий к немецкой границе свидетельствовал о том, что Париж готов выполнить свои обязательства. Поэтому до 30 сентября Москва рассчитывала, что помощь ЧСР будет оказана не только со стороны СССР, но и со стороны Франции.
>Однако перед этим СССР неоднократно заявлял, что готов помочь чехам в одиночку. А когда пришла пора действовать, сразу ушел в кусты.
Так в одиночку СССР готов был прийти на помощь ЧСР только в случае, если Париж откажется от своих обязательств. Однако до 30 сентября Москва считала, что французы от своих обязательств не отказались. И тому были вполне определенные основания. Поэтому не было необходимости форсировать запасной вариант.
Никуда в кусты СССР не уходил. Условие предоставления военной помощи КА было прекрасно известно Праге. Помощь будет оказана ПОСЛЕ ТОГО как подвергшаяся внешней агрессии Чехословакия заявит соответствующий протест в Лиге наций. Однако Бенеш предпочел капитулировать и принять условия Мюнхена. Это его решение. И нечего с больной головы валить на здоровую.
>>До начала Мюнхенской конференции не было оснований для реализации такого вариант. Поэтому он рассматривался лишь теоретически. В практической плоскости он стал только 30 сентября, когда Бенеш задал свой вопрос, однако не дождавшись ответа Прага капитулировала. Тем не менее, нет никаких оснований считать, что СССР отказался бы от своих слов в случае, если бы чехи отказались бы выполнять мюнхенские условия и против них немцы развязали бы агрессию.
> Такой вариант не просто рассматривался лишь теоретически, о нем неоднократно официально заявляли высшие советские руководители.
Заявляли, что при условии, если Франция откажется от своих обязательств, тогда и только тогда СССР окажет помощь без участия Франции. Однако Париж демонстративно проводил мобилизацию и информировал Москву о сосредоточении своих войск на немецкой границе. Все это давало основания считать, что французы выполнят свои обязательства.
Вот что писал Александровский про то, что 3 октября ему говорил по этому поводу Крофта:
«Уверял, что еще за день до Мюнхена Англия и Франция всеми способами поддерживали у чехословацкого правительства иллюзию неизбежности войны и свое участие в ней».
>Но при этом для возможности его практической реализации СССР не делал абсолютно ничего,
Естественно, что СССР готовился к варианту совместных действий с Францией и ЧСР, а односторонняя поддержка чехов рассматривалась лишь в качестве форс-мажорного варианта. И что с того?
>>>Приказ о сформировании польской оперативной группировки, предназначенной для оккупации Тешина, появился только 21 сентября, а само ее создание началось еще позже, 23 сентября. Так что до 21 сентября Москве еще ничего не было об этом известно.
>>Мельтюхов утверждает, что польские войска стали стягиваться к Тешину еще под прикрытием маневров, которые согласно его сведениям проходили с 8 по 11 сентября.
>Очевидно, Мельтюхов явно недостаточно изучил этот вопрос. Зато его глубоко раскрыл Морозов в ВИЖ №2/2006 в статье "Когда Польша нападет на Чехословакию".
Но в той же статье Морозов пишет о том, что подрывная деятельность поляков в районе Тешина началась значительно раньше, а 20 сентября в польских газетах было опубликовано правительственное сообщение о военных мероприятиях у чехословацкой границы. Соответственно на 20 сентября напряженная обстановка в районе Тешина уже имела место быть. Это обстоятельство наряду с предупреждением Бенеша о возможности нападения немцев 22 сентября и привело к изданию директивы Ворошилова 21 сентября.
>>И после этого ЧСР не требовалась гарантия ее новых границ?
>Никакой речи о гарантии новых границ ЧСР тут не шло. Это был официальный ответ Бенешу на его запрос от 30 сентября.
Ну так именно 30 сентября Бенеш и признал новые урезанные границы Чехословакии.
>Сподобились ответить только 3 октября. Вот такая завидная оперативность…
И вообще, откуда дровишки? Где опубликовано этот ответ Москвы? Где сам текст телеграммы?
>>Это Ваш тезис, Вам его и доказывать. А то что в основе всей этой версии лежат не документы, а воспоминания и даже не самого Александровского, говорит сам за себя.
>Я его и доказал. Для меня вполне достаточно утверждения серьезного и уважаемого историка, специалиста по данному вопросу.
Это Ваши проблемы. Некоторым и утверждений Резуна вполне достаточно :)))
>Особенно когда его утверждение обосновывается соответствующей ссылкой, которую Вы можете проверить, если пожелаете. Не забывайте, что этот историк, как и все профессионалы в его деле, изучал источниковедение, так что он прекрасно знает, какими источниками можно пользоваться, а какими – нет.
Особенно это хорошо видно на примере Горькова. Вы его тоже называли профессиональным историком. Однако этот «профессиональный» историк прекрасно зная, какими источниками можно пользоваться, а какими – нет, тем не менее, умудрился допустить в своей книге ошибки, которые не допустил бы любой студент истфака 2-го курса.
>А Вы источниковедение изучали? Я вот не читал вышеупомянутого журнала, поэтому только предположил, что там содержится.
Блин, а это кто писал:
>>>>>Ничего Вы, как обычно, не поняли. У профессионального историка соответствующая ссылка, естественно, есть. Он ссылается на советский журнал "Международная жизнь", №11/1988, с. 138-139. Там приведены описания этих событий тем самым Александровским.
>>>>Т.е. опять-таки не сам текст документа, а его очередные описания. И что это меняет по сути? Потом, что значит «приведены описания этих событий тем самым Александровским»??? С.С. Александровский умер в 1949 году и мемуаров после себя не оставил. О каких же описаниях Александровского Вы тут пишете?
>>>Я полагаю, что Александровский жил среди людей и при этом с ними общался. И я дал Вам направление, в котором Вы можете начать копать, если действительно хотите разобраться в ситуации поглубже. Желаю успеха.
Т.е. статью Вы даже не читали, но с умным видом рассуждаете о ее содержании :)))))) Нормально!
>А Вы в ответ сразу начали безапелляционно рассуждать, "что в основе всей этой версии лежат не документы, а воспоминания и даже не самого Александровского".
Так я не мог предположить, что Вы вовсю будете комментировать статью, которую даже в глаза не видели, утверждая, что «Там приведены описания этих событий тем самым Александровским». А когда я в ответ спросил, как же Александровский мог это сделать, если он умер в 1949 году, Вы начали высасывать из пальчиков плоды собственного буйного воображения: «Я полагаю, что Александровский жил среди людей и при этом с ними общался. И я дал Вам направление, в котором Вы можете начать копать».
Ну так и копайте. Ваш тезис, Вам его и доказывать.
>>А этот ответ был получен до или после того как Прага приняла польский ультиматум. Или это тоже не важно?
>Он был получен утром, следовательно, до принятия Прагой польского ультиматума.
Это в Москве, как Вы утверждаете, ответ был подучен Фирлингером утром:
>>>Еще раз отвечаю. Фирлингер пришел в Наркоминдел утром 1 октября.
Но после этого ответ Потемкина нужно было еще передать в Прагу, а на это могло уйти несколько часов. Так вот я Вас и спрашиваю, во сколько часов советский ответ был получен в Праге Бенешем? До того как он капитулировал в 11 часов 45 минут, или после того? Поскольку если советский ответ пришел позже, то это значит, что Бенеш решил капитулировать без относительно от того какой ответ придет из Москвы. Только не надо подменять документальную информацию о времени получения советского ответа Бенешем Вашей буйной фантазией на эту тему.
>При этом Мельтюхову с его датировкой парада почему-то сразу поверили. А почему, собственно?
Не надо врать, Мельтюхов о параде вообще ни слова не пишет.
>>И новое правительство начало освобождать захваченные нацистами населенные пункты?
>Новое правительство провела в стране мобилизацию, чтобы остановить дальнейший захват нацистами своих населенных пунктов.
Т.е. новое правительство даже не решилось освободить захваченные нацистами населенные пункты. Ну, очень решительное правительство :)
С уважением, Юрий Житорчук.
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml