|
|
От
|
БорисК
|
|
|
К
|
Юрий Житорчук
|
|
|
Дата
|
04.12.2010 14:10:26
|
|
|
Рубрики
|
WWII; 1917-1939;
|
|
Re: [2БорисК] [2Юрий...
>>3. СССР воспринял эти действия как угрозу в свой адрес и дерзкий вызов.
>На основании каких документов или фактов Вы сделали такой вывод? Если бы во главе СССР тогда был бы Хрущев, то тот вполне мог бы такое утворить. Но Сталин прагматик и проводить учения в отместку за семичасовой парад, он навряд ли бы стал. Слишком уж это мелко.
Сталин провел учения не в отместку за семичасовой парад, а в ответ на польские учения, завершившиеся семичасовым парадом. Все предельно логично.
>>Поэтому в ответ провел неподалеку от польской границы свои еще более крупные учения.
>Не могли бы Вы разжевать этот Ваш тезис? Из чего следует, что советские учения были проведены именно в ответ на польские учения? И какие тому есть доказательства? Ведь после того, не значит, в следствие того.
Из того, что СССР тогда последовательно отвечал на каждое польское военное мероприятие, проведенное около его территории, аналогичным своим. Поляки провели крупные учения вблизи границы – СССР тоже их провел сразу же после польских. Поляки провели частичную мобилизацию и перебросили войска к границе – СССР немедленно ответил тем же. Потемкин именно об этом и сказал Янковскому 23 сентября:
… демарш Советского правительства был вызван мероприятиями, проводимыми на польско-чехословацкой границе. Если бы такие же мероприятия проводились польским правительством на границе Польши и СССР, вероятным последствием их были бы не дипломатические демарши, а соответствующие контрмероприятия со стороны правительства СССР.
Именно так СССР тогда и действовал. И при этом вел себя вполне адекватно и не пытался излишне обострить ситуацию.
>В этой связи еще раз изложу свою версию причин принятия директивы Ворошилова от 21 сентября. На совещаниях 20 и 21 сентября Сталин и Ворошилов обсуждали военно-политическую ситуацию вокруг ЧСР, в частности, в связи обращением Бенеша от 19 сентября. При этом Сталин и Ворошилов в тот момент времени не были уверены, что Франция действительно отказалась от военной помощи ЧСР. Ведь Бенеш по этому поводу писал 19 сентября:
>«Бенеш отмечает, что при этом НЕ БЫЛО СКАЗАНО прямо, что в случае отказа Чехословакии принять такое решение Франция и Англия отказались бы помогать Чехословакии против агрессора, однако Бенеш допускает и такую возможность…
>Франции послан прямой запрос обозначает ли ее предложение, что она намерена отказаться от выполнения своих союзнических обязательств?
>Поэтому планировались директива Ворошилова от 21 сентября еще из расчета, что в случае нападения немцев на ЧСР Париж под давлением общественного мнения все же будет вынужден оказать Праге военную помощь.
>Именно поэтому Литвинов 21 сентября заявил на заседании Ассамблеи Лиги Наций:
>«Мы намерены выполнить свои обязательства по пакту и ВМЕСТЕ С ФРАНЦИЕЙ оказывать помощь Чехословакии доступными нам путями. Наше военное ведомство готово немедленно принять участие в совещании с представителями ФРАНЦУЗСКОГО И ЧЕХОСЛОВАЦКОГО ВОЕННЫХ ведомств для обсуждения мероприятий, диктуемых моментом».
>Именно поэтому 22 сентября Потемкин задал вопрос Фирлингеру:
>«для нас представляется непонятным умолчание Бенеша о том, в какой степени считает он Чехословакию обеспеченной помощью со стороны Франции против германской агрессии, в частности в том случае, если бы, не удовлетворившись согласием Чехословакии на последние англо-французские предложения, Гитлер предъявил новые, неприемлемые для Чехословакии требования и после отклонения их Чехословакией начал бы против нее военные действия. Я напомнил Фирлингеру, что данный вопрос имеет для СССР капитальную важность. В него, по моему мнению, необходимо немедленно внести совершенную ясность».
>Следовательно, есть все основания считать, что Сталин, планируя 20-21 сентября военные учения КА, исходил из того, что это будет советской частью совместных советско-франко-чешских военных мероприятий, направленных на предупреждение или пресечение возможной агрессии против ЧСР со стороны как Германии, так и Польши. Разумеется, для СССР это был бы оптимальный вариант. Скорее всего, в такой ситуации Гитлер был бы вынужден отказаться от агрессии и залечь на дно. А если бы фюрер все же напал на ЧСР, то был бы разбит силами трех стран. А Польше в этой ситуации пришлось бы выбирать между пропуском КА через свою территорию и войной на стороне Германии.
>В реальности Париж отказался от оказания военной помощи чехам в ночь с 21 по22 сентября. Однако до Москвы эта информация дошла только 22 или 23 сентября. После чего Москва сообщает Праге, что если французы все же откажутся от предоставления помощи, то Москва готова предоставить военную помощь и без участия Франции, но при условии, которые нам известны из протокольной записи заседания правительства ЧСР от 23 сентября:
>«для оказания им помощи достаточно, если подвергшаяся нападению Чехословакия внесет протест в Лигу наций».
>Хотя при этом Москва по-прежнему не исключала, что Париж в случае нападения немцев на ЧСР все же будет вынужден объявить войну Германии. Тем более 24 сентября Гамелен сообщает советскому военно-воздушному атташе во Франции, что на границе Германии с Чехословакией сосредоточено 30 (а по некоторым разведывательным данным — 38) немецких дивизий и что немецкая авиация «сосредоточена вокруг всей Чехословакии», В СВЯЗИ С ЭТИМ Гамелен заявил, что французский генеральный штаб подтягивает к своей укрепленной линии 15 дивизий.
>Для Москвы это было свидетельством того, что Франция по-прежнему готова выполнить свои обязательства по франко-чешскому договору. В ответ на эту информацию Москва заявляет Парижу:
>«Наше командование приняло пока следующие предупредительные меры:
>1. 30 стрелковых дивизий придвинуты в районы, прилегающие непосредственно к западной границе. То же самое сделано в отношении кавалерийских дивизий.
>2. Части соответственно пополнены резервистами.
>3. Что касается наших технических войск — авиации и танковых частей, то они у нас в полной готовности».
Вопрос, собирался ли тогда СССР оказывать военную помощь Чехословакии совместно с Францией – очень сложный. Я сейчас не могу ответить на него однозначно, хотя знаю, что французы тогда опасались, что Сталин на самом деле рассчитывал на войну между Францией и Германией для того, чтобы сыграть роль третьего радующегося. Но в любом случае Ваш сценарий не предусматривает варианта, в котором СССР хотел и собирался оказать военную помощь чехам в одиночку, о чем я Вам все время и толкую.
>Поскольку французы говорили о мероприятиях, связанных с событиями вокруг ЧСР, то ответ Москвы, естественно, касался того же вопроса. Т.е. предупредительные меры были приняты Москвой в ответ на обострение ситуации вокруг ЧСР. Косвенно это подтверждается и тем обстоятельством, что Париж сообщил эту информацию чехам, поскольку считал, что она их непосредственно касается:
>«Как вчера сообщил мне с радостью Кулондр, советский военный атташе в Париже заявил, что Советский Союз на западных границах имеет 30 полных дивизий, находящихся в боевой готовности, не считая технических частей, КОТОРЫЕ ГОТОВЫ НЕМЕДЛЕННО НАЧАТЬ ОПЕРАЦИИ».
Тут Кулондр принимал желаемое за действительное. В своем ответе Гамелену СССР отнюдь не утверждал, что его войска, придвинутые к границе, ГОТОВЫ НЕМЕДЛЕННО НАЧАТЬ ОПЕРАЦИИ.
>А речь здесь могла идти только об операциях КА против поляков, поскольку французам было прекрасно известно, что Варшава не пропустит советские войска на помощь чехам. Именно в этой связи на основании информации, переданной Гамелену 25 сентября, Франция 28 сентября просила СССР не нападать на Польшу, не предупредив заранее Париж.
Не надо рассказывать сказки. СССР даже не сообщил Гамелену, к какому именно участку западной границы придвинуты его войска. Они вполне могли стоять на границе с Румынией в ожидании разрешения на проход в ЧСР. А 28 сентября СССР вовсю вел мобилизационные мероприятия в ответ на польские. Вот это действительно могло вызвать у французов опасения, что он может зайти слишком далеко и напасть на Польшу.
>>Москва не сообщила Гамелену, по какому поводу были придвинуты войска к западной границе.
>Т.е. Париж – о Фоме, а Москва в ответ о Ерёме??? Гамелен сообщает Москве о действиях, связанных с реакцией Франции на события вокруг ЧСР, а Москва в ответ о своей реакции на проведение поляками учений и парада :)
Москва сообщила Гамелену о мероприятиях на своей границе в ответ на его аналогичную информацию. При этом советские мероприятия были начаты до обмена информации с Гамеленом и с ним никак не связаны. Поэтому Москва и не объясняла Гамелену истинные цели своих действий.
>>Она даже не сообщила ему, в каком именно районе они были придвинуты.
>Так и Париж не сообщил в какой район укрепленной линии он подтягивает свои дивизии. И что с того?
Не надо рассказывать сказки. Гамелен заявил, что "французский генеральный штаб подтягивает к своей укрепленной линии 15 дивизий". Укрепленная линия тогда имелась во Франции только на границе с Германией, поэтому район назначения французских дивизий совершенно однозначен. А вот СССР граничил на западе с несколькими странами.
>>А придвинуты они были по поводу учений, проведенных в ответ на аналогичные польские.
>И Вы можете это доказать? Пока что единственное Ваше доказательство сводится к тому, что учения были объявлены через два дня после польского парада. Повторюсь, но после того, не значит вследствие того.
Уже доказал выше, не буду повторяться.
>>Могли, конечно. Но одним из итогов их обсуждения стала известная Директива Ворошилова о проведении крупных учений войск КОВО вблизи польской границы.
>И что с того? Ведь о том, что поляки начали сосредотачивать свои силы на границе с ЧСР в районе Тешина, Москве вполне могло быть известно из разведданных еще до 21 сентября, что Сталин рассматривал как угрозу нашему союзнику.
Не надо рассказывать сказки. Приказ о сформировании польской оперативной группировки, предназначенной для оккупации Тешина, появился только 21 сентября, а само ее создание началось еще позже, 23 сентября. Так что до 21 сентября Москве еще ничего не было об этом известно.
>>На самом деле Директива Ворошилова от 21 сентября была связана с необходимостью реагировать на обострение военно-политической ситуации на польско-советской границе, вызванное польскими маневрами и завершившим их парадом. Своя рубашка была для СССР, естественно, гораздо ближе к телу.
>Дык польские учения уже закончились. Так о каком же обострении военно-политической ситуации на польско-советской границе, вызванном польскими маневрами, можно было говорить после их окончания???
Как раз тогда, когда польские учения уже закончились, появилась удобная возможность ответить на них своими, и при этом свести на нет вероятность случайных инцидентов, которые могли стать поводом к войне.
>>Ответ Москвы на его вопросы Бенеша от 19 сентября, переданный 20 сентября, не имел никакого отношения к Директиве Ворошилова, появившейся только на следующий день.
>Почему это не имел никакого отношения? 19 сентября запрос Бенеша, 20 сентября ответ Москвы на этот запрос, причем одновременно информация об этом ответе направляется в Париж. 21 сентября выходит директива Ворошилова, и в этот же день Литвинов заявляет на заседании Ассамблеи Лиги Наций:
>«Мы намерены выполнить свои обязательства по пакту и ВМЕСТЕ С ФРАНЦИЕЙ оказывать помощь Чехословакии доступными нам путями. Наше военное ведомство готово немедленно принять участие в совещании с представителями французского и чехословацкого военных ведомств для обсуждения мероприятий, диктуемых моментом».
>24 сентября Париж сообщает Москве о сосредоточении своих дивизий на границе в связи с обострением ситуации вокруг ЧСР. 25 сентября в ответ на сообщение Парижа о его реакции на обострение ситуации вокруг ЧСР Москва сообщает французам и чехам о принятых ей предупредительных мерах на границе с Польшей. 28 сентября Франция обращается к Москве с просьбой не нападать на Польшу, не предупредив об этом Париж.
>Все как в аптеке!
Даже близко нет никакой аптеки. Действия Москвы в ответ на запрос Бенеша от 19 сентября после 20 сентября не имели вообще никакого продолжения, ни дипломатического, ни военного. Все, что Вы тут перечислили, притянуто Вами за уши. Москва даже не попыталась как-то откликнуться на откровенную польскую грубость в ответ на свое заявление. Это стало первым звонком для чехов, чтобы понять, что слова Москвы не подкрепляются ее реальными делами.
>>А о 30 дивизиях КА, придвинутых к западной границе, сообщили Гамелену в ответ на его информацию германском и французском сосредоточении.
>Ха, а разве Гамелен информирует Москву о сосредоточении немецких войск у французской границы? Отнюдь, он информирует Москву ТОЛЬКО о сосредоточении немецких вооруженных сил на границах с ЧСР и В СВЯЗИ С ЭТИМ Гамелен заявил, что французский генеральный штаб подтягивает к своей укрепленной линии 15 дивизий.
В ответ на сосредоточение немецких войск на чешской границе Франция на всякий случай подтянула свои дивизии к Германии. СССР тоже придвинул свои войска поближе к району потенциального конфликта в Центральной Европе, но вовсе не для того, чтобы в него вмешаться. Тогда многие государства в Европе проводили частичные мобилизации или большие военные маневры. В их числе были Бельгия, Голландия и Швейцария. Они тоже, по Вашему, готовились выступить на помощь чехам? На самом деле ни Франция, ни СССР не хотели воевать за Чехословакию, поэтому, собственно, и не начали эту войну.
>>Вы хотите сказать, что после 19 сентября СССР перестал верить, что ему придется воевать за чехов, тем более в одиночку, и только изображал бурную активность, набирая пропагандистские очки?
>Не выдавайте желаемое за действительное. Просто я не точно выразился. Не перестал верить, а стал сомневаться. Кроме того, вплоть до начала Мюнхенской конференции Сталин надеялся и рассчитывал, что Франция в случае нападения немцев на ЧСР выполнит свои обязательства. Об этом, в частности, говорит обмен информацией между Москвой и Парижем о сосредоточении французских и советских войск на границах, состоявшийся 24-25 сентября. Т.е. вариант, при котором СССР один придет на помощь чехам рассматривался лишь на крайний случай и вовсе не был желательным для Москвы. Реальностью же этот вариант стал только после первой телеграммы Александровского от 30 сентября, пока Бенеш раздумывал, воевать ему или не воевать. Однако поспешная капитуляция Бенеша поставила в этом вопросе жирную точку.
Это Вам только кажется. Ведь самое интересное, что для СССР капитуляция Бенеша стала сигналом к дальнейшим действиям по принципу "а для мужчин праздник только начинается!" (С). Поэтому 3 октября он сообщил чехам, что готов оказать помощь Чехословакии "при любых обстоятельствах". Даже обращение к Лиге Наций больше не требовал. Все выглядит просто прекрасно, если только не знать, что к тому времени прошло не менее полутора суток с тех пор, как чешская армия очистила пограничные укрепления в Судетах. Так что же это на самом деле было, форменное издевательство над чехами или продолжавшийся по инерции набор пропагандистских очков?
>Информация же о польском ультиматуме была для Москвы полной неожиданностью, впрочем, как и для Праги. Сейчас невозможно даже установить, во сколько часов и от кого первого Кремль узнал об этом событии. То ли из телеграммы Александровского, то ли из сообщения, сделанного Фирлингером Потемкину. Во всяком случае, совершенно очевидно, что Потемкин сходу не мог дать ответ на вопрос чешского посла без соответствующего решения Сталина. Поэтому, вероятно его ответ был дипломатически уклончивым. Однако это вовсе не был ответ, который в этой ситуации мог бы дать Сталин. А дальше по этому поводу можно только гадать…
Потемкин был в курсе политики Сталина по отношению к ЧСР. Он именно ее и проводил вполне добросовестно, а не занимался самодеятельностью. И он дал Фирлингеру ответ, в котором попросил его подождать, какие действия предпримут подписанты Мюнхенского соглашения. Их подождать, а отнюдь не ответа Сталина. Так что все было предельно однозначно.
>>Ничего Вы, как обычно, не поняли. У профессионального историка соответствующая ссылка, естественно, есть. Он ссылается на советский журнал "Международная жизнь", №11/1988, с. 138-139. Там приведены описания этих событий тем самым Александровским.
>Т.е. опять-таки не сам текст документа, а его очередные описания. И что это меняет по сути? Потом, что значит «приведены описания этих событий тем самым Александровским»??? С.С. Александровский умер в 1949 году и мемуаров после себя не оставил. О каких же описаниях Александровского Вы тут пишете?
Я полагаю, что Александровский жил среди людей и при этом с ними общался. И я дал Вам направление, в котором Вы можете начать копать, если действительно хотите разобраться в ситуации поглубже. Желаю успеха.
>>Там не было беседы. Фирлингера просто вежливо послали подальше, он и ушел. А время на действия у Москвы было.
>Еще раз спрашиваю. Во сколько часов Фирлингер встретился с Потемкиным? И что мог ему ответить Потемкин без соответствующей санкции Сталина? И позволяло ли время получить такую санкцию?
Еще раз отвечаю. Фирлингер пришел в Наркоминдел утром 1 октября. Его принял там не вахтер дядя Вася, а лично зам. наркома Потемкин, который не посоветовал ему придти попозже, а дал вполне официальный ответ. И этот ответ однозначно развеял последние надежды чехов на хоть какую-то советскую помощь. Поэтому все остальные подробности этого дела реального значения уже не имеют. Хотя можно отметить, что Потемкин благополучно умер своей смертью, в отличие остальных замов Литвинова, Крестинского и Стомонякова, которых, как водится, расстреляли.
>>Она могла немедленно сказать Фирлингеру о мерах, которые собирается предпринять в поддержку ЧСР, но "не шмагла" (С) И описывает это Pagel, который для Вас, конечно же, неизвестен.
>Важен документальный источник на основе которого Pagel это описывает и не выдергивает ли он отдельные фразы из общего контекста. Поэтому и нужна запись беседы, а не ее изложение неким переписчиком. Я уже не говорю о том, что достоверность некоторых исходных документов, из которых делаются выписки, не внушает доверия.
Вам не внушают доверия все факты и документы, которые противоречат Вашим теориям. При этом Вы вполне доверяете своему буйному воображению. Не верите Pagel-ю – прочтите его книгу, проверьте, на какие источники он опирается, и продолжайте раскапывать эти источники. Когда, в конце концов, дойдете до первичных документов, не забудьте провести их всестороннюю экспертизу на аутентичность. В общем, относитесь к ним с той же скрупулезностью, с которой Вы относитесь к тем фактам и документам, которые Вам нравятся. В связи с этим расскажите, например, о результатах Вашей проверки информации Мельтюхова о точных сроках польских учений около советской границы в сентябре 1938 г.
>>Я, в отличие от Вас, не выдумываю. Он утром пришел,
>Скажем, 11 часов 30 минут это тоже еще утро, но в 11.45 Прага уже капитулировала. Поэтому я и спрашиваю, во сколько часов Фирлингер встретился с Потемкиным? Кроме того учтите, что на передачу сообщения требовалось несколько часов. Так из сообщений Александровского следует, что его первая телеграмма посланная в Москву 30 сентября шла более 5 часов, а вторая более трех часов. Плюс время на расшифровку.
Какое это имеет значение, когда мы знаем ответ, полученный Фирлингером в Наркоминделе? Да и передавать сообщение можно по-разному, по телефону, например. Тем более что Фирлингеру по большому счету нечего было шифровать, все было предельно ясно и понятно.
>>и у СССР было более чем достаточно времени, чтобы дать ему надежду на свою помощь
>В этом я сильно сомневаюсь, поэтому и спрашиваю Вас о времени встречи Фирлингера с Потемкиным и времени получения этой информации в Праге. У вас есть ответы на эти вопросы?
Характер советского ответа Фирлингеру не оставляет никаких сомнений в намерениях СССР оказать помощь Чехословакии в связи с Тешиным. Точнее, в полном отсутствии этих самых намерений. А остальное уже не суть важно.
>>А кто по Вашим сведениям объявил в ЧСР мобилизацию, неужели не их правительство?
>Т.е. вся «решимость» нового правительства не шла далее показной мобилизации, да и то только после того как дяденьки из Парижа и Лондона разрешили эту мобилизацию провести.
Не надо рассказывать сказки. Новое правительство объявило мобилизацию вовсе не по разрешению Парижа и Лондона. Париж и Лондон только сняли свои возражения против мобилизации и предоставили чехам самим решать этот вопрос. Они его и решили. А открыто конфликтовать с Парижем и Лондоном Праге, естественно, не хотелось, особенно, пока у нее сохранялась надежда на их помощь. У нее и без них врагов хватало, а союзников – нет.
>А что там было с решимостью Праги, когда нацисты уже 22 сентября начали захватывать отдельные населенные пункты на чешской территории? Не подскажите?
Неужели Вы и в самом деле этого не знаете???!!! Прага вечером 22 сентября сменила правительство и на следующий же день объявила в стране мобилизацию.
>>Так СССР вполне мог сказать, например, что окажет чехам всю необходимую помощь, если Прага отвергнет польский ультиматум, подвергнется нападению поляков и окажет им сопротивление.
>А почем СССР должен был это говорить первым, если Прага его об этом даже не просила??? Кому это больше было нужно Праге или Москве?
Так Прага как раз и попыталась узнать, на что могла рассчитывать в смысле намерений СССР, и о чем могла его попросить. Как выяснилось – ни о чем, что и следовало ожидать из его предыдущих действий.
>И самое главное, мог ли Потемкин это сказать без санкции Сталина?
Потемкин достаточно ясно все сказал и, несомненно, действовал строго в рамках своей компетенции и в соответствии с данными ему инструкциями. Поэтому и умер в своей постели.
>>И еще. Вы давеча почему-то забыли ответить на мой вопрос: когда это немцы заявили, что "если СССР выступит на стороне чехов, то вооруженные силы Германии поддержат Польшу"? А ведь очень интересно.
>Так речь шла об альтернативке.
Не путайте свою шерсть с государственной (С). Мы тут обсуждаем реальную историю, а не альтернативную. А альтернативками – не ко мне, я ими не интересуюсь.
С уважением, БорисК.