>Все это теоретические построения, основанные именно и исключительно на Ваших нравственных предпочтениях.
Ничего подобного. Об этом писало масса народу. Например, Уэллс и Н. Винер :)
> Почти бесплатный источник энергии вовсе не означает, что не найдутся люди, которые захотят и смогут монополизировать (или олигополизировать) этот источник (так, скорее всего, и будет, т.к. много электростанций построить не удастся из-за большой сложности «удержания» термоядерной энергии). Созданы атомные электростанции, которые дешевле других, однако они вовсе не сгладили полярность мира.
Дело не в том, что дешевая. А в том, что практически неограниченная. Атомная энергика связана с использованием редкого и исчерпаемого ресурса.
Монополизировать такой источник в условиях капитализма не удастся. На это способен фашизм, а не капитализм.
>Далее, кроме энергии, есть множество других ресурсов – из энергии всего не построишь.
Конечно. Но биология и химия - очень быстро развивающиеся науки.
>Все остальные построения про «буржуазию и пролетариат» опять-таки основаны на том, что все люди на Земле, во-первых, _захотят_ использовать эти источники энергии, а во-вторых, реально будут этими источниками пользоваться.
Захотят. И смогут. Такое желание нормальным путем не остановить. Поэтому я и говорю, что предстоит схватка между коммунизмом и фашизмом как двумя устойчивыми и способными к развитию социально-экономическими системами. Это старое положение марксизма.
>Про национальные государства я уж и не говорю – в любом обществе найдутся инакомыслящие, которым не понравится созданное устройство гос-ва, которые захотят отделиться и создать что-то свое.
Да пусть отделяются. Только почему Вы решили, что отделившиеся создадут национальное государство?
>Во-первых, он сам писал, что не точно такая же, а в общих чертах.
Общие черты я понял как "основные черты".
>Во-вторых, естественно, технологии изменяют общество, однако насколько сильно оно при этом изменяется? Дайте сейчас термояд американцам – и они устроят на этом наживу (будет частная термоядерная станция, которая будет драть три шкуры с аборигенов), возьмете лично Вы – раздадите источники всем живущим забесплатно (из принципа).
Нет, Вы абсолютно неправы. Американцы борятся с монополизмом, потому что здраво смотрят на вещи. Освоение термояда американцами (и кем угодно) делают реализуемыми такие возможности и ставят такие проблемы, которое не способны реализовать/решить современное буржуазное общество, в том числе американское общество.
>>>Игорь, в общем-то уже нарисовал эти принципы. Основные из них – демократия через незападные институты (прямая демократия),
>>
>>Не понял. Все вопросы будут решаться голосованием?
>
>Прямая демократия означает участие каждого члена общества (при его желании) в жизни общества через различные институты.
Как Вы это себе представляете? В различных институтах может участвовать любой желающий?
>>Слишком расплывчато и ничего не означает. Перейдите на конкретный уровень - что есть у Запада и чего не будет в солидаристской России.
>
>То, что является средством роскоши.
Слишком расплывчато и ничего не означает. Перейдите на конкретный уровень - что есть у Запада и чего не будет в солидаристской России такого, что Вы считате средством роскоши?
>>>реально гарантированная жизнь (через обеспечение условий для выживания),
>>
>>На Западе это практически реализовано. Или может быть легко реализовано без изменения основополагающих западных принципов.
>
>Реализовано за счет выкачки ресурсов из третьего мира (механизм этого был показан еще у Р. Люксембург и Ленина). Предлагаете заняться добавочным ограблением?
Нет, это не так. За счет выкачивания ресурсов из третьего мира обеспечивается уровень жизни гораздо выше, чем уровень выживания, о котором мы говорим.
>
>Ну и в чем тогда Ваши несогласия с нами по этому вопросу? В употребляемом термине? (А что у Вас такое «общество», которое «отмерло»?) Замените «общество» на «цивилизация» - вот и все. В чем проблема? Я не употребляю термин «цивилизация», т.к. знаю его отрицательное воздействие на некоторых товарищей. Кроме того, этот термин предполагает включение в себя географических, этнических и прочих факторов.
Вы действительно считате, что замена "общества" на "цивилизацию" - просто ничего не меняющая шалость в терминологии?
>>Кстати, Ваш тезис о продлении существования цивилизации КАК ГЛАВНОЙ ЗАДАЧИ философски бессмысленен с точки зрения ваших концепций.
>
>Нет, главная задача – продление существования человечества в целом. А для этого требуется цивилизационное многообразие (т.к. мотивации к жизни одной цивилизации могут угаснуть – что уже бывало неоднократно). А Вы предлагаете жить в одной глобальной цивилизации (которой также будет в лучшем случае отведена та самая 1000 лет, о которой Вы говорите).
Т.е. Вы согласны на закономерное угасание русской цивилизации - лишь бы человечество жило?
>>Я справшивал у вас, что же такое "Россия" как цивилизация, каковы ее признаки. Ответа, как всегда, от солидаристов не получил.
>
>Если Вы говорите о «цивилизации» только в плане ее нравственных характеристик (т.е. без географических и прочих факторов), то Россия как цивилизация характеризуется тем, что люди называли «общинность», «соборность», а также «космизм».
Насчет географических и прочих факторов я никак не пойму, важны они для вас, солидаристов, или нет.
Насчет Ваших нравственных характеристик. Спорить не буду, так как не понимаю, о чем конкретно разговор. Россия Николая II была общинной, соборной и космистской?
>>Конечно, отрицаю. Ваш аргумент просто смешон. Многие животные приспособлены к изменению среды обитания гораздо в большей степени, чем человек. Кроме того, человек все-таки еще и животное, следовательно, у него есть животные генетические программы. При чем здесь "необходимость их замены чем-то"?
>
>У человека нет генетических программ _поведения_ - комплекса фиксированных действий (КФД), которые включаются у животного или абсолютно (т.е. сами собой) или требуют минимальной «помощи» имитации.
>У человека КФД отсутствует, вместо него у человека существует сознание, которое формируется _только_ через _общественное_ обучение_ (т.е. культуру).
Ольга, спросите о наличии у человека комплекса генетических программ у форумного солидаристско-научного гуру - у Александра.
>>Ну и что? Разве в Вашем "оппределении" есть что-то про самодостаточность?
>
>У Вас цель – вытребовать у нас формальное определение всего? Тогда сразу говорю: этого в ближайшее время не будет. Если же цель – понять, на каких принципах основано наше мировоззрение, – то всегда пожалуйста.
Да не формального определния всего, а формального определения хоть чего-то. Не видите разницу?
>>>Все вполне рационально. Другое дело, что пока не до конца вербализовано. Но и эта вербализация постепенно идет.
>>
>>Ольга, не обманывайте себя. Есть бы это было рационально и если бы это было возможно вербализовать, это было бы сделано сотни лет назад.
>
>На самом деле, кое-что уже было, конечно. И вербализовывалось. Однако сейчас это можно сделать с учетом достижений практической антропологии.
Давайте вербализацию без достижений практической антропологии. Хотя бы в устаревшем виде.
>>Откуда Вы взяли, что я (или моя вера) этого не допускает? Можно привести цитату "из меня" по этому поводу?
>
>Ваша вера допускает только материальную причину всего (в принципе, могу принести, если настаиваете, из личного письма).
Приводите. Где я там написал, что есть только материальная причина всего?
>>Потому что это гражданское общество солидаристская власть давила всеми силами.
>
>Власть давила? Не само ли общество давило «граждан» - в том числе на партсобраниях? Это гражданское общество состояло из нескольких человек – правозащитников. Остальным было глубоко начхать на гражданские права и свободы. Я уже ссылалась (лежит в альманахе) на статью бывшего правозащитника, который писал именно об этом.
При чем здесь правозащитники? Человек, работающий на конвейере или магазине, алчен и эгоистичен. А ему все про то, что "не в деньгах счастье", причем тогда, когда ему этих вожделенных денег все время не хватает.
>> И мстит за то, что с ним сделали.
>
>Да уж, мстит. Самому себе, что ли? Назло папе отморожу уши.
И самому себе тоже. Урод, что поделаешь.
>>Чудесно. Что при таком подходе говорит о порочности марксистской концепции и адекватности концепции солидаристской?
>
>То, что в Вашей концепции система символов общества вообще не играет никакой роли.
Ольга, Вы серьезно?
>>Ольга, при чем здесь мои личные нравственные установки???
>
>При том, что Вы (как и любой другой человек) – образчик того, что происходит с другими людьми в обществе.
Даже не смешно.
>> Мы говорим о нравственных установках общества, которое сознание не имеет и является всего-навсего равнодействующей нравственных установок миллионов индивидуумов (с учетом их "коэффициентов веса").
>
>Общество не характеризуется «равнодействующей» нравственных установок отдельных индивидов (это взгляд атомарного человека), оно характеризуется общими нравственными установками (выработанными в самом начале зарождения этого общества), которые в том или ином виде носятся каждым человеком этого общества. Разницу видите или нет?
Не вижу. Есть ли какие-то нравственные ценности вне сознания отдельных людей (если хотите, можете называть их индивидуумами)? Да или нет?
>>>По-Вашему, человеческое осмысление жизни не играет никакой роли? Почему же люди тогда – как довольно часто бывает – меняют в течение жизни свои нравственные установки?
>>
>>Опять вы о том же. У вас либо "определяет полностью", либо "не играет никакой роли". Не надоело?
>
>Хорошо, давайте меру определения. Насколько играет роль, насколько не играет роли. В процентах.
У каждого по-своему. У меня человеческое осмысление сыграло роль процентов так на 10 :)
>>Так это просто "база данных". Она пассивна. Только сознание активно.
>
>Ну ничего себе – пассивна! Этот «пассивный» набор уже во второй раз нам выбирает Путина. Большинство людей бОльшую часть своей жизни живут на этом автомате, а у Вас это «пассивная база данных».
Вы не поняли. Пассивна система символов, пока они не используются сознанием. Например, записаны в регламенте проведения ритуала. :)
>>Теперь (вначале) Вы говорите совершенно о другом - о наличии нравственных ограничений. Вы действительно не понимаете, что это это разные темы?
>
>«Служение обществу» - это и есть нравственное ограничение. Или у Вас эти слова значат что-то другое?
Ольга, не обижайтесь, но я начинаю уставать от демагогии.
>>Далее. Был такой Эратосфен, занимался проблемой простых чисел. Конечно их число или нет, как их выделить и пр. В чем Вы здесь видите служение обществу, а не поиск истины?
>
>Вы об Эратосфене или об обществе?
Об Эратосфене, не об обществе. Каким образом он, изучая простые числа, служил нравственным целям общества, а не истине?
>>>Значит, статистику уже не признаем? Или факты не используем?
>>
>>Ольга, возьмите статистику восемнадцатого-девятнадцатого века. Это, конечно, не буржуазия, но это купцы.
>
>Отлично. Какой процент (русских) купцов от населения страны? Какой процент торговцев-евреев от их населения?
Тогда евреев в собственно России было до безобазия мало. Они сидели в Польше и в чертах оседлости. Говорухин говорил о том, что Россия кормила Европу хлебом. Сколько в этом участвовало русских, еврейских и азербайджанских купцов? Сколько евреев продавало в Англию пеньку, лес и сало через Архангельск? Назовите фамилии крупных еврейских и азербайджанских купцов и предпринимателей в том же XIX и VIII в. Я берусь назвать русских (по культуре, конечно).
>Во-первых, а для чего они вообще вышли в космос?
Вы сознательно смешиваете "выход в космос" как некое "действо" и "выход в космос" как создание научно-техническо-организационной базы для этого действа. Вывод человека в космос - полет Гагарина - это, конечно, идеализм и романтика. Правда, непонятно, почему Вы считате, что это присуще русским в какой-то особой степени - восторг и взрыв романтических чувств произошел практически во всех сколько-нибудь осведомленных об этом странах.
Но база для создания космической отрасли была создана из самых прагматичных и необходимых для выживания общества соображений. Это, безусловно, на 99,99999... процентов была задача обеспечения обороны и функционирования экономики.
>Во-вторых, Королев еще до войны (буквально, с юности) мечтал о космосе. Именно об этом и была статья, которую приносил Поут. Так что увиденный Вами цинизм проистекает из Вашего восприятия, ни из чего больше.
Так мечтали многие. Почему Вы решили, что только русские. Я просто Вам написал, что Королев понимал, где мечта, а где необходимость. Понятно, что полет Гагарина сам по себе не был нужен ни для обороны, ни для "материальных нужд". Но аэрокосмическая отрасль в СССР создавалаь не для полета Гагарина, а для возможности использования космома в самых что ни есть прагматических (если хотите, материальных) целях.
>>>>Да нет, у меня другая задача. Показать Вашу позицию тем на форуме, кто ее еще не понял и тешит себя иллюзиями. А Ваши ответы я не пойму - точнее, не буду считать их за ответы.
>>Я уже сказал, что у меня нет желания и задачи кого-то на этом форуме переубедить.
>
>Вы сам себе противоречите.
В чем Вы увидели противоречие в приведенных Вами двух моих цитатах?
С уважением
Re: Попробую. - Сепулька19.06.2004 20:40:40 (26, 2354 b)
Re: Попробую. - alex~121.06.2004 12:27:03 (25, 297 b)
