От Юрий Житорчук Ответить на сообщение
К БорисК
Дата 04.12.2010 03:08:26 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1917-1939; Версия для печати

Re: [2БорисК] [2Юрий...

>Объясняю по разделениям для особо непонятливых:
>1. Поляки устроили неподалеку от советской границы большие маневры, в которых участвовали маршал Рыдз-Смиглы и министр обороны Каспшицки.

Нет возражений.

>2. Они завершили их крупнейшим парадом в истории независимой Польши, продолжавшимся целых 7 часов.

Возможно и так. Готов даже условно принять Вашу версию, что парад происходил 19 сентября, поскольку считаю, что дата поведения парада не принципиальна с точки зрения интерпретации рассматриваемых событий.

>3. СССР воспринял эти действия как угрозу в свой адрес и дерзкий вызов.

На основании каких документов или фактов Вы сделали такой вывод? Если бы во главе СССР тогда был бы Хрущев, то тот вполне мог бы такое утворить. Но Сталин прагматик и проводить учения в отместку за семичасовой парад, он навряд ли бы стал. Слишком уж это мелко.

>Поэтому в ответ провел неподалеку от польской границы свои еще более крупные учения.

Не могли бы Вы разжевать этот Ваш тезис? Из чего следует, что советские учения были проведены именно в ответ на польские учения? И какие тому есть доказательства? Ведь после того, не значит, в следствие того.

В этой связи еще раз изложу свою версию причин принятия директивы Ворошилова от 21 сентября. На совещаниях 20 и 21 сентября Сталин и Ворошилов обсуждали военно-политическую ситуацию вокруг ЧСР, в частности, в связи обращением Бенеша от 19 сентября. При этом Сталин и Ворошилов в тот момент времени не были уверены, что Франция действительно отказалась от военной помощи ЧСР. Ведь Бенеш по этому поводу писал 19 сентября:

«Бенеш отмечает, что при этом НЕ БЫЛО СКАЗАНО прямо, что в случае отказа Чехословакии принять такое решение Франция и Англия отказались бы помогать Чехословакии против агрессора, однако Бенеш допускает и такую возможность…
Франции послан прямой запрос обозначает ли ее предложение, что она намерена отказаться от выполнения своих союзнических обязательств?

Поэтому планировались директива Ворошилова от 21 сентября еще из расчета, что в случае нападения немцев на ЧСР Париж под давлением общественного мнения все же будет вынужден оказать Праге военную помощь.

Именно поэтому Литвинов 21 сентября заявил на заседании Ассамблеи Лиги Наций:

«Мы намерены выполнить свои обязательства по пакту и ВМЕСТЕ С ФРАНЦИЕЙ оказывать помощь Чехословакии доступными нам путями. Наше военное ведомство готово немедленно принять участие в совещании с представителями ФРАНЦУЗСКОГО И ЧЕХОСЛОВАЦКОГО ВОЕННЫХ ведомств для обсуждения мероприятий, диктуемых моментом».

Именно поэтому 22 сентября Потемкин задал вопрос Фирлингеру:

«для нас представляется непонятным умолчание Бенеша о том, в какой степени считает он Чехословакию обеспеченной помощью со стороны Франции против германской агрессии, в частности в том случае, если бы, не удовлетворившись согласием Чехословакии на последние англо-французские предложения, Гитлер предъявил новые, неприемлемые для Чехословакии требования и после отклонения их Чехословакией начал бы против нее военные действия. Я напомнил Фирлингеру, что данный вопрос имеет для СССР капитальную важность. В него, по моему мнению, необходимо немедленно внести совершенную ясность».

Следовательно, есть все основания считать, что Сталин, планируя 20-21 сентября военные учения КА, исходил из того, что это будет советской частью совместных советско-франко-чешских военных мероприятий, направленных на предупреждение или пресечение возможной агрессии против ЧСР со стороны как Германии, так и Польши. Разумеется, для СССР это был бы оптимальный вариант. Скорее всего, в такой ситуации Гитлер был бы вынужден отказаться от агрессии и залечь на дно. А если бы фюрер все же напал на ЧСР, то был бы разбит силами трех стран. А Польше в этой ситуации пришлось бы выбирать между пропуском КА через свою территорию и войной на стороне Германии.

В реальности Париж отказался от оказания военной помощи чехам в ночь с 21 по22 сентября. Однако до Москвы эта информация дошла только 22 или 23 сентября. После чего Москва сообщает Праге, что если французы все же откажутся от предоставления помощи, то Москва готова предоставить военную помощь и без участия Франции, но при условии, которые нам известны из протокольной записи заседания правительства ЧСР от 23 сентября:

«для оказания им помощи достаточно, если подвергшаяся нападению Чехословакия внесет протест в Лигу наций».

Хотя при этом Москва по-прежнему не исключала, что Париж в случае нападения немцев на ЧСР все же будет вынужден объявить войну Германии. Тем более 24 сентября Гамелен сообщает советскому военно-воздушному атташе во Франции, что на границе Германии с Чехословакией сосредоточено 30 (а по некоторым разведывательным данным — 38) немецких дивизий и что немецкая авиация «сосредоточена вокруг всей Чехословакии», В СВЯЗИ С ЭТИМ Гамелен заявил, что французский генеральный штаб подтягивает к своей укрепленной линии 15 дивизий.

Для Москвы это было свидетельством того, что Франция по-прежнему готова выполнить свои обязательства по франко-чешскому договору. В ответ на эту информацию Москва заявляет Парижу:
«Наше командование приняло пока следующие предупредительные меры:
1. 30 стрелковых дивизий придвинуты в районы, прилегающие непосредственно к западной границе. То же самое сделано в отношении кавалерийских дивизий.
2. Части соответственно пополнены резервистами.
3. Что касается наших технических войск — авиации и танковых частей, то они у нас в полной готовности».

Поскольку французы говорили о мероприятиях, связанных с событиями вокруг ЧСР, то ответ Москвы, естественно, касался того же вопроса. Т.е. предупредительные меры были приняты Москвой в ответ на обострение ситуации вокруг ЧСР. Косвенно это подтверждается и тем обстоятельством, что Париж сообщил эту информацию чехам, поскольку считал, что она их непосредственно касается:
«Как вчера сообщил мне с радостью Кулондр, советский военный атташе в Париже заявил, что Советский Союз на западных границах имеет 30 полных дивизий, находящихся в боевой готовности, не считая технических частей, КОТОРЫЕ ГОТОВЫ НЕМЕДЛЕННО НАЧАТЬ ОПЕРАЦИИ».

А речь здесь могла идти только об операциях КА против поляков, поскольку французам было прекрасно известно, что Варшава не пропустит советские войска на помощь чехам. Именно в этой связи на основании информации, переданной Гамелену 25 сентября, Франция 28 сентября просила СССР не нападать на Польшу, не предупредив заранее Париж.

>Москва не сообщила Гамелену, по какому поводу были придвинуты войска к западной границе.

Т.е. Париж – о Фоме, а Москва в ответ о Ерёме??? Гамелен сообщает Москве о действиях, связанных с реакцией Франции на события вокруг ЧСР, а Москва в ответ о своей реакции на проведение поляками учений и парада :)

>Она даже не сообщила ему, в каком именно районе они были придвинуты.

Так и Париж не сообщил в какой район укрепленной линии он подтягивает свои дивизии. И что с того?

>А придвинуты они были по поводу учений, проведенных в ответ на аналогичные польские.

И Вы можете это доказать? Пока что единственное Ваше доказательство сводится к тому, что учения были объявлены через два дня после польского парада. Повторюсь, но после того, не значит вследствие того.

>>Т.е. Сталин с Ворошиловым совещались более 8 часов, чтобы придумать, как бы им наказать поляков за проведение парада? А разве в это время они не могли обсуждать военно-политическую ситуацию в связи с заявлением Бенеша о том, что 22 сентября ожидается нападение Германии на ЧСР? Вроде как куда более серьезная тема.
>Могли, конечно. Но одним из итогов их обсуждения стала известная Директива Ворошилова о проведении крупных учений войск КОВО вблизи польской границы.

И что с того? Ведь о том, что поляки начали сосредотачивать свои силы на границе с ЧСР в районе Тешина, Москве вполне могло быть известно из разведданных еще до 21 сентября, что Сталин рассматривал как угрозу нашему союзнику.

>На самом деле Директива Ворошилова от 21 сентября была связана с необходимостью реагировать на обострение военно-политической ситуации на польско-советской границе, вызванное польскими маневрами и завершившим их парадом. Своя рубашка была для СССР, естественно, гораздо ближе к телу.

Дык польские учения уже закончились. Так о каком же обострении военно-политической ситуации на польско-советской границе, вызванном польскими маневрами, можно было говорить после их окончания???

>Ответ Москвы на его вопросы Бенеша от 19 сентября, переданный 20 сентября, не имел никакого отношения к Директиве Ворошилова, появившейся только на следующий день.

Почему это не имел никакого отношения? 19 сентября запрос Бенеша, 20 сентября ответ Москвы на этот запрос, причем одновременно информация об этом ответе направляется в Париж. 21 сентября выходит директива Ворошилова, и в этот же день Литвинов заявляет на заседании Ассамблеи Лиги Наций:

«Мы намерены выполнить свои обязательства по пакту и ВМЕСТЕ С ФРАНЦИЕЙ оказывать помощь Чехословакии доступными нам путями. Наше военное ведомство готово немедленно принять участие в совещании с представителями французского и чехословацкого военных ведомств для обсуждения мероприятий, диктуемых моментом».

24 сентября Париж сообщает Москве о сосредоточении своих дивизий на границе в связи с обострением ситуации вокруг ЧСР. 25 сентября в ответ на сообщение Парижа о его реакции на обострение ситуации вокруг ЧСР Москва сообщает французам и чехам о принятых ей предупредительных мерах на границе с Польшей. 28 сентября Франция обращается к Москве с просьбой не нападать на Польшу, не предупредив об этом Париж.

Все как в аптеке!

>А о 30 дивизиях КА, придвинутых к западной границе, сообщили Гамелену в ответ на его информацию германском и французском сосредоточении.

Ха, а разве Гамелен информирует Москву о сосредоточении немецких войск у французской границы? Отнюдь, он информирует Москву ТОЛЬКО о сосредоточении немецких вооруженных сил на границах с ЧСР и В СВЯЗИ С ЭТИМ Гамелен заявил, что французский генеральный штаб подтягивает к своей укрепленной линии 15 дивизий.

>>Потому, что после принятия Прагой англо-французских условий капитуляции СССР перестал верить в то, что чехи будут сопротивляться внешней агрессии без военной поддержки со стороны АиФ. Потому, что Бенеш 19 сентября говорил Александровскому, что возможны провокации против ЧСР и обвинение ее в нападении на Германию или Польшу. Поэтому для Москвы было важно, чтобы Прага официально заявила, что ЧСР подверглась агрессии со стороны Германии и/или Польши и передала этот вопрос на рассмотрение Лиги наций.
>Вы хотите сказать, что после 19 сентября СССР перестал верить, что ему придется воевать за чехов, тем более в одиночку, и только изображал бурную активность, набирая пропагандистские очки?

Не выдавайте желаемое за действительное. Просто я не точно выразился. Не перестал верить, а стал сомневаться. Кроме того, вплоть до начала Мюнхенской конференции Сталин надеялся и рассчитывал, что Франция в случае нападения немцев на ЧСР выполнит свои обязательства. Об этом, в частности, говорит обмен информацией между Москвой и Парижем о сосредоточении французских и советских войск на границах, состоявшийся 24-25 сентября. Т.е. вариант, при котором СССР один придет на помощь чехам рассматривался лишь на крайний случай и вовсе не был желательным для Москвы. Реальностью же этот вариант стал только после первой телеграммы Александровского от 30 сентября, пока Бенеш раздумывал, воевать ему или не воевать. Однако поспешная капитуляция Бенеша поставила в этом вопросе жирную точку.

Информация же о польском ультиматуме была для Москвы полной неожиданностью, впрочем, как и для Праги. Сейчас невозможно даже установить, во сколько часов и от кого первого Кремль узнал об этом событии. То ли из телеграммы Александровского, то ли из сообщения, сделанного Фирлингером Потемкину. Во всяком случае, совершенно очевидно, что Потемкин сходу не мог дать ответ на вопрос чешского посла без соответствующего решения Сталина. Поэтому, вероятно его ответ был дипломатически уклончивым. Однако это вовсе не был ответ, который в этой ситуации мог бы дать Сталин. А дальше по этому поводу можно только гадать…

>>>Не надо рассказывать сказки. Я привожу отнюдь не вольные пересказы бесед Бенеша с Александровским, а их изложение известным профессиональным историком из солидной книги.
>>Т.е. соответствующих документов и ссылок на архивы ни у Вас, ни у профессионального историка нет. Понятно.
>Ничего Вы, как обычно, не поняли. У профессионального историка соответствующая ссылка, естественно, есть. Он ссылается на советский журнал "Международная жизнь", №11/1988, с. 138-139. Там приведены описания этих событий тем самым Александровским.

Т.е. опять-таки не сам текст документа, а его очередные описания. И что это меняет по сути? Потом, что значит «приведены описания этих событий тем самым Александровским»??? С.С. Александровский умер в 1949 году и мемуаров после себя не оставил. О каких же описаниях Александровского Вы тут пишете?

>>Так даже на это фиговое предупреждение 1 октября у Москвы времени уже не было. Для начала ответьте на вопрос, во сколько часов Фирлингер встретился с Потемкиным? Запись их беседы у Вас есть, или опять речь идет о том, что это лишь вольный пересказ беседы очередным известным историком :)
>Там не было беседы. Фирлингера просто вежливо послали подальше, он и ушел. А время на действия у Москвы было.

Еще раз спрашиваю. Во сколько часов Фирлингер встретился с Потемкиным? И что мог ему ответить Потемкин без соответствующей санкции Сталина? И позволяло ли время получить такую санкцию?

>Она могла немедленно сказать Фирлингеру о мерах, которые собирается предпринять в поддержку ЧСР, но "не шмагла" (С) И описывает это Pagel, который для Вас, конечно же, неизвестен.

Важен документальный источник на основе которого Pagel это описывает и не выдергивает ли он отдельные фразы из общего контекста. Поэтому и нужна запись беседы, а не ее изложение неким переписчиком. Я уже не говорю о том, что достоверность некоторых исходных документов, из которых делаются выписки, не внушает доверия.

>>И тому есть документальное подтверждение, или же это Ваша очередная выдумка? И во сколько же часов Фирлингер пришел в советский Наркоминдел? За сколько минут до капитуляции?
>Я, в отличие от Вас, не выдумываю. Он утром пришел,

Скажем, 11 часов 30 минут это тоже еще утро, но в 11.45 Прага уже капитулировала. Поэтому я и спрашиваю, во сколько часов Фирлингер встретился с Потемкиным? Кроме того учтите, что на передачу сообщения требовалось несколько часов. Так из сообщений Александровского следует, что его первая телеграмма посланная в Москву 30 сентября шла более 5 часов, а вторая более трех часов. Плюс время на расшифровку.

>и у СССР было более чем достаточно времени, чтобы дать ему надежду на свою помощь

В этом я сильно сомневаюсь, поэтому и спрашиваю Вас о времени встречи Фирлингера с Потемкиным и времени получения этой информации в Праге. У вас есть ответы на эти вопросы?

>>И в чем конкретно выразилась эта решимость? В мобилизации – так это не было самостоятельным решением правительства ЧСР. Что еще было сделано?
>А кто по Вашим сведениям объявил в ЧСР мобилизацию, неужели не их правительство?

Т.е. вся «решимость» нового правительства не шла далее показной мобилизации, да и то только после того как дяденьки из Парижа и Лондона разрешили эту мобилизацию провести. А что там было с решимостью Праги, когда нацисты уже 22 сентября начали захватывать отдельные населенные пункты на чешской территории? Не подскажите?

>>>И почему он не откликнулся на вопрос Фирлингера утром 1 октября?
>>А почему это был вопрос, а не официальная просьба об оказании военной помощи, подкрепленная гарантией того, что в случае положительного ответа со стороны СССР Прага отвергнет польский ультиматум?
>Так СССР вполне мог сказать, например, что окажет чехам всю необходимую помощь, если Прага отвергнет польский ультиматум, подвергнется нападению поляков и окажет им сопротивление.

А почем СССР должен был это говорить первым, если Прага его об этом даже не просила??? Кому это больше было нужно Праге или Москве? И самое главное, мог ли Потемкин это сказать без санкции Сталина?

>И еще. Вы давеча почему-то забыли ответить на мой вопрос: когда это немцы заявили, что "если СССР выступит на стороне чехов, то вооруженные силы Германии поддержат Польшу"? А ведь очень интересно.

Так речь шла об альтернативке.

С уважением, Юрий Житорчук.
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml