>Технологическое опережение – это создание таких технологий, каких еще не существовало и не существует. Например, создание холодной термоядерной реакции – это было бы вполне технологическое опережение.
Чудесно. Давайте пойдем чуть дальше. Промышленное освоение (а не просто единичный опытный образец) получения тепрмоядерной энергии означает, что энергетические ресурсы человека становятся практически неисчерпаемыми. Я не думаю, что слишком с моей стороны будет предположение, что решение проблем транспортировки и аккомуляции такой энергии - задача техническая не более сложная, поэтому она также может быть решена. Это означает, что:
1) при отсутствии монополизации доступа к энергии такого вида (хоть "рыночной", хоть "нерыночной") эта энергия через какое-то время будет доступна всем. Точнее, может быть доступна всем.
2) Это теоретически решает (раз и навсегда) проблемы голода, загрязнения, здравоохранения, жилья.
3) Это лишает смысла разговоры об исчерпании (практическом)невозобновляемых ресурсов и, следовательно, невозможности достижения всеми людьми одинаково "высокого" уровня жизни.
4) Это приводит к ликвидации буржуазии и пролетариата - по причине, что лишается смысла продажа собственного труда, рынок труда и рынок вообще.
5) Это лишает смысла существование национальных государств.
И т.д.
А Ваш соратник Игорь считает, что социальная структура нового общества при наличии опережающих технологий будет такая же, как в СССР.
>>Нетрудно будет привести 5-6 тезисов длиной в одно предложение каждый, показывающих основные принципы собственного социального пути?
>
>Игорь, в общем-то уже нарисовал эти принципы. Основные из них – демократия через незападные институты (прямая демократия),
Не понял. Все вопросы будут решаться голосованием?
> экономика нерыночного типа (для удовлетворения потребностей),
Экономика рыночного типа лучше удовлетворяет потребности, чем нерыночная. Так сказать, между делом. В рыночной экономике нельзя получить прибыль без удовлетворения потребности потребителя.
> аскетические (по сравнению с Западом) принципы жизни,
Слишком расплывчато и ничего не означает. Перейдите на конкретный уровень - что есть у Запада и чего не будет в солидаристской России.
>реально гарантированная жизнь (через обеспечение условий для выживания),
На Западе это практически реализовано. Или может быть легко реализовано без изменения основополагающих западных принципов.
> доступное всем образование и медобслуживание.
Образование имеет смысл только тогда, когда оно затребовано после его получения. Не надо думать, что "школа двух коридоров" на Западе реализована по причине злобности буржуазии. Она просто знает, кто и в каком качестве (и количестве) нужен для нормального функционирования современного западного общества. Возможности солидаристского общества, по-Вашему, более ограниченны - иначе откуда "более аскетичный образ жизни" в реальных условиях.
>Интересный ответ. Не «предыдущие общества не погибли», а одно и то же общество – Россия – жива со времен Петра I и Николая II. Или у Вас должно получаться, что общества гибнут каждую секунду? Ведь они же постоянно изменяются, в том числе в своих ПС.
Нет, у меня общества не гибнут каждую секунду. Давайте проведеи аналогию с биологическим организмом. В этом организме (например, в процессе его роста) все время происходит отмирание и рождение новых клеток. Через небольшое время ВСЕ клетки "старого" организма умерли и сменились новыми, причем ни одна из новых клеток не явялется точной копией клеток старых, и даже количество их совершенно другое. Человек в процессе развития меняется до неузнаваемости, в том числе внешне. Но мы считаем, что это один и тот же организм, потому что есть непрервыный процесс ее изменения с сохранением какой-то общей сущности. Диалектика, блин. Наконец, организм умирает и распадается.
То же происходит с цивилизациями. Россия прошла черед ряд обществ. Эти общества жили, развивались (одновременно меняясь и сохраняясь), затем умирали. На смену им преходило другое общество - примерно также, как сменяются поколения биологических организмов. Организмы (общества) умирают, народ (цивилизация) остается. Вы должны говорить не об обществе, а о цивилизации.
Кстати, Ваш тезис о продлении существования цивилизации КАК ГЛАВНОЙ ЗАДАЧИ философски бессмысленен с точки зрения ваших концепций. Цивилизационный подход отводит цивилизации чуть более 1000 лет, а затем декларирует ее обязательную гибель.
Я справшивал у вас, что же такое "Россия" как цивилизация, каковы ее признаки. Ответа, как всегда, от солидаристов не получил.
>Отрицаете, что культура передается из поколения в поколение через обучение? Почему? WLD как-то приносил цитату из вполне марксистского источника. Там это не отрицается.
И я не отрицаю. Просто я не люблю при обсуждении бросать одну тему и переходить на совсем другую.
>Или отрицаете, что культура заменяет генетические программы животных? Почему? Чем-то же должны эти программы заменяться, иначе человек оказался бы не приспособлен к среде обитания.
Конечно, отрицаю. Ваш аргумент просто смешон. Многие животные приспособлены к изменению среды обитания гораздо в большей степени, чем человек. Кроме того, человек все-таки еще и животное, следовательно, у него есть животные генетические программы. При чем здесь "необходимость их замены чем-то"?
>Что касается определения общества как символически-деятельной системы, то я готова заменить слово «символически» на слово «культурно». Общество – это культурно-деятельная система.
Веревка есть вервие простое.
>>Ну и что? Какое это имеет отношение к нашему разговору?
>
>Самое прямое. Вы рассматриваете футболистов только в их деятельности, но остальная их жизнь оказывается за порогом Вашего рассмотрения. Рассмотрите футболистов не только в их деятельности, и Вы увидите, что футбольная команда – это часть общества, а не самодостаточное целое.
Ну и что? Разве в Вашем "оппределении" есть что-то про самодостаточность?
>>Я спросил, что такое общество. Если Вы дали ответ, то я понять его не в состоянии.
>
>Для того, чтобы понять, надо рассмотреть возникновение общества из животного сообщества и возникновение человека из человеческого предка. Что отличает человека от животных? Наличие культуры и деятельности.
Да это понятно. Вы дали некоторое сверхобщее определение. Оно правильное, но вообще-то при разговоре на те темы, которые затрагиваем мы, никому не нужное - именно в сиду своей чрезвычайной общности. Я Вам пытался это показать. Вы, чтобы возразить, стали привлекать понятия, не входящие в Ваши определения.
>Все вполне рационально. Другое дело, что пока не до конца вербализовано. Но и эта вербализация постепенно идет.
Ольга, не обманывайте себя. Есть бы это было рационально и если бы это было возможно вербализовать, это было бы сделано сотни лет назад.
>Вы тоже истинно верующий. :)
У нас разные понтяия о том, что такое "верующий".
> Только Ваша вера не допускает того, что культура – это и есть то, что интегрирует людей в общество.
Откуда Вы взяли, что я (или моя вера) этого не допускает? Можно привести цитату "из меня" по этому поводу?
>>>основные ценности меняются мало – не сложились институты гражданского общества, не возникла тяга к политическим свободам, не произошел отказ от державной идеи – ничего этого не возникло, как – по Вашей теории – должно было возникнуть из изменения видов деятельности.
>
>>Мне нечего на это возразить.
>Т.е. Вы с этим согласны?
Нет, конечно. Просто Вы не согласитесь со мной. Зачем просто сеть засорять?
>Если согласны, то следующий вопрос: почему при примерно одинаковых (с зап. странами) ПС в РФ не возникло ни гражданского общества, ни отказа от державной идеи? Тяга к политическим свободам также оказалась эфемерной?
Потому что это гражданское общество солидаристская власть давила всеми силами. Поэтому получилось не гражданское общество (следующее нормальное "поколение"), а злобный горбатый урод-садист, который и откалывает свои штучки. И мстит за то, что с ним сделали.
От державной идеи ничего не осталось. Страну обкорнали до невозможности, никто даже не почесался.
>Пример системы символов – речь. Кроме речевой системы символов существуют еще и другие системы символов (например, музыкальная, а для нас важнее система общественных символов - и т.п.).
>Деятельность – целенаправленная активность человека, т.е. активность, нацеленная на получение определенного результата. Обычно под деятельностью понимают прежде всего хозяйственную, производственную деятельность, о которой кратко пишу и я.
>Производительные силы – это совокупность средств производства и трудовых ресурсов людей, занятых в производстве.
>Производственные отношения – это отношения , складывающиеся между людьми в процессе общественного производства.
Чудесно. Что при таком подходе говорит о порочности марксистской концепции и адекватности концепции солидаристской?
>Культура в нашем понимании – это система общественных символов (иначе – духовных, нравственных установок общества), которая передается из поколения в поколение через обучение. Естественно, она не может входит в ПС и ПО, так же, как и ПС и ПО не могут входить в культуру.
Сепулька, Вы честный человек. :) Ваши соратники Вас не похвалят. :)
Впрочем, ниже по ветке видно, что Вы поняли, что Вас занесло. ;)
>>Для Вас это "естсетсвенно", для меня - нет. Я вам сто раз объяснял, почему. Потому, что отдельные люди - единственные, кто обладает сознанием - не формируют нравственные и этические установки общества по определению.
>
>Почему не формируют? Те несколько человек, которые написали Библию, они что, не формировали нравственные и этические установки общества? Маркс с Энгельсом не формировали эти установки? Не было бы Маркса с Энгельсом – не было бы и СССР в том виде, в каком он был. Их работы осмысливались всем русским обществом того времени.
Конечно же, нет. Они внесли вклад в формирование, а не формировали его. Это совершенно разные вещи. Вместе с Марксом свои этические и нравственные установки формировали масса людей, и все в разные стороны. Работы Маркса осмысливались "всем русским обществом" не потому, что Маркс такой медоточивый говорун и не потому, что его писания были в русле русской культуры, а потому, что его работы давали модель и объяснение того, что происходит с массой людей. Назрели вопросы. Был дан ответ (вариант ответа). Вы говорите, что вопросы назрели в результате саморазвития чьих-то этических и нравственных установок.
Ольга, понимаете, Вашу позицию IMHO опровергнуть словами нельзя. Точно также, как нельзя СЛОВАМИ опровергуть тех, кто говорит: раз нам доступны только наши ощущения, то ничего о чем-то другом, помимо нащих ощущений, сказать нельзя. Это не опровергается просто по определению. Опровергать не стали - просто плюнули на таких и стали развивать науку, которая по этому вопросу придерживается другой точки зрения.
Точно также обстоит дело с вами. Да начхать на то, что Вы думаете, что СССР квакнулся потому, что русские отказались от собственной культуры. Если даже такое событие не открыло Вам глаза, то ничего не поможет. Занимайтесь реформацией на основе саморазвития принципов истинно русской культуры. Вы для ваших противников - просто, как говаривал персонаж Струнацкий, "ходячее удобрение, смазка для штыка". В переносном смысле, конечно.
>И неужели Ваши личные нравственные установки не формировались под воздействием Маркса и Энгельса?
Ольга, при чем здесь мои личные нравственные установки??? Мы говорим о нравственных установках общества, которое сознание не имеет и является всего-навсего равнодействующей нравственных установок миллионов индивидуумов (с учетом их "коэффициентов веса"). Есть законы движения жидкостей и газов. Они другие, принципиально другие, чем законы движения молекул, из которых состоит жидкость и газ.
>По-Вашему, человеческое осмысление жизни не играет никакой роли? Почему же люди тогда – как довольно часто бывает – меняют в течение жизни свои нравственные установки?
Опять вы о том же. У вас либо "определяет полностью", либо "не играет никакой роли". Не надоело?
>Есть такой соответствующий «орган» формирования нравственных и этических установок всего общества – это ритуал (эмоциональное общественное воздействие на каждого члена общества). То, что у общества в целом сознания нет – это правда. Зато есть набор общих поведенческих особенностей и общественных символов, которые содержатся в головах каждого члена общества.
Так это просто "база данных". Она пассивна. Только сознание активно.
>Судя по Вашему вопросу, Вы или не читали, или не поняли.
Чтобы рассеять Ваше заблуждение по этому поводу, я Вам подробнео объясню.
>Если в двух словах, то у всех обществ, кроме западного, существовали и существуют нравственные ограничения на то, что исследовать можно, а что нельзя. В западной науке эти ограничения были сняты – наука перестала зависеть от общества, ее самоцелью стал поиск истины.
Мы обсуждали следующее положение:
>> Второй уровень - неявные ограничения: например, занятия наукой (как показал С.Г. в "Идеология и мать ее наука") до Реформации были ограничены - наука должна была служить обществу, а не существовать сама по себе.
Теперь (вначале) Вы говорите совершенно о другом - о наличии нравственных ограничений. Вы действительно не понимаете, что это это разные темы?
Далее. Был такой Эратосфен, занимался проблемой простых чисел. Конечно их число или нет, как их выделить и пр. В чем Вы здесь видите служение обществу, а не поиск истины?
>>>Из русских не получаются буржуа в истинном смысле этого слова. В крайнем случае, те, кто сумел ухватить кусок советского пирога.
>>У меня есть в ответ на это только не-аргументы.
>
>Значит, статистику уже не признаем? Или факты не используем?
Ольга, возьмите статистику восемнадцатого-девятнадцатого века. Это, конечно, не буржуазия, но это купцы.
>>Ужас. Вы даже не представляете, насколько циничные и ужасные вещи говорите.
>Да, цинизма и чего-то «ужасного» я тут не нахожу.
Это-то и ужасно. После войны был страшный голод из-за трехлетней засухи. Я даже не знаю, сколько людей умерло тогда от голода. Мой отец хорошо помнит, как в 1947 г. (ему было 10 лет) он на Украине жарил картофельную шелуху. А по-Вашему, Королев и сотни тысяч других инженеров и рабочих на сотнях заводов и НИИ на оборудовании, закупленном за золото на западе, в это время занимались тем, что тешили свое истинно русское космическое чувство и мечтали о романтическом выходе в космос как реализацию прозывов русской души, требуя, чтобы им для этого давали все необходимое.
Неудивительно, что Запад воспринимает сторонников приведенных Вами взглядов как зловещих ублюдков, для которых люди - пыль под ногами. Саурон с бандой орков.
>Врежьте Вы вместо Королева. Цитатой из него самого.
По-моему, я привел довольно убедительный пример из жизни.
>>Да нет, у меня другая задача. Показать Вашу позицию тем на форуме, кто ее еще не понял и тешит себя иллюзиями. А Ваши ответы я не пойму - точнее, не буду считать их за ответы.
>
>Да ради Бога. Лично у меня другая задача – понять, что происходит, и найти истину. Цели показать Вашу позицию у меня нет. Думаю, Ваша позиция показывает сама себя: «я не пойму, точнее, не буду считать за ответы». Т.е. понимать нас Вы старательно не хотите, о чем я и писала уже Вам.
Я уже сказал, что у меня нет желания и задачи кого-то на этом форуме переубедить.
>> Как и вы - мои. Между нами непроходимая пропасть.
>
>Да, это пропасть Вашей убежденности в своей правоте.
Нет, все гораздо хуже.
Что касается Ваших ответов, то я их, по всей видимости, поняла (по крайней мере, нового пока ничего не вижу).
