От Юрий Житорчук Ответить на сообщение
К БорисК
Дата 02.12.2010 02:43:24 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1917-1939; Версия для печати

Re: [2БорисК] [2Юрий...

>>Однако я даю Вам ссылку и привожу соответствующую цитату их Мельтюхова, который и утверждает, что крупные маневры польской армии на Волыни происходили 8-11 сентября. Вас надо понимать, что Мельтюхов рассказывает сказки??? Данные Мельтюхова о том, что польские учения на Волыни проходили с 8 по 11 сентября документально опровергнуть можете?
>Я не знаю, что тут рассказывает Мельтюхов, и на какой источник он при этом опирается,

Не знаете, или не хотите знать? Может у Вас нет книги Мельтюхова???

>но Вы почему-то предпочли отрезать от моего ответа как раз документальное подтверждение даты окончания польских учений именно 19 сентября. Придется напомнить: в донесении Военного совета КОВО Ворошилову отмечались польские маневры в районе Луцк, Дубно, Ровно. По советским разведданным в них участвовали 7 пехотных дивизий, 3 отдельные кавбригады, бронебригада и до 80 самолетов. А происходили они до 20 сентября. Подписали донесение Тимошенко и Поляков. Это документ, чтоб Вы знали, и он четко подтверждает соответствующую информацию Случа.

Во-первых, между тем, что происходило в реальности, и что докладывала наша разведка об этих событиях, есть некоторая разница. Поэтому чтобы опровергнуть данные Мельтюхова нужна ссылка на первоисточник, т.е. на польские документы. А пока этого нет, нет и оснований для того чтобы считать, что в этом вопросе прав Случ, а не Мельтюхов.

Но самое главное, что Вы намеренно опустили дату донесения Военного совета КОВО Ворошилову. А ведь если в тексте донесения есть ссылка на событие произошедшее 20 сентября, причем эта дата получена на основе разведданных, то возникает вопрос, могли ли эти данные быть получены от разведки в КОВО, обработаны и переданы в Москву до 21 сентября?

Кроме того, разве еще до донесения КОКО об окончании польских учений Москве не было известно об их проведении? Так почему же решение об осенних учениях КА было принято в столь срочном порядке и именно 21 сентября, когда учения уже завершились? Ваша гипотеза этого факта ни как не объясняет.

>>Поэтому речь идет о другом, под прикрытием учений поляки начали стягивать свои войска к чешской границе в район Тешина, о чем и пишет Мельтюхов: «Под прикрытием этих маневров польские войска стали стягиваться к Тешину». Поэтому внезапное решение о проведении сентябрьских учений КА было принято Москвой по двум взаимодополняющим причинам, во-первых, 19 сентября Бенеш информировал СССР, что 22 сентября возможно нападение Германии на ЧСР, и Сталин не мог не отреагировать на эту угрозу своему союзнику, подкрепив свой ответ по дипломатической линии реальными действиями КА; во-вторых, к этому времени стало ясно, что ЧСР угрожает не только Германия, но и Польша, которая сосредотачивает свои войска в районе Тешина.
>Это только Ваши личные домыслы. На самом деле СССР было глубоко плевать на угрозу Чехословакии,

Откуда дровишки? Это Вам Сталин лично сообщил? Во всяком случае без ответа запрос Бенеша оставлен не был. Значит, вовсе не плевала Москва на угрозу ЧСР со стороны Германии.

>а вот мимо угрозы своим собственным границам он пройти не мог. Потому и ответил на польские учения своими, еще более масштабными.

Бред. Учения уже закончились, а значит, на тот момент времени более уже не было никакой угрозы со стороны ранее проводившихся в Польше военных учений. Если бы в реальности существовала бы угроза от польских учений, то наши учения надо было проводить тогда, когда эта угроза имела место быть, а не тогда, когда она уже исчезла.

>А когда поляки, в свою очередь, ответили на них частичной мобилизацией и переброской войск к советской границе, СССР и сам предпринял точно такие же меры.

Только это уже не имеет никакого отношения к причинам, породившим директиву Ворошилова от 21 сентября. Поляки это делали после 21 сентября параллельно с нашими учениями, а мы объявили свои учения после окончания польских учений.

>>Кроме того, объясните, зачем Москве вообще было нужно как-то отвечать на польские учения? Ведь летом КА провела сборы, в рамках которых были проведены опытные ученья, маневры и опытные мобилизации. При этом на сборы было призвано 1.285.400 человек. В ответ на эти учения поляки провели свои гораздо менее масштабные учения. Ну и зачем же на них нужно было на них чем-то отвечать??? Объясните, какой же в этом смысл? Показать, что Москва болезненно реагирует на семичасовой парад польских войск? И где в советских документах, относящихся к осенним учениям и сборам КА 1938 года, указано, что они проводилось в ответ на польские учения. Однако, пальчик сосете :)
>Смысл был самый что ни на есть прямой: старые соперники Польша и СССР старались припугнуть друг друга, а заодно произвести впечатление собственной крутости на другие страны. Поэтому и устраивали демонстрации друг перед другом на общей границе. Причины советской частичной мобилизации и сборов в сентябре 1938 г. достаточно четко изложил Ворошилов в докладной записке №9975/сс в Политбюро ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 25 сентября:
>"Ввиду того, что поляки на нашей границе усиливают пограничную охрану, производят подброску железнодорожных эшелонов – 22.9 засечено 10 эшелонов пехоты с танками из Варшавы в Белосток; 25.9 по донесению Командующего БОВО подтянули два пехотных полка к Столпцы; оставили резервистов, призванных на маневры, и призвали резервистов в зенитную артиллерию и танковые части, полагаю необходимым с нашей стороны проведение следующих дополнительных мероприятий:" и т.д.

И какое же отношение события, происшедшие 22 и 25 сентября имеют к директиве Ворошилова от 21 сентября??? Никакого, точно так же как, скажем, никакого отношения к ней не имело обращение Праги к Москве от 23 сентября о денонсации :)

>Обратите внимание, что никакой речи о Германии или Чехословакии тут нет.

Как нет в директиве Ворошилова от 21 сентября никакой речи и об польских учениях.

>Германия была упомянута в другой записке Ворошилова №4/сс/ов. Наряду со сведениями о дальнейшей мобилизации польских войск и их переброске к советской границе там сказано: "Немцы проводят мобилизацию в Восточной Пруссии". Причем слова "Восточной Пруссии" даже подчеркнуты.

Дык об этом речь пошла только 28 сентября, после чего у Москвы появились веские основания опасаться направленного против нас военного союза ПиГ.

>>Но самое главное, что Вы фактически проигнорировали в своем ответе это то, что выдвигаемое Москвой условие обращения ЧСР с протестом в Лигу наций не требовало от Праги каких-либо существенных усилий или значительных затрат времени.
>Ничего Вы по существу вопроса не ответили. Попытаюсь разжевать еще раз. Начиная с 1935 по май 1938 г. высшие советские руководители неоднократно заявляли, что СССР поможет Чехословакии даже в одиночку, если она подвергнется агрессии, окажет сопротивление и попросит помощи у СССР. А в сентябре СССР вдруг выставил ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ условие – обращение к Лиге Наций. Так что все-таки настолько существенно изменилось в Европе, что потребовалось выставлять это самое ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ условие, которое раньше никогда даже не упоминалось?

В десятый раз повторяю свой ответ на этот Ваш вопрос, и надеюсь, что на этот раз Вы его прокомментируете:
>>>Официальный протест Праги в Лигу наций по поводу предпринятого против нее акта агрессии был необходим СССР для дипломатического обоснования своих действий на территории Польши и/или Румынии, направленных на обеспечение военной помощи ЧСР. Скажем, для объяснения пролета советской авиации через территорию Румынии без разрешения Бухареста.

>Зачем оно вообще понадобилось, если Вы считаете его столь малозначащим?

И где же Вы нашли у меня, что я якобы считаю обращение ЧСР с протестом в Лигу наций малозначащим??? Обращение ЧСР в Лигу наций с протестом по поводу совершенной против нее агрессии, было для СССР очень даже существенным. А писал я совсем о другом, что выполнение этого условия не требовало от ЧСР больших усилий и времени. А это две большие разницы. Или Вам это надо разжевать?

>>Остается ли это Ваше утверждение в силе после того как мы наконец выяснили, что НИКАКОГО решения Лиги наций для предоставления советской помощи Москва не требовала. Никакой зависимости от действий третьей стороны – Лиги наций, тоже не было. Если же это Ваше утверждение остается в силе, то не могли бы Вы пояснить, почему Вы так считаете, и насколько могла задержать начало военной помощи подача протеста в Лигу наций?
>Сначала Москва обещала помочь чехам на основании ст. 16 и 17, что означало необходимость единогласия в решении Лиги Наций, которое определило бы агрессора. Потом разъяснила, что удовлетворилась бы большинством голосов. Затем заявила, что для ее помощи требуется только протест Чехословакии в Лигу Наций. Но само требование приплести к этому делу Лигу Наций СССР так никогда и не снял. Так почему же он никак не мог без нее обойтись, если раньше даже не упоминал ее в своих обещаниях оказать военную помощь чехам?

Т.е. ответить на простой вопрос: «насколько могла задержать начало военной помощи подача протеста в Лигу наций?» - Вы явно не желаете. Как не желаете комментировать мой ответ на заданный Вами же вопрос. Повторяю его Вам еще раз:
«Официальный протест Праги в Лигу наций по поводу предпринятого против нее акта агрессии был необходим СССР для дипломатического обоснования своих действий на территории Польши и/или Румынии, направленных на обеспечение военной помощи ЧСР. Скажем, для объяснения пролета советской авиации через территорию Румынии без разрешения Бухареста».

>И почему СССР так тщательно скрывал от Бенеша конкретные детали своей военной помощи, которую якобы собирался оказать его стране?

Это не есть факт. Вы ведь только приводите вольные пересказы бесед Бенеша с Александровским, а для доказательства важны детали. Процитируйте соответствующий документ. А без этого все Ваши рассуждения мало чего стоят. Напомню, это Ваш тезис, Вы его и доказывайте.

>>>Кстати, когда именно произошло это самое нападение?
>>В реальности – никогда, в альтернативке возможны варианты от 22 сентября и до 1 октября. Однако основной вариант - 1 октября Прага отклонила ультиматум, после чего на ЧСР напали поляки, притязания которых поддержали немцы, заявившие, что если СССР выступит на стороне чехов, то вооруженные силы Германии поддержат Польшу.
>Так зачем же врать "об ОТВЕТНЫХ действиях КА, предпринятых после нападения поляков на нашего военно-политического союзника", если они на самом деле никогда не были предприняты, и Вы сами об этом прекрасно знаете?

А разве не понятно, что о предпринятых действиях речь идет в альтернативке? Я же пишу Вам, что в реальности такого нападения не было. Так зачем нужны эти Ваши передергивания?

> в суровой реальности СССР в одиночку никому помогать не собирался.

Ну этот тезис Вами пока что доказан не был. Так что пока что это лишь Ваше ИМХО, и не более того :)

>И планов помощи Чехословакии никогда не разрабатывал

Вот я с помощью альтернативки и проверяю, мог ли, в принципе, план Шапошникова быть использован для военной помощи ЧСР, причем безотносительно к тому был ли этот план для этой цели изначально предназначен, или же нет. Есть ли Вас против такого подхода возражения, а если есть, то в чем они состоят?

>>>Между прочим, когда утром 1 октября Фирлингер спросил в Наркоминделе СССР о намерениях СССР в связи с польским ультиматумом чехам, замнаркома Потемкин ответил ему, что необходимо выждать, что предпримут державы, подписавшие Мюнхенское соглашение.
>>А что же еще Потемкин мог сказать в создавшейся ситуации? Ведь утром 1 октября было еще неизвестно нападет или не нападет Польша на ЧСР. Правительство Чехословакии примет ультиматум или отклонит его. Разве Фирлингер от имени своего правительства обратился к Москве с просьбой о помощи или хотя бы с официальным подтверждением того, что ЧСР будет сражаться в случае, если Москва гарантирует свою военную помощь? Нет, тогда о чем идет речь?
>Фирлингер обратился к СССР, чтобы узнать, может ли Чехословакия рассчитывать на советскую помощь в случае конфликта с Польшей из-за Тешина.

Так развернутый ответ на этот вопрос Москвой уже был дан еще 23 сентября. Для этого нужно чтобы после нападения на ЧСР Прага продемонстрировала бы желание сопротивляться агрессии, и подала протест в Лигу наций. В подтверждение своей готовности сражаться вместе с чехами СССР сосредоточил и привел в боевую готовность на границе с Польшей более 40-ка своих дивизий. А вот сомнения в том собирается ли Бенеш сопротивляться внешней агрессии у Москвы были очень большие, о чем в Москву сообщал Александровский.

>И у него таки была надежда услышать хоть что-нибудь обнадеживающее, ведь всего 8 дней назад СССР более чем оперативно среагировал на чешскую просьбу о помощи в аналогичной ситуации.

Не надо врать. Действия СССР по отношению к Польше не ограничились дипломатическим демаршем по отношению к Варшаве, сделанном 23 сентября. Еще 21 сентября в ответ на обращение Бенеша от 19 сентября были объявлены учения в КОВО. После обращения Праги к Москве 22 июня о концентрации польских войск в районе Тешина 23 сентября аналогичные учения были объявлены в ЗапОВО. 25 сентября были объявлены военные сборы, а 28 сентября войска развернутые на границе с Польшей были приведены в состояние боевой готовности. К 30 сентября более 500 самолетов были готовы к перелету в ЧСР. Это был непрерывный процесс с 21 по 30 сентября, а не единичный акт, который ясно свидетельствовал о том, что СССР реально готовится к оказанию военной помощи ЧСР.

Чего же еще обнадеживающего хотел услышать Фирлингер? Что СССР окажет военную помощь, так это уже и так было сказано. Мало того на границе стояли более 40-ка приведенных в боевую готовность дивизий КА, а советские самолеты были готовы к вылету в ЧСР, о чем чехи были информированы. Вопрос возможности прохода КА через территорию Польши отпал сам по себе. Чего еще не хватало чехам кроме собственного желания сражаться за независимость своей родины? Вот именно этого желания им и не хватало.

>Но на этот раз СССР предпочел палец о палец не ударить,

Ничего себе палец о палец не ударили! Развернули у границ с Польшей более 40-ка дивизий и привели их в боевую готовность. И это теперь называется палец не ударить?

>после чего чехи и капитулировали перед поляками уже окончательно.

Чехи информировали Москву о польском ультиматуме утром 1 октября, а в 11.45 Александровский уже узнал о капитуляции Праги.

>А ведь предпринять хоть какие-то меры против Польши СССР никто и никак не мешал. Польша была его ближайшим соседом, а на ее границе к тому времени были сосредоточены советские войска. Поэтому и реальные средства для давления на Польшу у СССР тогда имелись, и прекрасный повод для их использования тоже был.

От момента когда Кремль узнал об ультиматуме до момента капитуляции прошло всего несколько часов. И что за это время могло сделать советское руководство, даже не зная основного, собирается ли Прага сопротивляться внешней агрессии.

>Только вот желания помочь чехам у СССР не было. Так что, если Вы не понимаете, речь идет о том, что СССР тогда второй раз предал своего союзника.

Это абсолютно бездоказательная демагогия и не более того.

>>Причем здесь у Бенеша уже не могло возникнуть вопросов, каким же образом СССР может оказать военную помощь ЧСР. Ведь реальную помочь чехам в одиночку без АиФ СССР мог только в том случае, ЕСЛИ БЫ НАЧАЛ ВОЙНУ С ПОЛЬСКО-НЕМЕЦКИМИ СИЛАМИ, ОТТЯНУВ ИХ ОТ ГРАНИЦ ЧСР. Все же остальные полумеры со стороны СССР не могли помочь Чехословакии выстоять в войне с немцами и поляками и заранее были обречены на провал.
>Не надо рассказывать сказки. Причем тут ПОЛЬСКО-НЕМЕЦКИЕ СИЛЫ?

Да не смешите людей. Неужели Вы всерьез считаете, что поляки в одиночку могли победить чехов? Особенно учитывая, что на случай внезапного нападения со стороны СССР они вынуждены были бы держать большую часть своих дивизий на границах с СССР.

>Речь шла о польско-чешском конфликте. И СССР совсем недавно на деле продемонстрировал свою способность помочь чехам в этом деле. Но в решающий момент почему-то предпочел спрятаться в кусты и предать своего союзника, который рассчитывал на его поддержку.

После предъявления польского ультиматума решающее слово принадлежало не Москве, а Праге, И Прага это слово сказала – КАПИТУЯЦИЯ. И не надо валить с больной головы на здоровую.

>>С чего это Вы взяли, что было забыто??? В заявлении СССР от 23 сентября говорилось, что:
>>«…если бы в подтверждение этих сообщений войска Польши действительно перешли границу Чехословацкой республики и заняли ее территорию, правительство СССР считает своевременным и необходимым предупредить правительство Польской республики, что на основании ст. 2 пакта о ненападении, заключенного между СССР и Польшей 25 июля 1932 г., правительство СССР, ввиду совершенного Польшей акта агрессии против Чехословакии, вынуждено было бы без предупреждения денонсировать означенный договор».
>>А в момент разговора Потемкина с Фирлингером никакого акта агрессии Польша еще не совершила, а потом стало известно, что Прага приняла все условия Варшавы и вопрос о польской агрессии, отпал сам по себе. И на каком же основании Москва после этого должна была денонсировать советско-польский договор, если агрессии не было, а в заявлении СССР денонсация была однозначно связана с нападением Польши на ЧСР???
>Не надо рассказывать сказки. Кто препятствовал СССР хотя бы продолжить оказывать на Польшу уже начатое дипломатическое давление, на этот раз подкрепленное войсками, сосредоточенными на границе, и потому куда более убедительное? Тем более что Польша своим ответом явно нарывалась на ответную грубость СССР.

Блин. Прежде чем попусту молоть языком Вы бы хоть ознакомились с текстом советско-польского договора 1926 года! Так вот денонсировать этот договор можно было только в двух случаях, либо согласно Статье 2:

«Если одна из договаривающихся сторон предпримет агрессию против третьего государства, то другая сторона будет вправе, без предупреждения, денонсировать настоящий Договор».

Либо согласно Статья 7, предупредив об этом за шесть месяцев до истечения срока действия договора:

«Договор заключается на три года с тем, что, поскольку одна из договаривающихся сторон не денонсирует его за шесть месяцев до истечения срока, срок действия Договора считается автоматически продленным на следующий двухлетний период».

Так что не мог СССР законно денонсировать договор до начала польской агрессии против ЧСР. Чего Вы никак не желаете понять.

>>Зато была подлость Бенеша, который еще 22 сентября написал полякам, что согласен отдать Тешин, а на следующий день попросил Москву сделать заявление о возможности денонсации советско-польского договора о ненападении. Это была чистейшей воды подстава, т.к. защищать Тешин Бенеш и не планировал.
> Я Вам уже объяснял, что как раз 22 сентября ситуация изменилась: в связи с новыми требованиями Германии, Польши и Венгрии к чехам Бенеш сделал попытку организовать сопротивление.

А я Вам уже отвечал, что все это была чисто пропагандистская акция Бенеша и не более того. Новое правительство начало свою деятельность с того, что подтвердило англо-французские условия капитуляции, подписанные прежним правительством. После этого само согласилось передать Тешин полякам. И только на следующий день, причем лишь после разрешения АиФ объявило мобилизацию. В целом же мобилизация была не более чем блефом Праги, которая таким образом пыталась запугать немцев, и не более того.

В этой связи смотрим Документы по истории мюнхенского сговора:

«23 сентября 1938 г… Мы пришли к соглашению с правительством Франции, что правительство Чехословакии будет информировано о том, что правительства Франции и Англии не смогут нести в дальнейшем ответственность, связанную с рекомендацией Чехословакии не проводить мобилизацию»
«23 сентября 1938 г… Г-н Ньютон получил сначала информацию из Лондона относительно мобилизации (что нет возражений против чехословацкой мобилизации), а позднее вышеизложенное сообщение из Годесберга».

>Поэтому и обратился к СССР, так как в одиночку выстоять не надеялся.

Угу, предварительно испросив у Запада разрешения начать мобилизацию, предупредив АиФ, что новое правительство ЧСР согласно на англо-французские условия капитуляции, и согласившись отдать Тешин полякам :)

>И в чем, интересно, выражалась "подстава" Бенеша? Какой вред она могла принести СССР? Вот действия СССР действительно оказались чистейшей воды блефом, т.к. защищать чехов СССР и не планировал.

Разумеется, эта подстава нанесла СССР немалый вред с точки зрения его репутации. По просьбе Праги Москва заявила о денонсации советско-польского договора, а в результате того, что Прага заранее еще до заявления СССР 23 сентября уже сдала Варшаве Тешин, а потому уже изначально не собиралась воевать с Польшей, поэтому денонсировать договор было невозможно. Т.е. Прага спровоцировала Москву сделать холостой выстрел. И иначе как подлостью это назвать невозможно.

С уважением, Юрий Житорчук.
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/