|
|
От
|
БорисК
|
|
|
К
|
Юрий Житорчук
|
|
|
Дата
|
05.12.2010 13:22:54
|
|
|
Рубрики
|
WWII; 1917-1939;
|
|
Re: [2БорисК] [2Юрий...
>>Сталин провел учения не в отместку за семичасовой парад, а в ответ на польские учения, завершившиеся семичасовым парадом. Все предельно логично.
>Бред. Угроза от действий Варшавы уже миновала, и после этого Сталину зачем то понадобилось отвечать полякам на уже не существовавшую угрозу и тем самым провоцировать их на обострение обстановки и новые действия, направленные против СССР.
Товарищ опять не понимает самых элементарных вещей… Попробую объяснить еще раз подробнее. Польша и СССР тогда были старыми заклятыми врагами. Обе страны прекрасно помнили сравнительно недавние события советско-польской войны 1919-1920 гг. Обе считали друг друга одним из наиболее вероятных противников, серьезно готовились к новой войне и соперничали в военной области. Но при этом обе не лезли на рожон и не провоцировали друг друга, а только старались демонстрациями силы морально воздействовать на своего противника и показать ему, да и всему миру, свою собственную крутость. Время от времени грозили друг другу кулаками, и, хотя в настоящую драку не лезли, спуску друг другу тоже не давали.
Поэтому Сталин никак не мог оставить без ответа крупные учения польских войск вблизи советской границы. Причем не какие-то там рядовые учения, а возглавляемые высшими военными руководителями Польши и завершенные беспрецедентно масштабным военным парадом. Все это выглядело прямым вызовом и требовало соответствующего ответа. Но при этом Сталин действовал предельно осторожно и делал все, чтобы не провоцировать обострение обстановки и не доводить дело до вооруженного столкновения. Поэтому советские учения начались после завершения польских. Небольшая разбежка во времени гарантировала предотвращение случайных инцидентов, особенно между пилотами обеих сторон, которые вполне могли встретиться в воздухе и сгоряча начать доказывать друг другу, кто из них лучше и храбрее.
Для наземных войск тоже принимались вполне разумные меры предосторожности. Так в Директиве Ворошилова Военному совету БОВО от 23 сентября было сказано:
Частям, участвующим в учении, иметь боевые огнеприпасы из расчета потребности в передках и носимых запасах. Однако категорически запрещается выдавать бойцам огнеприпасы на руки. Все потребные в указанных нормах боеприпасы должны быть в передках запечатаны, а патроны в ящиках опломбированы и должны возиться в снарядных повозках под особой охраной под личную ответственность военкомов частей.
>>Из того, что СССР тогда последовательно отвечал на каждое польское военное мероприятие, проведенное около его территории, аналогичным своим. Поляки провели крупные учения вблизи границы – СССР тоже их провел сразу же после польских.
>СТОП. Сначала летом 1938 года СССР провел крупнейшие военные сборы, опытные учения, маневры и опытные мобилизации, призвав при этом 1.285.400 человек. Ученья эти проводились, в том числе, и в Белорусском, и в Киевском военных округах, т.е. достаточно близко от польской границы. После этого поляки провели свои существенно менее масштабные учения. Объясните, зачем Москве понадобилось отвечать на них еще одними учениями КА???
Вы лучше расскажите подробнее, насколько близко от госграницы проводились летние учения КА 1938 года? Ведь в сентябре 1938 г. их провели у самой польской границы, причем именно напоказ и в назидание полякам. Правда, этот показ оказался не слишком убедительным, но уж как получилось… При этом Житомирской армейской группе было приказано закончить учения, проходящие рядом с местом ее постоянной дислокации, и сосредоточиться у границы. Так что Москве понадобилось устроить демонстрацию сил для поляков в ответ на аналогичную польскую приграничную демонстрацию, вот она ее и устроила.
>>Поляки провели частичную мобилизацию и перебросили войска к границе – СССР немедленно ответил тем же.
>Ну, да! Поляки стали перебрасывать свои войска в ОТВЕТ на выдвижение дивизий КА в районы советско-польской границы. Что было их совершенно естественной реакцией на начало учений КА в непосредственной близости от границы. А для Ворошилова же эти действия Варшавы были лишь предлогом для дальнейшего обострения ситуации и проведения частичной мобилизации.
Ворошилов отнюдь не обострял ситуацию, а только проводил ответные действия в ответ на аналогичные польские. Почитайте еще раз его обоснование провести частичную мобилизацию, там все было четко сказано. А поляки тоже, конечно, воспринимали советские действия как вызов в свой адрес и тоже старались погромче побряцать оружием и продемонстрировать, что никого и ничего не боятся. Но при этом обе стороны вели себя предельно осторожно и не давали событиям выйти из-под контроля. Воевать никто из них не хотел, потому и не начал.
>>Потемкин именно об этом и сказал Янковскому 23 сентября:
>>… демарш Советского правительства был вызван мероприятиями, проводимыми на польско-чехословацкой границе. Если бы такие же мероприятия проводились польским правительством на границе Польши и СССР, вероятным последствием их были бы не дипломатические демарши, а соответствующие контрмероприятия со стороны правительства СССР.
>Следовательно, из слов Потемкина следует, что учения КА, начатые 21 сентября, не были вызваны действиями польской армии в районе советско-польской границы. Что и требовалось доказать.
Опять Вы ничего не поняли. Из слов Потемкина однозначно следует, что демарш Советского правительства в связи с событиями на польско-чехословацкой границе не имел никакого отношения к событиям на советско-польской границе. А вот на те события СССР отвечал совсем другими контрмероприятиями, соответствующими обстановке именно там. Вы о них, надеюсь, знаете.
>>Именно так СССР тогда и действовал. И при этом вел себя вполне адекватно и не пытался излишне обострить ситуацию.
>А разве действия КА в непосредственной близости от польской границы были соразмерны соответствующим действиям Варшавы??? С нашей стороны переброшены 40 дивизий, а с польской???
У СССР было больше возможностей показать полякам свою силу, вот он их и использовал. Но началось-то все далеко не с 40 дивизий. 21 сентября Ворошилов приказал провести учения силами 3 стрелковых и 3 кавалерийских дивизий, 2 танковых бригад и танкового корпуса. И это все, не считая корпусных частей. Вполне адекватный ответ на недавние польские учения.
>>Вопрос, собирался ли тогда СССР оказывать военную помощь Чехословакии совместно с Францией – очень сложный. Я сейчас не могу ответить на него однозначно, хотя знаю, что французы тогда опасались, что Сталин на самом деле рассчитывал на войну между Францией и Германией для того, чтобы сыграть роль третьего радующегося.
>Естественно, что для Сталина вариант войны против немцев с участием Франции был предпочтительным с любой точки зрения. Поэтому вариант помощи чехам в одиночку рассматривался лишь на крайней случай, если французы откажутся от своих обязательств по отношению к ЧСР. А чем Москва и сообщила Праге. Однако факт мобилизации французов и их информация о выдвижении французских дивизий к немецкой границе свидетельствовал о том, что Париж готов выполнить свои обязательства. Поэтому до 30 сентября Москва рассчитывала, что помощь ЧСР будет оказана не только со стороны СССР, но и со стороны Франции.
Однако перед этим СССР неоднократно заявлял, что готов помочь чехам в одиночку. А когда пришла пора действовать, сразу ушел в кусты. Но при этом решил напоследок помахать кулаками, когда драка уже закончилась, и 3 октября опять зачем-то заявил о своей готовности оказать помощь Чехословакии "при любых обстоятельствах".
>>Но в любом случае Ваш сценарий не предусматривает варианта, в котором СССР хотел и собирался оказать военную помощь чехам в одиночку, о чем я Вам все время и толкую.
>До начала Мюнхенской конференции не было оснований для реализации такого вариант. Поэтому он рассматривался лишь теоретически. В практической плоскости он стал только 30 сентября, когда Бенеш задал свой вопрос, однако не дождавшись ответа Прага капитулировала. Тем не менее, нет никаких оснований считать, что СССР отказался бы от своих слов в случае, если бы чехи отказались бы выполнять мюнхенские условия и против них немцы развязали бы агрессию.
Не надо рассказывать сказки. Такой вариант не просто рассматривался лишь теоретически, о нем неоднократно официально заявляли высшие советские руководители. Но при этом для возможности его практической реализации СССР не делал абсолютно ничего, а когда чехи попробовали узнать хоть какие-то детали военной помощи, которую якобы собирался оказать им СССР, все их попытки были откровенно проигнорированы. Поэтому есть все основания констатировать, что СССР полностью отказался от своих слов, что поможет чехам в одиночку. И на самом деле не помог.
>>Тут Кулондр принимал желаемое за действительное. В своем ответе Гамелену СССР отнюдь не утверждал, что его войска, придвинутые к границе, ГОТОВЫ НЕМЕДЛЕННО НАЧАТЬ ОПЕРАЦИИ.
>Не факт. Кроме письменного ответа, могла быть и устная беседа на эту тему.
А это уже пошла игра Вашего буйного воображения и ничего более. Или Вы можете хоть чем-то подтвердить факт воображаемой Вами устной беседы?
>>Приказ о сформировании польской оперативной группировки, предназначенной для оккупации Тешина, появился только 21 сентября, а само ее создание началось еще позже, 23 сентября. Так что до 21 сентября Москве еще ничего не было об этом известно.
>Мельтюхов утверждает, что польские войска стали стягиваться к Тешину еще под прикрытием маневров, которые согласно его сведениям проходили с 8 по 11 сентября.
Очевидно, Мельтюхов явно недостаточно изучил этот вопрос. Зато его глубоко раскрыл Морозов в ВИЖ №2/2006 в статье "Когда Польша нападет на Чехословакию". И там написано, что:
21 сентября 1938 года маршал Э. Рыдз-Смиглый издал приказ о формировании Отдельной оперативной группы "Силезия" ("Шльонск"). Командиром группы был назначен бригадный генерал Владислав Бортновский…
И еще:
В отчете В. Бортновского днем основания группы "Силезия" названо 23 сентября 1938 г.
В свою очередь, Случ на эту тему написал:
… создание военной группировки, предназначенной для оккупации Тешинской области, началось только 23 сентября.
Сразу видно, кто лучше разобрался в данной теме, Случ или Мельтюхов.
>>Как раз тогда, когда польские учения уже закончились, появилась удобная возможность ответить на них своими,
>Зачем?
Чтобы показать, что не испугались польской демонстрации силы и, в свою очередь, продемонстрировать свою.
>>Действия Москвы в ответ на запрос Бенеша от 19 сентября после 20 сентября не имели вообще никакого продолжения, ни дипломатического, ни военного.
>Военным ответом на запрос Бенеша от 19 сентября была директива Ворошилова от 21 сентября.
Не надо рассказывать сказки. Бенешу ответили, но при этом ничего не сделали для обеспечения практической реализации возможности советской военной помощи Чехословакии. Ни военных планов этой помощи не разработали, ни о проходе войск ни с кем не договорились. Причем даже не попытались. А Директива Ворошилова от 21 сентября была зеркальным ответом на крупные польские военные учения на советской границе.
>>В ответ на сосредоточение немецких войск на чешской границе Франция на всякий случай подтянула свои дивизии к Германии.
>«На всякий случай», это Вы у Гамелена вычитали :)))) И какие случаи при этом допускались?
Например, чехи все же решились бы воевать. А последствия даже локальной войны в Центральной Европе были непредсказуемыми. Поэтому даже такие мирные страны, как Бельгия, Голландия и Швейцария тоже на этот самый всякий случай проводили подготовительные военные мероприятия. И правильно делали.
>>СССР тоже придвинул свои войска поближе к району потенциального конфликта в Центральной Европе, но вовсе не для того, чтобы в него вмешаться.
>А почему СССР не мог допустить, что конфликт может перерасти в войну и Франция выступит на стороне ЧСР?
Мог, конечно. И даже готовился к этому. И тоже правильно делал.
>>Поэтому 3 октября он сообщил чехам, что готов оказать помощь Чехословакии "при любых обстоятельствах". Даже обращение к Лиге Наций больше не требовал. Все выглядит просто прекрасно, если только не знать, что к тому времени прошло не менее полутора суток с тех пор, как чешская армия очистила пограничные укрепления в Судетах.
>И после этого ЧСР не требовалась гарантия ее новых границ?
Никакой речи о гарантии новых границ ЧСР тут не шло. Это был официальный ответ Бенешу на его запрос от 30 сентября. Сподобились ответить только 3 октября. Вот такая завидная оперативность…
>>Потемкин был в курсе политики Сталина по отношению к ЧСР. Он именно ее и проводил вполне добросовестно, а не занимался самодеятельностью.
>Ситуация после капитуляции Праги резко изменилась. Новой вводной от Сталина Потемкин не получил.
Прага капитулировала ПОСЛЕ беседы Потемкина с Фирлингером, а не до нее.
>>И он дал Фирлингеру ответ, в котором попросил его подождать, какие действия предпримут подписанты Мюнхенского соглашения.
>Это не подтверждено документально.
Это подтверждено серьезным и уважаемым историком, не только исследовавшим этот вопрос, но и написавшим по нему большую монографию.
>>Я полагаю, что Александровский жил среди людей и при этом с ними общался. И я дал Вам направление, в котором Вы можете начать копать, если действительно хотите разобраться в ситуации поглубже. Желаю успеха.
>Это Ваш тезис, Вам его и доказывать. А то что в основе всей этой версии лежат не документы, а воспоминания и даже не самого Александровского, говорит сам за себя.
Я его и доказал. Для меня вполне достаточно утверждения серьезного и уважаемого историка, специалиста по данному вопросу. Особенно когда его утверждение обосновывается соответствующей ссылкой, которую Вы можете проверить, если пожелаете. Не забывайте, что этот историк, как и все профессионалы в его деле, изучал источниковедение, так что он прекрасно знает, какими источниками можно пользоваться, а какими – нет. А Вы источниковедение изучали? Я вот не читал вышеупомянутого журнала, поэтому только предположил, что там содержится. А Вы в ответ сразу начали безапелляционно рассуждать, "что в основе всей этой версии лежат не документы, а воспоминания и даже не самого Александровского". Тут в очередной раз видно, как Вы легко путаете плоды собственного буйного воображения с достоверной информацией.
>>Вам не внушают доверия все факты и документы, которые противоречат Вашим теориям. При этом Вы вполне доверяете своему буйному воображению. Не верите Pagel-ю – прочтите его книгу, проверьте, на какие источники он опирается, и продолжайте раскапывать эти источники.
>Ваш тезис, Вам его и доказывать.
Я его и доказал. У меня есть солидный источник, на который я опираюсь. А Вы только изображаете Станиславского без всяких на то реальных оснований. При этом Мельтюхову с его датировкой парада почему-то сразу поверили. А почему, собственно?
>>Какое это имеет значение, когда мы знаем ответ, полученный Фирлингером в Наркоминделе?
>А этот ответ был получен до или после того как Прага приняла польский ультиматум. Или это тоже не важно?
Он был получен утром, следовательно, до принятия Прагой польского ультиматума. В любом случае, до того, как в Москве узнали о его принятии. Поэтому советский ответ был продиктован советской политикой в этом вопросе, а не какими-то случайными внешними факторами.
>>Неужели Вы и в самом деле этого не знаете???!!! Прага вечером 22 сентября сменила правительство и на следующий же день объявила в стране мобилизацию.
>И новое правительство начало освобождать захваченные нацистами населенные пункты?
Новое правительство провела в стране мобилизацию, чтобы остановить дальнейший захват нацистами своих населенных пунктов. А потом оно даже попыталось обратиться к СССР, чтобы получить его военную помощь в отпоре нацистам. Но эта его отчаянная попытка с треском провалилась, потому что СССР не пожелал ее оказать, как раньше не желал ее планировать.
С уважением, БорисК.