От Юрий Житорчук Ответить на сообщение
К БорисК
Дата 03.12.2010 03:35:21 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1917-1939; Версия для печати

Re: [2БорисК] [2Юрий...

>Если Вы посмотрите на силы поляков, задействованные на учениях согласно тогдашним советским разведданным и данным Мельтюхова, то увидите очень неплохое совпадение.

Из которого, однако, никак не следует, что в разведданных не могло содержаться ошибки относительно даты окончания польских учений и проведения парада.

> А если Вы хотите подтвердить данные Мельтюхова, Вам тоже нужна ссылка на первоисточник, т.е. на польские документы.

Хочу напомнить, что это Ваш тезис якобы польский парад проходил 19 сентября. Вам его и доказывать. Так был ли мальчик?

>А пока этого нет, нет и оснований для того чтобы считать, что в этом вопросе прав Мельтюхов, а не Случ.

Разве у Случа есть ссылка на польские данные? Так почему именно ему, а не Мельтюхову надо верить в этом вопросе?

>Это донесение не было основанием для решения о проведении ответных советских учений, поэтому дата его появления в данном случае совсем не важна. Но оно убедительно подтверждает дату завершения польских учений, приведенную Случем.

Угу, а разве не Вы писали, якобы советские учения были ответом Москвы на угрозу, которую представляли для СССР польские военные учения:
«На самом деле СССР было глубоко плевать на угрозу Чехословакии, а вот мимо угрозы своим собственным границам он пройти не мог. Потому и ответил на польские учения своими, еще более масштабными». https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2114043.htm

А теперь, когда Вам показана несостоятельность этого Вашего утверждения, Вы свой тезис об угрозе советским границам, исходящей от польских учений, сменили на тезис, якобы Сталин повелся на какую-то там антисоветскую демонстрацию:

>Причем тут угроза со стороны ранее проводившихся в Польше военных учений??? Поляки провели антисоветскую демонстрацию в виде учений, и СССР немедленно ответил аналогичной демонстрацией.

Не смешите людей. Сталину больше делать было нечего, как реагировать на парады устраиваемые поляками??? Разве более актуальных задач в тот момент у него не было?

>>Кроме того, разве еще до донесения КОВО об окончании польских учений Москве не было известно об их проведении? Так почему же решение об осенних учениях КА было принято в столь срочном порядке и именно 21 сентября, когда учения уже завершились? Ваша гипотеза этого факта ни как не объясняет.
>Я это все уже давно объяснил, но Вы опять ничего не поняли. Польский парад состоялся 19 сентября,

Так этот факт Вами пока что еще не доказан.

>и о нем, несомненно, раструбили во всех газетах.

Пальчик сосете. Ну и где же ссылки на эти газетные сообщения польских газет? Были бы они у Случа, так он бы на них и ссылался бы. Ан, нет…

>Назавтра же Ворошилов провел в кабинете у Сталина 3 ч. 20 мин., а на следующий день – еще целых 5 часов. И в тот же день, 21 сентября, появился его приказ о проведении учений войск КОВО. Все сходится, как в аптеке.

Т.е. Сталин с Ворошиловым совещались более 8 часов, чтобы придумать, как бы им наказать поляков за проведение парада? А разве в это время они не могли обсуждать военно-политическую ситуацию в связи с заявлением Бенеша о том, что 22 сентября ожидается нападение Германии на ЧСР? Вроде как куда более серьезная тема.

>>Бред. Учения уже закончились, а значит, на тот момент времени более уже не было никакой угрозы со стороны ранее проводившихся в Польше военных учений. Если бы в реальности существовала бы угроза от польских учений, то наши учения надо было проводить тогда, когда эта угроза имела место быть, а не тогда, когда она уже исчезла.
>Не надо рассказывать сказки. Да и бредить тоже не надо. Причем тут угроза со стороны ранее проводившихся в Польше военных учений??? Поляки провели антисоветскую демонстрацию в виде учений, и СССР немедленно ответил аналогичной демонстрацией. А вот проведение учений одновременно в одном и том же районе по обе стороны границы как раз сулило возможность непредвиденных осложнений, особенно между самолетами. Этого никто не хотел, поэтому обе страны погрозили друг другу кулаками с безопасной дистанции и разошлись мирно.

А это ничего, что после 25 сентября уже обе стороны начали сосредоточение своих вооруженных сил у советско-польской границы? И где Вы здесь увидели безопасное расстояние? А сделать тоже самое до проведения польского парада СССР никак не мог? А почему?

>>И какое же отношение события, происшедшие 22 и 25 сентября имеют к директиве Ворошилова от 21 сентября??? Никакого, точно так же как, скажем, никакого отношения к ней не имело обращение Праги к Москве от 23 сентября о денонсации :)
>События, происшедшие 22 и 25 сентября, имели самое непосредственно отношение к решению СССР объявить в стране частичную мобилизацию.

Т.е. к директиве Ворошилова от 21 сентября они отношения не имели, что и требовалось доказать.

>Точно так же, как и польские учения, закончившиеся 19 сентября, имели самое непосредственно отношение к решению СССР провести свои учения, принятому 21 сентября.

А вот этого Вы пока что не доказали :)

>>>Обратите внимание, что никакой речи о Германии или Чехословакии тут нет.
>>Как нет в директиве Ворошилова от 21 сентября никакой речи и об польских учениях.
>А что там, интересно, говорится о Германии или Чехословакии?

Т.е. мы имеем две ГИПОТЕЗЫ, и более ничего. Одна гипотеза, что директива Ворошилова от 21 сентября была связана с необходимостью реагировать на обострение военно-политической ситуации в Европе, и прежде всего германо-чешском, и в польско-чешском конфликтах. Вторая, что эта директива была связана с возмущением Сталина антисоветским характером проведенных поляками военных учений и парада.

А о том, что вторая гипотеза высосана из пальца я уже писал выше. А в пользу первой говорит то, что Москва оперативно ответила Бенешу на его вопросы, заданные им 19 сентября, а позднее сообщила Праге, что на границах с Польшей сосредоточены и приведены в боевую готовность 30 дивизий КА. Если это сосредоточение не имело никакого отношения к ЧСР, то зачем же об этом было сообщать чехам?

>>Дык об этом речь пошла только 28 сентября, после чего у Москвы появились веские основания опасаться направленного против нас военного союза ПиГ.
>Такого союза Москва опасалась постоянно. И, как оказалось, совершенно напрасно.

В случае, если бы чехи отвергли польский ультиматум, а СССР пришел им на помощь, то военный союз ГиП стал бы неизбежным. Поэтому вовсе не напрасно.

>Но главное, записки Ворошилова четко доказывают, что действия СССР были ответом на угрозу СССР, а отнюдь не ЧСР.

Угу, только вот Гамелен 24 сентября сообщил советскому военно-воздушному атташе во Франции, что на границе Германии с Чехословакией сосредоточено 30 (а по некоторым разведывательным данным — 38) немецких дивизий и что немецкая авиация «сосредоточена вокруг всей Чехословакии», В СВЯЗИ С ЭТИМ Гамелен заявил, что французский генеральный штаб подтягивает к своей укрепленной линии 15 дивизий.

А в ответ на информацию о том, что французский ГШ в связи с событиями вокруг Чехословакии подтягивает свои дивизии к границе с Германией, Москвой 25 сентября было сообщено французам:

«Вам надлежит, встретившись с Гамеленом лично, поблагодарить его за информацию о мероприятиях французского командования и передать следующее:
«Наше командование приняло пока следующие предупредительные меры:
1. 30 стрелковых дивизий придвинуты в районы, прилегающие непосредственно к западной границе. То же самое сделано в отношении кавалерийских дивизий.
2. Части соответственно пополнены резервистами.
3. Что касается наших технических войск — авиации и танковых частей, то они у нас в полной готовности»».

Поскольку французы говорили о мероприятиях, связанных с событиями вокруг ЧСР, то ответ Москвы, естественно, касался того же вопроса. Т.е. предупредительные меры были приняты Москвой в связи с событиями вокруг ЧСР. Это подтверждается и тем обстоятельством, что Париж сообщил эту информацию чехам, поскольку считал, что она их непосредственно касается:
«Как вчера сообщил мне с радостью Кулондр, советский военный атташе в Париже заявил, что Советский Союз на западных границах имеет 30 полных дивизий, находящихся в боевой готовности, не считая технических частей, КОТОРЫЕ ГОТОВЫ НЕМЕДЛЕННО НАЧАТЬ ОПЕРАЦИИ».

А речь здесь могла идти только об операциях КА против поляков, поскольку французам было прекрасно известно, что Варшава ни при каких условиях не пропустит советские войска на помощь чехам. Именно в этой связи на основании информации, переданной Гамелену, 25 сентября Франция 28 сентября просила СССР не нападать на Польшу, не предупредив заранее Париж.

>>В десятый раз повторяю свой ответ на этот Ваш вопрос, и надеюсь, что на этот раз Вы его прокомментируете:
>>>>Официальный протест Праги в Лигу наций по поводу предпринятого против нее акта агрессии был необходим СССР для дипломатического обоснования своих действий на территории Польши и/или Румынии, направленных на обеспечение военной помощи ЧСР. Скажем, для объяснения пролета советской авиации через территорию Румынии без разрешения Бухареста.
>Не надо рассказывать сказки. На протяжении 3 лет с июня 1935 по май 1938 г. СССР почему-то не считал этот самый протест в эту самую Лигу Наций необходимым. А потом вдруг резко изменил свою позицию. Так что все-таки послужило причиной такого принципиального изменения?
>Конечно, разжуйте, если сможете. Почему это вдруг обращение ЧСР в Лигу Наций с протестом по поводу совершенной против нее агрессии стало для СССР очень даже существенным, если до лета 1938 г. он никогда его не требовал?

Потому, что после принятия Прагой англо-французских условий капитуляции СССР перестал верить в то, что чехи будут сопротивляться внешней агрессии без военной поддержки со стороны АиФ. Потому, что Бенеш 19 сентября говорил Александровскому, что возможны провокации против ЧСР и обвинение ее в нападении на Германию или Польшу. Поэтому для Москвы было важно, чтобы Прага официально заявила, что ЧСР подверглась агрессии со стороны Германии и/или Польши и передала этот вопрос на рассмотрение Лиги наций.

Главное, что это дополнительное условие не препятствовало и не затягивало процесс оказания военной помощи со стороны СССР, как Вы это утверждали ранее. Тогда уж разжуйте, в чем суть Вашего вопроса? Что такого криминального Вы видите в том, что СССР выдвинул это дополнительное условие? У Вас есть данные, что СССР таким образом хотел уклониться от оказании помощи ЧСР? Так не таите их.

>>>И почему СССР так тщательно скрывал от Бенеша конкретные детали своей военной помощи, которую якобы собирался оказать его стране?
>>Это не есть факт. Вы ведь только приводите вольные пересказы бесед Бенеша с Александровским, а для доказательства важны детали. Процитируйте соответствующий документ. А без этого все Ваши рассуждения мало чего стоят. Напомню, это Ваш тезис, Вы его и доказывайте.
>Не надо рассказывать сказки. Я привожу отнюдь не вольные пересказы бесед Бенеша с Александровским, а их изложение известным профессиональным историком из солидной книги.

Т.е. соответствующих документов и ссылок на архивы ни у Вас, ни у профессионального историка нет. Понятно. А как известные профессиональные историки, излагая события в своих солидных книгах, могут переврать их, прекрасно видно из примера Горькова. Поэтому, если Вы продолжаете настаивать, что Бенеш задавал Александровскому вопросы и не получил на них ответа, то потрудитесь достать соответствующие документы. А без этого это лишь Ваше ИМХО, и не более того.

>>Так развернутый ответ на этот вопрос Москвой уже был дан еще 23 сентября. Для этого нужно чтобы после нападения на ЧСР Прага продемонстрировала бы желание сопротивляться агрессии, и подала протест в Лигу наций. В подтверждение своей готовности сражаться вместе с чехами СССР сосредоточил и привел в боевую готовность на границе с Польшей более 40-ка своих дивизий. А вот сомнения в том собирается ли Бенеш сопротивляться внешней агрессии у Москвы были очень большие, о чем в Москву сообщал Александровский.
> Я уже неоднократно обращал Ваше внимание, что никакого упоминания о том, "чтобы после нападения на ЧСР Прага продемонстрировала бы желание сопротивляться агрессии, и подала протест в Лигу наций", в заявлении советского правительства польскому от 23 сентября 1938 г. не было. Перечитывайте его текст столько раз, сколько потребуется, чтобы до Вас дошло это прискорбное для Вас обстоятельство.

А Вы считаете, что 23 сентября Москва посылала правительству ЧСР только один документ??? Или что вся переписка между Москвой и Прагой того времени опубликована в открытой печати? Тем не менее, в опубликованных документах есть выписки из записей заседаний правительства ЧСР от 21 и 23 сентября. Условия о подаче протеста в Лигу наций в протоколе от 21 нет, а появляется оно 23 сентября. Значит, получено это условие чехами было между двумя этими числами. Я условно отнес его к 23 сентября. Что Вам в этом не нравится?

>>Не надо врать. Действия СССР по отношению к Польше не ограничились дипломатическим демаршем по отношению к Варшаве, сделанном 23 сентября. Еще 21 сентября в ответ на обращение Бенеша от 19 сентября были объявлены учения в КОВО. После обращения Праги к Москве 22 июня о концентрации польских войск в районе Тешина 23 сентября аналогичные учения были объявлены в ЗапОВО. 25 сентября были объявлены военные сборы, а 28 сентября войска развернутые на границе с Польшей были приведены в состояние боевой готовности. К 30 сентября более 500 самолетов были готовы к перелету в ЧСР. Это был непрерывный процесс с 21 по 30 сентября, а не единичный акт, который ясно свидетельствовал о том, что СССР реально готовится к оказанию военной помощи ЧСР.
>Не надо врать. Действия СССР в ответ на просьбу чехов помочь им в конфликте с поляками из-за Тешина ограничились лишь одним грозным заявлением. И все.

Угу, только зачем о сосредоточении на границе с Польшей и приведении в боевую готовность 30-ти дивизий КА Париж информировал чехов, если к ним эти действия КА не имели никакого отношения?

А вот точка зрения Фирлингера в его письме в Прагу от 29 сентября:
«Тем не менее я предполагаю, что Даладье, направляющийся на это опасное свидание, будет иметь уже достаточно доказательств решительной политики Советского Союза и его намерений и что в таком случае он НЕ СМОЖЕТ вновь ССЫЛАТЬСЯ перед французской общественностью НА НЕПОДГОТОВЛЕННОСТЬ И НЕЖЕЛАНИЕ СОВЕТСКОГО СОЮЗА…
За нашими переговорами с поляками следят с большим вниманием и намерены не оставить безнаказанными действия Варшавы по отношению к нам».

>>Чего же еще обнадеживающего хотел услышать Фирлингер? Что СССР окажет военную помощь, так это уже и так было сказано. Мало того на границе стояли более 40-ка приведенных в боевую готовность дивизий КА, а советские самолеты были готовы к вылету в ЧСР, о чем чехи были информированы. Вопрос возможности прохода КА через территорию Польши отпал сам по себе. Чего еще не хватало чехам кроме собственного желания сражаться за независимость своей родины? Вот именно этого желания им и не хватало.
>Фирлингер хотел услышать, что СССР хотя бы пошлет полякам протест, аналогичный тому, который был послан 23 сентября.

Т.е. сделает 101 серьезное китайское предупреждение? Так даже на это фиговое предупреждение 1 октября у Москвы времени уже не было. Для начала ответьте на вопрос, во сколько часов Фирлингер встретился с Потемкиным? Запись их беседы у Вас есть, или опять речь идет о том, что это лишь вольный пересказ беседы очередным известным историком :)

>Или сделает что-нибудь еще более решительное, вариантов тут была масса.

Что именно? Объявить о денонсации договора советско-польского договора 1932 года о ненападении? Так денонсировать его можно было только при условии, что:
«Если одна из договаривающихся сторон предпримет агрессию против третьего государства, то другая сторона будет вправе, без предупреждения, денонсировать настоящий Договор»
Или может объявит Польше войну? А Прага возьмет после этого и капитулирует. И что тогда? СССР агрессор, который пытался склонить чехов к войне?

>Но СССР предпочел скромно отсидеться в кустах и полюбоваться, как грабят его союзника.

СССР пытался понять станет ли Прага сопротивляться или примет польский ультиматум. Если станет сопротивляться, то помощь была бы ей оказана. Какие тут у Вас есть сомнения?

>>Ничего себе палец о палец не ударили! Развернули у границ с Польшей более 40-ка дивизий и привели их в боевую готовность. И это теперь называется палец не ударить?
>Не надо врать. Что конкретно сделал СССР и все его дивизии на польской границе в ответ на просьбу чехов о помощи в то самое время, когда Польша отбирала у ЧСР Тешин?

Да, что Вы говорите? А разве была такая официальная ПРОСЬБА правительства ЧСР??? И процитировать сей документ могёте? Ведь раньше Вы писали «утром 1 октября Фирлингер спросил в Наркоминделе СССР о намерениях СССР в связи с польским ультиматумом чехам». ПРОСЬБА и вопрос о НАМЕРЕНИЯХ, это две большие разницы. Так вот просьбы о помощи от Праги как раз-то и не было.

>>Чехи информировали Москву о польском ультиматуме утром 1 октября, а в 11.45 Александровский уже узнал о капитуляции Праги.
>Фирлингер пришел в советский Наркоминдел ДО капитуляции Праги.

И тому есть документальное подтверждение, или же это Ваша очередная выдумка? И во сколько же часов Фирлингер пришел в советский Наркоминдел? За сколько минут до капитуляции?

>И Прага капитулировала перед поляками, когда опять не оправдалась ее надежда получить советскую помощь.

И Вам известно, что Прага еще до капитуляции получила ответ от Фирлингера и могёте процитировать этот ответ и время его получения в Праге? Ведь без этих документов это всего лишь Ваши высосанные из пальца домыслы, и не более того.

>>Да не смешите людей. Неужели Вы всерьез считаете, что поляки в одиночку могли победить чехов? Особенно учитывая, что на случай внезапного нападения со стороны СССР они вынуждены были бы держать большую часть своих дивизий на границах с СССР.
>Конечно, могли, особенно учитывая моральную подавленность всей ЧСР и ее армии и наличие разнообразных пятых колонн внутри Чехословакии.

Т.е. еще до ответа Москвы утром 1 сентября на вопрос Фирлингера чехи были морально подавлены и раздираемы разнообразными пятыми колоннами. Ну так в этом и была причина капитуляции Праги. А без желания воевать самих чехов о какой помощи могла идти речь? Ведь первый удар чехам по любому надо было выдержать еще до получения помощи от СССР.

>Что это за советско-польский договор 1926 года, почему не знаю??? Это что, Ваше очередное всемирно-историческое открытие??? Поздравляю!!!

Вы по поводу каждой моей описки будете ерничать? Разве непонятно, что речь идет о договоре 1932 года, статьи которого я и цитировал.

>Вы бы хоть ознакомились с текстом заявления советского правительства правительству Польши от 23.09.1938. Там было сказано совершенно недвусмысленно, что СССР будет вынужден денонсировать пакт о ненападении от 25 июля 1932 г. если бы:
>… войска Польши действительно перешли границу Чехословацкой республики и заняли ее территорию.
>СССР тогда классифицировал такие действия актом агрессии против Чехословакии. А потом почему-то передумал.

Однако перешли польские войска границу ЧСР только после того как Прага согласилась с условиями предъявленного ей ультиматума. Следовательно, сначала чехи согласились передать Польши часть своей территории, и только потом поляки вполне «законно» заняли уже «принадлежавшие» им территории. Поэтому юридически никакой оккупации Польшей чешской территорией в октябре 1938 года не было. А понятия косвенной агрессии тогда еще не было принято в международной практике. Поэтому у СССР не было никаких оснований для денонсации советско-польского договора о ненападении. О чем и идет речь, на Вы почему-то этого никак не желаете понять.

>>А я Вам уже отвечал, что все это была чисто пропагандистская акция Бенеша и не более того. Новое правительство начало свою деятельность с того, что подтвердило англо-французские условия капитуляции, подписанные прежним правительством. После этого само согласилось передать Тешин полякам. И только на следующий день, причем лишь после разрешения АиФ объявило мобилизацию. В целом же мобилизация была не более чем блефом Праги, которая таким образом пыталась запугать немцев, и не более того.
>Это только Ваше личное мнение, причем очень одностороннее.

Причем здесь мое мнение. Я говорю об неопровержимых фактах. Новое правительство подтвердило англо-французские условия капитуляции, подписанные прежним правительством, согласилось передать Тешин полякам и объявило мобилизацию только после того как ему это было позволено сделать Западом. С чем Вы здесь не согласны?

>Новое правительство попыталось предотвратить разграбление своей страны сворой хищников, аппетиты которых росли на глазах.

Не правда. Не предотвратить разграбление, а не дать разграблению идти далее уже договоренного прежним правительством уровня. А это две большие разницы. Именно поэтому мобилизация в ЧСР была объявлена не по согласованию с СССР, коль скоро только на нее была вся надежда Бенеша, а только после того, как АиФ разрешили Праге это сделать.

>Вот почему оно решило действовать.

И в чем конкретно выразилась эта решимость? В мобилизации – так это не было самостоятельным решением правительства ЧСР. Что еще было сделано?

>>«23 сентября 1938 г… Мы пришли к соглашению с правительством Франции, что правительство Чехословакии будет информировано о том, что правительства Франции и Англии не смогут нести в дальнейшем ответственность, связанную с рекомендацией Чехословакии не проводить мобилизацию»
>> «23 сентября 1938 г… Г-н Ньютон получил сначала информацию из Лондона относительно мобилизации (что нет возражений против чехословацкой мобилизации), а позднее вышеизложенное сообщение из Годесберга».
>Поэтому чехи и решили привлечь на свою сторону СССР, ведь ни на кого другого надежды у них уже не было.

Если бы чехи всерьез решили бы опираться на военную помощь СССР, то свою мобилизацию они должны были согласовывать с Москвой, а не с Парижем, который их уже предал.

>>Угу, предварительно испросив у Запада разрешения начать мобилизацию, предупредив АиФ, что новое правительство ЧСР согласно на англо-французские условия капитуляции, и согласившись отдать Тешин полякам :)
>Англо-французские условия капитуляции существенно отличались от новых немецких.

И это значит, что по англо-французским условиям капитуляции Чехословакия не была бы, хотя и в меньшем размере, ограблена немцами??? Однако если уж чехи решили, что готовы воевать за свои земли, так зачем же им заранее нужно было соглашаться, что они отдадут какую-то часть своей территории.

>Да и полякам почему-то потребовалось предъявлять чехам ультиматум, чтобы отобрать у них Тешин.

Так потому, что поляки решили ухватить больше, чем им предлагали забрать чехи 22 сентября.

>А кто заставил СССР молчать в ответ на вопросы Бенеша с 25 по 27 сентября?

Записи бесед Бенеша с Александровским у Вас есть? Нет, так и предмета разговора на эту тему нет.

>И почему он не откликнулся на вопрос Фирлингера утром 1 октября?

А почему это был вопрос, а не официальная просьба об оказании военной помощи, подкрепленная гарантией того, что в случае положительного ответа со стороны СССР Прага отвергнет польский ультиматум?

>Ведь самое время было продемонстрировать свои истинные намерения.

И за сколько же минут до капитуляции Праги было это «самое время»?

>Разумеется, эта подстава нанесла СССР немалый вред с точки зрения его репутации. По просьбе Праги Москва заявила о денонсации советско-польского договора, а в результате того, что Прага заранее еще до заявления СССР 23 сентября уже сдала Варшаве Тешин, а потому уже изначально не собиралась воевать с Польшей, поэтому денонсировать договор было невозможно. Т.е. Прага спровоцировала Москву сделать холостой выстрел. И иначе как подлостью это назвать невозможно.
>Не надо врать. На самом деле чехи сдали полякам Тешин только 1 октября после их ультиматума.

Так только потому, что предложения Праги о сдаче Тешина 22 сентября Варшаве показались не достаточно большими.

>А СССР действительно существенно подорвал свою репутацию после того, когда промолчал после откровенной грубости со стороны поляков.

Это ложь. После грубости Варшавы СССР объявил военные сборы и привел около 40-ка своих дивизий в состояние боевой готовности, т.е. примерно столько же дивизий сколько всего было у чехов.

>И после того, как бросил в беде своего союзника – ЧСР.

Не правда, СССР никогда не брал на себя обязательства зачищать ЧСР, если та сама капитулирует и откажется воевать против оккупантов.


С уважением, Юрий Житорчук.
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml