> Промышленное освоение (а не просто единичный опытный образец) получения тепрмоядерной энергии означает, что энергетические ресурсы человека становятся практически неисчерпаемыми.
>Это означает, что:
>1) при отсутствии монополизации доступа к энергии такого вида (хоть "рыночной", хоть "нерыночной") эта энергия через какое-то время будет доступна всем. Точнее, может быть доступна всем.
>2) Это теоретически решает (раз и навсегда) проблемы голода, загрязнения, здравоохранения, жилья.
>3) Это лишает смысла разговоры об исчерпании (практическом)невозобновляемых ресурсов и, следовательно, невозможности достижения всеми людьми одинаково "высокого" уровня жизни.
>4) Это приводит к ликвидации буржуазии и пролетариата - по причине, что лишается смысла продажа собственного труда, рынок труда и рынок вообще.
>5) Это лишает смысла существование национальных государств.
Все это теоретические построения, основанные именно и исключительно на Ваших нравственных предпочтениях. Почти бесплатный источник энергии вовсе не означает, что не найдутся люди, которые захотят и смогут монополизировать (или олигополизировать) этот источник (так, скорее всего, и будет, т.к. много электростанций построить не удастся из-за большой сложности «удержания» термоядерной энергии). Созданы атомные электростанции, которые дешевле других, однако они вовсе не сгладили полярность мира.
Далее, кроме энергии, есть множество других ресурсов – из энергии всего не построишь.
Все остальные построения про «буржуазию и пролетариат» опять-таки основаны на том, что все люди на Земле, во-первых, _захотят_ использовать эти источники энергии, а во-вторых, реально будут этими источниками пользоваться.
Про национальные государства я уж и не говорю – в любом обществе найдутся инакомыслящие, которым не понравится созданное устройство гос-ва, которые захотят отделиться и создать что-то свое.
>А Ваш соратник Игорь считает, что социальная структура нового общества при наличии опережающих технологий будет такая же, как в СССР.
Во-первых, он сам писал, что не точно такая же, а в общих чертах.
Во-вторых, естественно, технологии изменяют общество, однако насколько сильно оно при этом изменяется? Дайте сейчас термояд американцам – и они устроят на этом наживу (будет частная термоядерная станция, которая будет драть три шкуры с аборигенов), возьмете лично Вы – раздадите источники всем живущим забесплатно (из принципа).
>>Игорь, в общем-то уже нарисовал эти принципы. Основные из них – демократия через незападные институты (прямая демократия),
>
>Не понял. Все вопросы будут решаться голосованием?
Прямая демократия означает участие каждого члена общества (при его желании) в жизни общества через различные институты.
>> аскетические (по сравнению с Западом) принципы жизни,
>
>Слишком расплывчато и ничего не означает. Перейдите на конкретный уровень - что есть у Запада и чего не будет в солидаристской России.
То, что является средством роскоши.
>>реально гарантированная жизнь (через обеспечение условий для выживания),
>
>На Западе это практически реализовано. Или может быть легко реализовано без изменения основополагающих западных принципов.
Реализовано за счет выкачки ресурсов из третьего мира (механизм этого был показан еще у Р. Люксембург и Ленина). Предлагаете заняться добавочным ограблением?
>Нет, у меня общества не гибнут каждую секунду. Давайте проведеи аналогию с биологическим организмом. В этом организме (например, в процессе его роста) все время происходит отмирание и рождение новых клеток. Через небольшое время ВСЕ клетки "старого" организма умерли и сменились новыми, причем ни одна из новых клеток не явялется точной копией клеток старых, и даже количество их совершенно другое. Человек в процессе развития меняется до неузнаваемости, в том числе внешне. Но мы считаем, что это один и тот же организм, потому что есть непрервыный процесс ее изменения с сохранением какой-то общей сущности. Диалектика, блин. Наконец, организм умирает и распадается.
>То же происходит с цивилизациями. Россия прошла черед ряд обществ. Эти общества жили, развивались (одновременно меняясь и сохраняясь), затем умирали. На смену им преходило другое общество - примерно также, как сменяются поколения биологических организмов. Организмы (общества) умирают, народ (цивилизация) остается. Вы должны говорить не об обществе, а о цивилизации.
Ну и в чем тогда Ваши несогласия с нами по этому вопросу? В употребляемом термине? (А что у Вас такое «общество», которое «отмерло»?) Замените «общество» на «цивилизация» - вот и все. В чем проблема? Я не употребляю термин «цивилизация», т.к. знаю его отрицательное воздействие на некоторых товарищей. Кроме того, этот термин предполагает включение в себя географических, этнических и прочих факторов.
>Кстати, Ваш тезис о продлении существования цивилизации КАК ГЛАВНОЙ ЗАДАЧИ философски бессмысленен с точки зрения ваших концепций.
Нет, главная задача – продление существования человечества в целом. А для этого требуется цивилизационное многообразие (т.к. мотивации к жизни одной цивилизации могут угаснуть – что уже бывало неоднократно). А Вы предлагаете жить в одной глобальной цивилизации (которой также будет в лучшем случае отведена та самая 1000 лет, о которой Вы говорите).
>Я справшивал у вас, что же такое "Россия" как цивилизация, каковы ее признаки. Ответа, как всегда, от солидаристов не получил.
Если Вы говорите о «цивилизации» только в плане ее нравственных характеристик (т.е. без географических и прочих факторов), то Россия как цивилизация характеризуется тем, что люди называли «общинность», «соборность», а также «космизм».
>>Или отрицаете, что культура заменяет генетические программы животных? Почему? Чем-то же должны эти программы заменяться, иначе человек оказался бы не приспособлен к среде обитания.
>
>Конечно, отрицаю. Ваш аргумент просто смешон. Многие животные приспособлены к изменению среды обитания гораздо в большей степени, чем человек. Кроме того, человек все-таки еще и животное, следовательно, у него есть животные генетические программы. При чем здесь "необходимость их замены чем-то"?
У человека нет генетических программ _поведения_ - комплекса фиксированных действий (КФД), которые включаются у животного или абсолютно (т.е. сами собой) или требуют минимальной «помощи» имитации.
У человека КФД отсутствует, вместо него у человека существует сознание, которое формируется _только_ через _общественное_ обучение_ (т.е. культуру).
>Ну и что? Разве в Вашем "оппределении" есть что-то про самодостаточность?
У Вас цель – вытребовать у нас формальное определение всего? Тогда сразу говорю: этого в ближайшее время не будет. Если же цель – понять, на каких принципах основано наше мировоззрение, – то всегда пожалуйста.
>>Все вполне рационально. Другое дело, что пока не до конца вербализовано. Но и эта вербализация постепенно идет.
>
>Ольга, не обманывайте себя. Есть бы это было рационально и если бы это было возможно вербализовать, это было бы сделано сотни лет назад.
Ничего нового в мире нет? Все сказал Христос. :) А как же случилось, что Маркс 150 лет назад написал что-то новое? (или не новое?).
На самом деле, кое-что уже было, конечно. И вербализовывалось. Однако сейчас это можно сделать с учетом достижений практической антропологии.
>> Только Ваша вера не допускает того, что культура – это и есть то, что интегрирует людей в общество.
>
>Откуда Вы взяли, что я (или моя вера) этого не допускает? Можно привести цитату "из меня" по этому поводу?
Ваша вера допускает только материальную причину всего (в принципе, могу принести, если настаиваете, из личного письма).
>>Если согласны, то следующий вопрос: почему при примерно одинаковых (с зап. странами) ПС в РФ не возникло ни гражданского общества, ни отказа от державной идеи? Тяга к политическим свободам также оказалась эфемерной?
>
>Потому что это гражданское общество солидаристская власть давила всеми силами.
Власть давила? Не само ли общество давило «граждан» - в том числе на партсобраниях? Это гражданское общество состояло из нескольких человек – правозащитников. Остальным было глубоко начхать на гражданские права и свободы. Я уже ссылалась (лежит в альманахе) на статью бывшего правозащитника, который писал именно об этом.
> И мстит за то, что с ним сделали.
Да уж, мстит. Самому себе, что ли? Назло папе отморожу уши.
>Чудесно. Что при таком подходе говорит о порочности марксистской концепции и адекватности концепции солидаристской?
То, что в Вашей концепции система символов общества вообще не играет никакой роли.
>>Почему не формируют? Те несколько человек, которые написали Библию, они что, не формировали нравственные и этические установки общества? Маркс с Энгельсом не формировали эти установки? Не было бы Маркса с Энгельсом – не было бы и СССР в том виде, в каком он был. Их работы осмысливались всем русским обществом того времени.
>
>Конечно же, нет. Они внесли вклад в формирование, а не формировали его. Это совершенно разные вещи. Вместе с Марксом свои этические и нравственные установки формировали масса людей, и все в разные стороны. Работы Маркса осмысливались "всем русским обществом" не потому, что Маркс такой медоточивый говорун и не потому, что его писания были в русле русской культуры, а потому, что его работы давали модель и объяснение того, что происходит с массой людей. Назрели вопросы. Был дан ответ (вариант ответа). Вы говорите, что вопросы назрели в результате саморазвития чьих-то этических и нравственных установок.
Вы мне это «саморазвитие» приписали, а теперь его избиваете. Я же специально написала «саморазвитие» в кавычках и неоднократно упомянула, что это развитие с помощью _сознания_ людей, которые имеют уже свои собственные установки и у которых есть своя жизнь с ее различными (в том числе и материальными) факторами.
Что из того следует, что Вы написали? Что Маркс совершенно ничего нового не создал? Ничего не осмыслил? Не внес _свой_ вклад в формирование новых установок? Т.е. осмысления не было вообще – была только масса людей, которая из желания (чего? Поесть?) приняла его писанину? То, что работы Маркса были в русле русской культуры, признавалось неоднократно многими современными философами (не невеждами, а теми, кто в курсе и работ Маркса, и работ русских философов) – т.о., русское общество приняло его работы именно как развитие своих собственных нравственных установок.
>>И неужели Ваши личные нравственные установки не формировались под воздействием Маркса и Энгельса?
>
>Ольга, при чем здесь мои личные нравственные установки???
При том, что Вы (как и любой другой человек) – образчик того, что происходит с другими людьми в обществе.
> Мы говорим о нравственных установках общества, которое сознание не имеет и является всего-навсего равнодействующей нравственных установок миллионов индивидуумов (с учетом их "коэффициентов веса").
Общество не характеризуется «равнодействующей» нравственных установок отдельных индивидов (это взгляд атомарного человека), оно характеризуется общими нравственными установками (выработанными в самом начале зарождения этого общества), которые в том или ином виде носятся каждым человеком этого общества. Разницу видите или нет?
>>По-Вашему, человеческое осмысление жизни не играет никакой роли? Почему же люди тогда – как довольно часто бывает – меняют в течение жизни свои нравственные установки?
>
>Опять вы о том же. У вас либо "определяет полностью", либо "не играет никакой роли". Не надоело?
Хорошо, давайте меру определения. Насколько играет роль, насколько не играет роли. В процентах.
>>Есть такой соответствующий «орган» формирования нравственных и этических установок всего общества – это ритуал (эмоциональное общественное воздействие на каждого члена общества). То, что у общества в целом сознания нет – это правда. Зато есть набор общих поведенческих особенностей и общественных символов, которые содержатся в головах каждого члена общества.
>
>Так это просто "база данных". Она пассивна. Только сознание активно.
Ну ничего себе – пассивна! Этот «пассивный» набор уже во второй раз нам выбирает Путина. Большинство людей бОльшую часть своей жизни живут на этом автомате, а у Вас это «пассивная база данных».
>Мы обсуждали следующее положение:
>>> Второй уровень - неявные ограничения: например, занятия наукой (как показал С.Г. в "Идеология и мать ее наука") до Реформации были ограничены - наука должна была служить обществу, а не существовать сама по себе.
>
>Теперь (вначале) Вы говорите совершенно о другом - о наличии нравственных ограничений. Вы действительно не понимаете, что это это разные темы?
«Служение обществу» - это и есть нравственное ограничение. Или у Вас эти слова значат что-то другое?
>Далее. Был такой Эратосфен, занимался проблемой простых чисел. Конечно их число или нет, как их выделить и пр. В чем Вы здесь видите служение обществу, а не поиск истины?
Вы об Эратосфене или об обществе? У нас есть Альмар (с Райхом) – из этого что-то следует?
>>Значит, статистику уже не признаем? Или факты не используем?
>
>Ольга, возьмите статистику восемнадцатого-девятнадцатого века. Это, конечно, не буржуазия, но это купцы.
Отлично. Какой процент (русских) купцов от населения страны? Какой процент торговцев-евреев от их населения?
>Это-то и ужасно. После войны был страшный голод из-за трехлетней засухи. Я даже не знаю, сколько людей умерло тогда от голода. Мой отец хорошо помнит, как в 1947 г. (ему было 10 лет) он на Украине жарил картофельную шелуху. А по-Вашему, Королев и сотни тысяч других инженеров и рабочих на сотнях заводов и НИИ на оборудовании, закупленном за золото на западе, в это время занимались тем, что тешили свое истинно русское космическое чувство и мечтали о романтическом выходе в космос как реализацию прозывов русской души, требуя, чтобы им для этого давали все необходимое.
Во-первых, а для чего они вообще вышли в космос?
Во-вторых, Королев еще до войны (буквально, с юности) мечтал о космосе. Именно об этом и была статья, которую приносил Поут. Так что увиденный Вами цинизм проистекает из Вашего восприятия, ни из чего больше.
>>>Да нет, у меня другая задача. Показать Вашу позицию тем на форуме, кто ее еще не понял и тешит себя иллюзиями. А Ваши ответы я не пойму - точнее, не буду считать их за ответы.
>Я уже сказал, что у меня нет желания и задачи кого-то на этом форуме переубедить.
Вы сам себе противоречите.
С уважением
Re: Попробую. - alex~115.06.2004 13:58:51 (39, 14185 b)
Re: Попробую. - Сепулька19.06.2004 20:40:40 (26, 2354 b)
Re: Попробую. - alex~121.06.2004 12:27:03 (25, 297 b)
