Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: [2Михайлов А.] Чисти мозги, глаза, уши прочие органы чувств :) Вы это и к себе примените

От	Сепулька
К	Архив
Дата	16.01.2006 14:31:33
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Re: [2Михайлов А.] Чисти мозги, глаза, уши прочие органы чувств :) Вы это и к себе примените

>>Маркс - западный идеолог, а не буржуазный. Для западного идеолога он был, в общем-то, очень и очень неплохим человеком. Энгельс похуже, но и он, в общем-то, ничего. :) Другое дело, что в своих идеологиях они отталкивались от представлений о западном обществе, а все остальные общества у них оставались тайной за семью печатями. Во многом, в этом "повинно" отсутствие знания у Запада о других обществах в то время. Тем не менее, это не отменяет неверности их взгляда на другие общества.
>Вот почитайте примечание Энгельса к английскому •изданию «Манифеста…»1888 г «То есть вся история, дошедшая до нас в письменных источниках. В 1847 г. предистория общества, общественная организация, предшествовавшая всей писаной истории, почти совсем еще не была известна. За истекшее с тех пор время Гакстгаузен открыл общинную собственность на землю в России, Маурер доказал, что она была общественной основой, послужившей исходным пунктом исторического развития всех германских племен, и постепенно выяснилось, что сельская община о общим владением землей является или являлась в прошлом повсюду первобытной формой общества, от Индии до Ирландии. Внутренняя организация этого первобытного коммунистического общества, в ее типической форме, была выяснена Морганом, увенчавшим дело своим открытием истинной сущности рода и его положения в племени. С разложением этой первобытной общины начинается расслоение общества на особые и в конце концов антагонистические классы. Я попытался проследить этот процесс разложения в работе "Der Urspriing der Famille, des Privateigentums and des Staats", 2. Aufl., Stuttgart, 1886 ["Происхождение семьи, частной собственности и государства", 2-е изд., Штутгарт, 1886]. (Примечание Энгельса к английскому •изданию1888 г.)»

Ув. Михайлов! Вы бы сравнили то знание, которое было об обществах в сер. XIX века, и то, которое есть сейчас! К чему мне приводить цитаты из работ, которые уже устарели по крайней мере полвека как?

>-так что не надо из классиков узколобых догматиков делать.

Из них сделать догматиков невозможно, и никто и не пытается. А вот из их последователей... :)

>>Рассмотрение всех обществ с точки зрения классовой теории - это именно такой пример. Два противоборствующих класса - эти типичный пример устройства западного общества (особенно, капиталистического). Но под это разделение подводились все общества автоматом. Те же, в которых классов не было в силу иного устройства общества, объявлялись "доклассовыми", т.е. господствовало представление о том, что эти общества - более молодые и отсталые, и должны обязательно пройти ту же дорогу, что и европейские. Само понятие "доклассовые" именно об этом говорит.
>В любом примере классового анализа нет такой убогой дихотомии, которую Вы здесь расписываете. Даже в столь нелюбимой Вами «Революции и контрреволюции в Германии».

Дихотомия (убогая, по Вашему мнению) предполагается уже в самой гегелевской диалектике (см. 1 закон). :) И используется в марксизме. Вычленяются два класса, и между ними объявляется непримиримая борьба, движущая историю. Будете это оспаривать?
Остальные члены общества оказываются вне рамок рассмотрения. Но такой подход возможен только для кап. общества, где он вполне объясним (хотя и в этом случае за рамками оказываются, например, другие общества). Но неприложим к другим обществам.

>>Сейчас стало ясно, что эти представления классиков неадекватны реальности. Хотя кое-кто это постоянно отрицает.
> А нас нтересуют прежде всего методы, а не представления, которые имеют свойство устаревать.

Ваши методы на практике широко не используются. В науке используется научные методы и подходы, и она доказала их мощь. А ваши методы ничем свою мощь не подтвердили.

>>>>Я понимаю, конечно, что Вы за всеми общественными отношениями видите только эксплуатацию и борьбу одного класса с другим. Но даже и в этом случае Вы неправы.
>>>А речь идет не о том прав я ил нет, а о том. что вы позицию источника исказили.
>>В чем конкретно исказила?
>Перечитайте - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/168755.htm - я Вам все конкретно изложил.

Объясните подробнее.

>>>>Опишите мне, пожалуйста, классовую структуру китайского общества. Например, XVIII-XIX века.
>>>Ага, разбежался, на ночь глядя. Вот лучше «Историю Востока» почитайте перед сном - http://gumilevica.kulichki.net/HE1/index.html http://gumilevica.kulichki.net/HE2/index.html .
>>Нет, Вы давайте своими словами. У Гумилева про классовую борьбу читать бесполезно. Где там классы? И какие?
>1. И эти люди обвиняли марксистов в том, что они ничего ни читают! Вы даже по ссылке сходить не удосужились!

Ах, какие далеко идущие прогнозы! У меня не было ни времени, ни лишнего трафика сходить по ссылке, которая, как я подумала, идет на работы Гумилева. Ясно?

> А если бы удосужились, то обнаружили бы что это не Гумилев, а фундаментальный академический сборник «История Востока» (кстати я об этом прямо написал, но Вы видимо читали мое сообщение с особым вниманием :( :).

Да Боже ж мой! Я тут с трудом выкраиваю 5 мин., чтобы Вам ответить. Не нравится - вообще отвечать не буду. Разбирайтесь во всем сами.

> Кстати сей сборник книга информативно весьма ценная довольно редкая – тираж всего 3000 экземпляров - издавался то он в нелегкие времена для отечественной науки, , как я понимаю последнее 3 тома так не вышли в печать.

Видно, что писал его марксист. :) Подгонял желаемое под действительное, притягивая за уши "феодальный строй". Так и советский строй многие обвиняли в феодализме.
На основании того, что он же сам пишет, можно, например, утверждать с тем же успехом, что в Китае был рабовладельческий строй:
"На самой низкой ступени в иерархии зависимости стояли рабы (нуби). Казенные рабы состояли главным образом из родственников лиц, совершивших преступления. Они не вносились в списки податного населения, а приписывались к учреждениям, распоряжавшимся ими. Обрабатываемые рабами угодья могли жаловаться чиновникам и знати.
Казенные рабы составляли одну из самых многочисленных групп неполноправных. С 605 г. частным рабам не полагалось давать земельные наделы. Как и казенные рабы, они не несли повинностей перед казной и не включались в списки населения, фигурируя лишь в подворных списках семьи хозяина.
Рабов презирали, приравнивали к имуществу и скоту, продавали. Им не полагалось фамилий, а только клички. В брак они могли вступать только между собой. Дети рабов оставались рабами."

Остальные Ваши догматические вульгаризмы оставляю без комментариев. :) Поскольку марксисты любят читать только то, что соответствует их мировоззрению, то лучше перечитайте еще раз приведенный Вами же текст, чтобы понять, что китайское общество не втискивается в узкие рамки феодального. :)

От	Михайлов А.
К	Сепулька (16.01.2006 14:31:33)
Дата	21.01.2006 04:50:01

Re: [2Михайлов А.] Чистить мозги, глаза, уши прочие органы чувств :)

>>>Маркс - западный идеолог, а не буржуазный. Для западного идеолога он был, в общем-то, очень и очень неплохим человеком. Энгельс похуже, но и он, в общем-то, ничего. :) Другое дело, что в своих идеологиях они отталкивались от представлений о западном обществе, а все остальные общества у них оставались тайной за семью печатями. Во многом, в этом "повинно" отсутствие знания у Запада о других обществах в то время. Тем не менее, это не отменяет неверности их взгляда на другие общества.
>>Вот почитайте примечание Энгельса к английскому •изданию «Манифеста…»1888 г «То есть вся история, дошедшая до нас в письменных источниках. В 1847 г. предистория общества, общественная организация, предшествовавшая всей писаной истории, почти совсем еще не была известна. За истекшее с тех пор время Гакстгаузен открыл общинную собственность на землю в России, Маурер доказал, что она была общественной основой, послужившей исходным пунктом исторического развития всех германских племен, и постепенно выяснилось, что сельская община о общим владением землей является или являлась в прошлом повсюду первобытной формой общества, от Индии до Ирландии. Внутренняя организация этого первобытного коммунистического общества, в ее типической форме, была выяснена Морганом, увенчавшим дело своим открытием истинной сущности рода и его положения в племени. С разложением этой первобытной общины начинается расслоение общества на особые и в конце концов антагонистические классы. Я попытался проследить этот процесс разложения в работе "Der Urspriing der Famille, des Privateigentums and des Staats", 2. Aufl., Stuttgart, 1886 ["Происхождение семьи, частной собственности и государства", 2-е изд., Штутгарт, 1886]. (Примечание Энгельса к английскому •изданию1888 г.)»
>
>Ув. Михайлов! Вы бы сравнили то знание, которое было об обществах в сер. XIX века, и то, которое есть сейчас! К чему мне приводить цитаты из работ, которые уже устарели по крайней мере полвека как?

Я вам их привожу только для того, чтобы показать, что исторический материализм изменялся по мере получения новых фактических данных по истории человечества – да в 1848 Марксу в основном был известны факты европейской истории, но за последующие 40 лет факты истории Индии, России и др. факты истории первобытной общины т.д. и эти факты встраивались в концепцию исторического материализма и на Марксе этот процесс не закончился, а был продолжен советской исторической наукой.

>>-так что не надо из классиков узколобых догматиков делать.
>
>Из них сделать догматиков невозможно, и никто и не пытается. А вот из их последователей... :)

Замечательное признание – «Мы хотим сделать из последователей Маркса догматиков»!

>>>Рассмотрение всех обществ с точки зрения классовой теории - это именно такой пример. Два противоборствующих класса - эти типичный пример устройства западного общества (особенно, капиталистического). Но под это разделение подводились все общества автоматом. Те же, в которых классов не было в силу иного устройства общества, объявлялись "доклассовыми", т.е. господствовало представление о том, что эти общества - более молодые и отсталые, и должны обязательно пройти ту же дорогу, что и европейские. Само понятие "доклассовые" именно об этом говорит.
>>В любом примере классового анализа нет такой убогой дихотомии, которую Вы здесь расписываете. Даже в столь нелюбимой Вами «Революции и контрреволюции в Германии».
>
>Дихотомия (убогая, по Вашему мнению) предполагается уже в самой гегелевской диалектике (см. 1 закон). :) И используется в марксизме. Вычленяются два класса, и между ними объявляется непримиримая борьба, движущая историю. Будете это оспаривать?

Да буду оспаривать!
Поскольку, то что Вы сейчас предлагаете не является правильным применением закона единства борьбы противоположностей – вместо того, чтобы раскрыть внутренние противоречия явления и тем объяснить его становления, вы хоте навязать противоречие сверху на этом успокоится. Думаю, что найти приличный образец диалектического анализа, в вашем о нем представлении вам будет затруднительно – скажем «Капитал» строится совсем не по вашей схеме.
>Остальные члены общества оказываются вне рамок рассмотрения. Но такой подход возможен только для кап. общества, где он вполне объясним (хотя и в этом случае за рамками оказываются, например, другие общества). Но неприложим к другим обществам.

>>>Сейчас стало ясно, что эти представления классиков неадекватны реальности. Хотя кое-кто это постоянно отрицает.
>> А нас нтересуют прежде всего методы, а не представления, которые имеют свойство устаревать.
>
>Ваши методы на практике широко не используются. В науке используется научные методы и подходы, и она доказала их мощь. А ваши методы ничем свою мощь не подтвердили.

Ловкая манипуляция – берется работающей метод, потом ему присваивается новое название, после чего раз названия не тождественны, метод со старым названием объявляется ложным и его содержанием объявляется какая-нибудь бредятина, после чего всякая попытка применить метод блокируется отождествлением его с этой бредятиной. ТРИЗ в основе которого лежит диалектика или воспитание слепоглухонемых детей, , методология которого основывается на материалистическом подходе к психологии, на материалистическом объяснении идеального – это не результат!? А вот на практике эти мощные методы сейчас используются мало (и также мало используется советское централизованное планирование развитием экономики), потому что у капитализма нет внутренней потребности эти методы применять – ему ни нового человека воспитывать не надо ни управлять развитием техносферы как единого целого.
>>>>>Я понимаю, конечно, что Вы за всеми общественными отношениями видите только эксплуатацию и борьбу одного класса с другим. Но даже и в этом случае Вы неправы.
>>>>А речь идет не о том прав я ил нет, а о том. что вы позицию источника исказили.
>>>В чем конкретно исказила?
>>Перечитайте - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/168755.htm - я Вам все конкретно изложил.
>
>Объясните подробнее.
Куда уж подробнее? Я Вам могу повторить то что уже сказал. Если что не ясно задайте конкретные вопросы, хотя что там может быть неясного?

>>>>>Опишите мне, пожалуйста, классовую структуру китайского общества. Например, XVIII-XIX века.
>>>>Ага, разбежался, на ночь глядя. Вот лучше «Историю Востока» почитайте перед сном - http://gumilevica.kulichki.net/HE1/index.html http://gumilevica.kulichki.net/HE2/index.html .
>>>Нет, Вы давайте своими словами. У Гумилева про классовую борьбу читать бесполезно. Где там классы? И какие?
>>1. И эти люди обвиняли марксистов в том, что они ничего ни читают! Вы даже по ссылке сходить не удосужились!
>
>Ах, какие далеко идущие прогнозы! У меня не было ни времени, ни лишнего трафика сходить по ссылке, которая, как я подумала, идет на работы Гумилева. Ясно?
Ясно – если Сепулька чего не читала, так это у неё времени не было, а если какой-нибудь марксист что-нибудь не прочитал, так значит читать не любит.:)
>> А если бы удосужились, то обнаружили бы что это не Гумилев, а фундаментальный академический сборник «История Востока» (кстати я об этом прямо написал, но Вы видимо читали мое сообщение с особым вниманием :( :).
>
>Да Боже ж мой! Я тут с трудом выкраиваю 5 мин., чтобы Вам ответить. Не нравится - вообще отвечать не буду. Разбирайтесь во всем сами.

Лично Вы меня пока еще ничему новому не научили.
>> Кстати сей сборник книга информативно весьма ценная довольно редкая – тираж всего 3000 экземпляров - издавался то он в нелегкие времена для отечественной науки, , как я понимаю последнее 3 тома так не вышли в печать.
>
>Видно, что писал его марксист. :) Подгонял желаемое под действительное, притягивая за уши "феодальный строй". Так и советский строй многие обвиняли в феодализме.
>На основании того, что он же сам пишет, можно, например, утверждать с тем же успехом, что в Китае был рабовладельческий строй:
>"На самой низкой ступени в иерархии зависимости стояли рабы (нуби). Казенные рабы состояли главным образом из родственников лиц, совершивших преступления. Они не вносились в списки податного населения, а приписывались к учреждениям, распоряжавшимся ими. Обрабатываемые рабами угодья могли жаловаться чиновникам и знати.
>Казенные рабы составляли одну из самых многочисленных групп неполноправных. С 605 г. частным рабам не полагалось давать земельные наделы. Как и казенные рабы, они не несли повинностей перед казной и не включались в списки населения, фигурируя лишь в подворных списках семьи хозяина.
>Рабов презирали, приравнивали к имуществу и скоту, продавали. Им не полагалось фамилий, а только клички. В брак они могли вступать только между собой. Дети рабов оставались рабами."

>Поскольку марксисты любят читать только то, что соответствует их мировоззрению, то лучше перечитайте еще раз приведенный Вами же текст, чтобы понять, что китайское общество не втискивается в узкие рамки феодального. :)

Не втискивается потому, что это Вы навязываете феодализму слишком узкие рамки – мол как в западной Европе в средне века – дворяне там, крепостные – а если что отклоняется так это значит не феодализм. Но надо же воспроизводство действительной жизни смотреть – на элементарную ячейку присвоения прибавочного продукта (для феодализма это манор ) и на отношения эти ячейки связывающие (для феодализма это система личных связей – вассалитет, корпорации, гильдии т.д.) И вообще почитайте-ка две методологических статьи по феодализму (это из «Истории Востока», не из Гумилева, специально говорю, а то вдруг опять читать не захотите :)) http://gumilevica.kulichki.net/HE2/he2601.htm
http://gumilevica.kulichki.net/HE2/he2602.htm

– это первая
http://gumilevica.kulichki.net/HE2/he2700.htm
- это вторая

От	Scavenger
К	Михайлов А. (21.01.2006 04:50:01)
Дата	21.01.2006 20:15:34

Re: Ответ на старое сообщение. Коммунизм

>Гражданская война бывает далеко не всегда, для ее начала нужно, чтобы большая часть общества разделилась на два лагеря и сражалась за свои интересы, а также разделилась бы в первую очередь АРМИЯ. Государство перед войной должно потерять легитимность. Теперь представим себе гипотетическую народную революцию против олигархической верхушки, ненавистной подавляющим большинством – это разве будет способно вызвать Гражданскую войну? Кого наймут олигархи участвовать в той войне? Своих охранников? Дивизию Дзержинского?

//1. Смешиваете два вопроса – существование классов и поддержка армией правящего класса. Если второго нет, то это еще не означает отсутствие первого, это означает лишь то, что решительная фаза классовой борьбы (гражданская война) будет относительно бескровной – скажем если бы царское правительство относилось бы к своим офицерам как ельцинское, то гражданская война закончилась бы не начавшись в 1918, т.к. белым было бы не кем воевать и гражданская война свелась бы к красному террору против кучки капиталистов//

Допустим. Но у нас нет ситуации начала ХХ века и нет капиталистов. У нас в обществе нет четких социальных групп, различающихся по степени участия в производстве, более того, у нас после деиндустриализации 2/3 населения не заняты производительным трудом. То есть даже если бы они и были они не характеризовали бы все общество.

//2. Будет ли бескровной гражданская война сегодня? Неизвестно – в 93 нашлось кого нанять, почему не найдется сегодня? Да и на патриотизме можно поиграть, дать военным часть нефтебабок, а потом развязать против кого-нибудь империалистическую войну – мол если против правительства, значит против Родины.//

У нас нет подходящей кандидатуры против кого развязывать войну – армия доведена до ручки. Остается воевать внутри страны против каких-нибудь местных. Но это же и будет концом России как государства. Поэтому в интересах оппозиции подобный вариант пресекать. Любая Гражданская вызовет интервенцию извне.

Ваш тезис требует доказательств – в России еще нет классового общества и его не будет, т.к. классовому обществу в России мешает образоваться именно западный капитализм.

//Как же это он мешает, если он его и образовывает, как Вы ниже в общем то правильно описываете.//

Он его не образовывает. То есть внутри России нет класса капиталистов, он находиться за рубежом, в США, а в России есть только эксплуатируемые народы и слабое коррумпированное государство. Олигархи же и новые русские – это местные паразиты. Поймите, «ортокапитализм» уничтожает капитализм в странах, которые захватил и эксплуатирует их бесплатно, с разрушением промышленных мощностей и деградацией научного потенциала. А когда промышленность разрушена и наука тоже мы станем общностью, которую нет смысла эксплуатировать. Поэтому не совсем верно называть строй, который Запад нам навязал «периферийным капитализмом», т.к. капитализм – только на Западе, а у нас периферийный уклад, который грабит и разрушает страну, ее промышленность и культуру.

>И не только он, но и русская культура

//До 1917 не мешала, сейчас вдруг с чего?//

Как раз она и помешала. Крестьяне собрались и начали протестовать вплоть до революции 1905 года. Крестьяне были самой многочисленной социальной группой и носителем самой русской культуры.

>и стереотипы поведения (но вы этого не любите, поэтому оставим этот аргумент за скобками).

//Если стереотипы поведения не вульгарно понимать, то не мешают, т.к. являются производственным отношениями разного уровня – разделение на классы лежит над стереотипами.//
Они вообще лежат в иной плоскости и параллельны социальному и экономическому разделению. Например старообрядцы – это не социальный класс и не социальная группа, а субэтнос, так же, как и казаки. И отнести старообрядцев или казаков к социально-экономическим группам нельзя.

Поговорим о другом. «Периферийный капитализм» – в этом сочетании слов ключевое слово не «капитализм», а периферийный, зависимый уклад. Это значит, что эксплуатирующим классом для русского крестьянства и рабочих, а также служащих и интеллигенции является не просто «новый русский», а транснациональный мировой капитал, в России представленный в лице олигархов и связанных с ними чиновников.

//Правильно местные капиталисты небольшая часть мирового капитала, т.е. Россия – часть мирового общества – классовые границы выходят за её пределы.//

Местные «капиталисты» не являются даже и частью мирового капитала, они являются его наемными слугами и паразитами по совместительству. Они не развивают промышленность и с/х России, а вывозят из него ценности, добывают их. Эксплуатации нет, т.к. рабочей силе платят столько, что не хватает на нормальное питание, а то и вообще задерживают зарплату. Налицо признаки УГНЕТЕНИЯ.

>а олигархи и «новые русские» в нем не участвуют, они не вкладывают деньги и не производят товар, чтобы получить деньги.

//Ну я же говорю опечатка - капиталист то кто участвует в цикле Д-Т-Д’, как вы правильно и пишите. //

Да фиг с ней, с опечаткой, вы же меня поняли. Да, я торопился и допустил ошибку – важно другое. Олигархи не участвуют в производственном цикле, таким образом они не что иное как воры, поддержанные государственными чиновниками. Рушиться поддержка –отдельного олигарха можно посадить в тюрьму (Ходорковский).

>Этот капитал объективно противостоит интересам БОЛЬШИНСТВА социальных слоев в России

//Так интересы капитала обычно противостоят интересам эксплуатируемого большинства.//

Обычно да. В этом случае тоже, только речь идет не о капиталистах, а об олигархах.

>и создал на территории страны ситуацию, когда развития производства не происходит, а происходит грабеж производства и вывоз сырья за рубеж. Они ВЫВОЗЯТ товар и деньги за рубеж и часть из них кладут себе в карман, они воруют у государства и тоже это кладут себе в карман.

//Это у вас устаревшая информация – сейчас происходят вложения в сектор специализации –добыча нефти и газа, ряда видов минерального сырья, в металлургию, в производство удобрений (на экспорт), в транспортировку продукции вышеперечисленных отраслей, в обслуживающие отрасли (типа производства насосов) и в сектор ориентированный непосредственно на внутреннее потребление – разливка кока-колы, привинчивание колес к форду, производство еды, строительство, причем все с изрядной долей иностранного капитала – в общем типичная структура периферийного капитализма. Подробнее про структуру производства и классовую структура российского общества ознакомьтесь со ссылкам здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/152/152258.htm //

Простите, но привинчивание колес к форду и производство еды, вернее не самой еды, а упаковок к ней – это не производство. В России большинство производств с иностранным капиталом – сами же сказали. Кроме того предприниматели-капиталисты в России вовсе не доминирующий экономический уклад, их довольно мало.

//Только дело в том, что развитие в рамках периферийного капитализма нас не устраивает, а ваша критика ведет к тому, что периферийный капитализм покажется манной небесной по сравнению с тем убожеством, что есть у нас сейчас, но нам то нужно развитие сущностных сил человека, а оно данном этапе осуществляется вложениями в верхние и в общем то универсальные этажи экономики, а не в отрасли специализации.//

Да дело не в этом. Периферийный капитализм вообще в нынешних условиях для нас не возможен.

>1) Западного капитала, который тоже заинтересован в бесплатном грабеже страны и тоже не является капиталистом-для-нее в этом смысле.

//Он заинтересован присвоении прибавочной стоимости, произведенной русскими рабочими (см - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/139/139790.htm и далее по ветке, т.е. до конца почитайте, а не только затравочное сообщение)//

Не в прибавочной стоимости, а в нефти, газе и алюминии. А также в уничтожении промышленного потенциала страны, чтобы она никогда даже в будущем не представляла собой угрозы.

>2) Собственного государства, ибо если РФ распадется они сами прекратят свое существование – в новых условиях нечего и некого будет грабить.

//Поэтому слухи о распаде РФ сильно преувеличены региональные производства без обобщенной «трубы» бессмысленны (хотя ДВ может и отвалится от него труба в другую сторону направлена)//

Как вы думаете, что проще, контролировать несколько слабых государств без ядерного оружия или одно государство, но с ядерным оружием и с нарастающей способностью освобождения от удавки? По-моему, лучше второе. Тем более, что контролировать квазигосударства все же легче, чем остаток реального государства.

>Таким образом, олигархи и «новые русские» в РФ – это дело временное, т.к. они исчезнут с распадом промышленности РФ или (что еще более вероятно) самой РФ. Это значит, что с ними надо бороться, но иметь в виду, что главный враг вовсе не они, что они – наемники.
//Правильно, и отсюда плавно вытекает требование мировой революции, как единственного способа спасения России.//

Не обязательно. Отсюда вытекает необходимость народной революции в России. Но эта революция должна быть революцией нового типа, направленная не на подрыв «гегемонии тирана», а на подрыв «гегемонии манипулятора». Но прежде, чем она произойдет, нужно ее подготовить, а для этого надо вести пропаганду среди населения, обозначая ее цели и задачи. По форме эта революция не может быть классовой просто потому, что ей незачем быть ей – ведь класс-угнетатель находиться ВНЕ государства, а не внутри его. Она должна быть народной, т.к. интересы большинства народа против нынешнего режима и против «оранжевых» одновременно.

>Оранжевые ставленники этих людей – тоже наемники.

//Только их нанимают, чтобы спектакль прямой революционной демократии разыграть, а не для того, чтобы РФ развалить.//

Возможно и для того, чтобы диктатуру ввести. Ющенко уже на пороге диктатуры. А вообще в принципе можно предположить, что целью оранжевых не обязательно будет раздел России, но обязательно – уничтожение остатков ее политической самостоятельности (наука, промышленность, обороноспособность). И ввод войск НАТО на территорию. Да, это и будет спектакль. Но спектакль, который усложнит возможность народной революции и сделает ее шансы на успех минимальными. Лучше до него не доводить, а ударить первыми. Тем более нельзя помогать оранжевым в проведении своего спектакля, т.к. они не будут идти на уступки своим «союзникам».

В случае народной (не «оранжевой») революции Гражданской войны не возникнет, но возникнет угроза эмбарго, экономических санкций и военного вторжения извне.

//Таким образом гражданская война буде она возникнет необходимо будет и должна быть мировой гражданской войной – все пролетарии мира от бразильцев до малайцев должны (это нормативное требование, а то Вы опять придеретесь) поддержать восстание в одной из стран (например в России) всеобщей стачкой.//

Подобная вещь крайне сложна по исполнению, страны мира слишком разобщены. Достаточно если страны зависимой от Запада периферии не поддержат экономических мер против России.

>Давайте зафиксируем – с вашей точки зрения при социализме (первой стадии коммунизма) происходит восстановление азиатского способа производства (хотя и в виде «отрицания отрицания»).

//Вот именно что в форме отрицания отрицания и это самый принципиальный момент и Вы этого и не понимаете.//

Почему же, понимаю. Вы писали о том, что государство в «реальном социализме» и азиатском способе производства имеет разные роли.

При социализме тоже не возможно полностью автоматизированное производство по всей Земле – физически не хватит уже истощенных до предела минеральных ресурсов.

//Проблема не в минеральных ресурсах – их можно (и нужно) получать из вторсырья, а в энергии, которая тратится на уменьшение энтропии в ходе переработки износившегося до состояния металлолома станка в новый станок (и здесь проблема на перспективу – создание технобионтов), а проблема энергии сводится к проблеме создания УТС до того, как кончится газ, уголь и уран, а в дальнейшем к разработке космических аппаратов достаточно высокого кпд на основе ядерного или термоядерного топлива и переход к непосредственной утилизации энергии солнца (самодействующий термоядерный реактор и самый большой запас водорода в солнечной системе)//

При переработке вторичного сырья часть сырья все равно теряется и вы это знаете. Полностью сохранить сырье не возможно по крайней мере сегодня. Водородный реактор – это дело более перспективное. Но что делать с теми минеральными ресурсами, которые добывают из земли и которые служат для построения станков, машин и проч.? Откуда их брать?

>Элита – это политическая группа, руководящая государством, занимающая государственные посты и имеющая определенные социальные привилегии. Она составляет группу управляющих, которые заняты выработкой решений и проведением их в жизнь. Политическая элита в некоторых обществах совпадает с финансовой элитой, которая и является частью правящего социального класса. В СССР политическая элита была, а классово-экономической не было. Масса – это большинство населения какого-либо государства, которое само активно не участвует в принятии политических решений и их проведении в жизнь. В демократических государствах массы оказывают значительное влияние на элиту, в монархических и аристократических – практически никакого влияния.

//Так я не понял у вас элита – группа госчиновников, которые совершенно не обязаны принимать решения в собственных интересах, а принимают их в интересах того класса, который сейчас осуществляет гегемонию (в том числе и над этими чиновниками) в таком случае элита США не совпадает с тремя сотнями самых богатых семейств, в СССР элита была (хотя элитаристы мечтают совсем не о такой элите). А вот если принятие решений совпадает с собственной субъектностью принимающего с его интересами, то речь идет именно о классе (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/147/147196.htm ), но элиты в таком смысле не было т.к. решения принимались в интересах всего народа (каждый на месте Брежнева или Сталина такие же принимал бы), т.е. элитой не пассивной был весь народ, но в соответствии с концепцией «современного государя» (т.е партии нового типа) субъектность принятия решений каждого пролетария консолидируется партией, что способствует раскрытию этой субъектности, что способствует тому что по мере дальнейшего продвижения к коммунизму политическая активность народа будет повышаться и постепенно все будут участвовать в принятии решений, что решит поставленную ниже задачу (и механизм образования о котором я вам говорил обеспечивает эту возможность технически).//

Участвовать в принятии решений постепенно смогут все, но доля такого участия у элиты и у массы все равно будет различаться. В том проекте, о котором говорю я и который предполагает создание сети самодействующих Советов, заменяемых народом на основе принципа выборности, референдумов и других механизмов ПРЯМОЙ демократии речь идет о повышении участия народа в контроле властных органов. Но большего в рамках отдельного государства создать нельзя, а создание мирового безгосударственного общества в обозримом будущем не произойдет.

Далее. Вы правильно поняли, что элита включает в себя часть госаппарата, но она может включать в себя также и не только часть госаппарат, но и интеллигенцию и финансовую олигархию (в капиталистических обществах), а в обществах реального социализма в основном только партийное чиновничество и интеллигенцию.

>Капиталист – это тот, кто вкладывает деньги в производство и производит товары, а потом их – продает. Паразит – это бесполезный для массы населения субъект, который может грабить его, притеснять и угнетать, но в марксистком смысле эксплуататором не станет.

//Да не станет, но от него легко избавится (если конечно речь не дет об обществе где основной формой присвоения является манипуляция сознанием, но Маркс о таких не знал, да и такие общества долго не живут, т.к. воспроизводится не могут), т.к. он в обществе не необходим.//

Совершенно верно. Общество типа РФ долго не живет и не воспроизводиться. Поэтому не надо помогать олигархам в РФ рекламируя их как капиталистов, чтобы народ верил в то, что капитализм в России (подобный тому, что на Западе) – возможен.

>1) Психологически люди делятся на «ведомых» и «ведущих», на управляющих (лидеров) и управляемых (массу). Ведомые не хотят брать на себя роль лидеров, начиная с детства, при этом они вовсе не «рабы», не «пассивные» и не «инфантильные». Они просто – другие люди, в которых стремление к лидерству не развилось.

//А почему не развилось? Потому что общество не позволяет большей части людей освоить культурный контур управления ограничивает развитие части людей в силу разделения труда. В коммунистическом обществе, по мере повышения производительности труда, преодоления разделения труда, культурой управления постепенно будет овладевать все большее и большее число людей и в конце концов овладеют все, так что психология «ведущего» будет свойственна каждому (впрочем как «ведомого» - у психики будем много состояний, переключение между которыми будет определятся конкретными задачам которые решает в данный момент коллектив), так что, скажем образ майи Глумовой у Стругацких совершенно ненатурален. //

Хорошо, допустим. Но в отдельном обществе (не в мировом масштабе) это все равно не возможно. Кстати и в планетарном обществе нельзя будет упразднить разделение труда, т.к. фактическое разделение все равно будет существовать. А раз будет существовать оно, значит будут существовать и градации внутри каждой профессии и в зависимости от опытности будет выделяться «элита». Потом они сольются. Элиту общества все равно не устранить. Это значит, что даже если все люди освоят функции управления (что практически не вероятно), все равно ВСЕ ОНИ НЕ МОГУТ ОСУЩЕСТВЛЯТЬ ИХ ОДНОВРЕМЕННО!

>2) Разделение труда. В случае, если каждый должен будет управлять, получиться, что общество вынуждено будет тратить большую часть социального времени на обучении профессии управленца КАЖДОГО члена общества, что не возможно.

//Стоп. А вот это-то и не верно. В силу того, что время, затрачиваемое на воспрозводство культурного контура ВСЕГДА меньше времени его использования (учителя учат учить меньше времени, чем он сам учит), поэтому бюджет времени всегда может быть сбалансирован. Другое дело, что часть свободного от обучения времени тратиться на простое воспроизводство техноценоза, т.е. производительность труда должна быть достаточно высокой, чтобы сумма времени затрачиваемого на образование и на простое воспроизводство не превышало совокупного времени, т.е. условие коммунизма можно записать так – 1/c +1/e < 1 где – c - производительность труда и e - производительность образования. Капиталистическое общество постоянно наращивает производительность труда, но при этом образование по сути ограничивается набором специализированных навыков (хотя весьма порой и весьма сложных) необходимых для производства, т.е. образование оказывается в основном частью простого воспроизводства, а расширенно-воспроизводящее т.е. по сути коммунистическое, образование не может поглощать больше чем 3-я производная от общественного продукта (иначе будет бесприбыльным, т.к. его прибыл формируются в сфере когнитивного производства, а прибыли когнитивного производства в сфере производства средств производства, а те в свою очередь в сфере производства средств потребления), скорость роста капиталистической экономики ограничена тенденцией нормы прибыли к понижению, т.е. доля расширенновоспроизводящего образования будет недостаточной, иначе производство прибавочной стоимости бы прекратилось, т.е. капитализм с одной стороны создает возможности для преодоления разделения труда, а с другой максимально разделяет труд, превращает то время, которое человек бы мог потрать на образование в прибавочное рабочее время и в этом то и заключается особая гнусность капиталистической эксплуатации.//

Да не в прибавочной стоимости дело, а отсутствии социального времени на обучение даже в обществе совершенно бесприбыльном и без частной собственности. У вас идет априори скрытый тезис о том, что в условиях освобождения от экономического принуждения каждый человек будет автоматически способен и станет автоматически стремиться к творческому труду. Но ведь это не так! Есть люди, которые предпочтут ПОЛЬЗОВАТЬСЯ благами цивилизации при этом отдавая ей как можно меньше социально полезного времени. При этом полезную работу все равно надо кому-то выполнять, поэтому общество будет опираться в основном на тех, кто действительно развил в себе способность к творческому труду и овладел множеством профессий.

//Так что аргумент ваш – буржуазный – мол если все будет образованные, то как же мы будем прибыль получать – да не будете вы её получать – коммунистическое образование сектор бесприбыльный – рабочих то с их прибавочным рабочим временем будет немного, интеллигентам на цацочки рассчитывать нечего – потому сословная интеллигенция и предала СССР убив тем самым самое себя. //

Если «рабочих будет немного», то как будут обеспечиваться материальные блага для всех? Причем они же должны быть РАВНЫМИ в коммунистическом обществе-то? При чем здесь буржуазный аргумент? Я в толк не возьму, что, промышленное производство только при капитализме существовать должно, а при коммунизме блага материальные из воздуха должны прибывать или все-таки они производятся?

//Я правда думаю, что ваш буржуазные аргументы – плод вторичной манипуляции сознанием, но еще что характерно, так это то, что в коммунистическое образование вы не верите, в то время как это самый сильный аргумент в пользу квалификации СССР, как социалистического общества (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/349.htm)

Так я верю в социалистическое образование СССР и готов поддерживать восстановление бесплатной (реально бесплатной!) пирамиды образования в СССР-2. Но я не верю в то, о чем вы написали, в то, что образовательные возможности отдельного человека безграничны и что им нет предела и что творческие способности каждого от природы равны и им тоже нет предела (так что и психологической заинтересованности, мотивации в труде создавать не надо).

// дальнейшее обсуждение в частности мой комментарий - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/832.htm ), и не удивительно, что некоторые товарищи начинают подозревать вас в фашизме.//

Фашизм – это когда я могу получить высшее образование, а ты, «быдло» не имеешь права и поэтому профессор живет в 30 раз лучше любого рабочего. Социализм реального типа – это когда все могут получить высшее образование, но получат лишь те, кто этого реально хочет. А если ты не хочешь, то спокойно можешь трудиться на благо общества и иметь достаток в доме. Я против фашизма и за реальный социализм. Коммунизм же в вашем представлении, когда все имеют возможность получить образование и ВСЕ ХОТЯТ его получить, когда все развили в себе психологию ведущего и не знают неудач в жизни, я считаю утопией. Суррогат рая – вот что это такое. А рай для атеиста – мракобесие! :-)

>Далее, в СССР была элита в виде партийной номенклатуры и интеллигенции, причем они выполняли разные функции – партийная номенклатура выполняла управленческие и политические функции, а интеллигенция – идеологические и социокультурные.

//Так в том то дело что номенклатура в норме проводит не свои собственные интересы и интеллигенция оформляет не свою собственную идеологию, а как только номенклатура стала заботится в основном о своих интересах и интеллигенты стали оформлять свою идеологию (в данном случае это феодальные интересы идеология) СССР и рухнул.//

Интеллигенция в СССР не перешла на сторону «феодальных интересов», она стала прозападной и вела народ в пропасть. Ее вульгарный марксизм стал неотличим от неолиберализма.

>Быдла в СССР не было, а были МАССЫ трудящихся, советский народ (или советская многонародная общность).Антиподом элиты является не быдло, а МАССА, впрочем….Если элита строиться по признаку кровного родства (аристократизм, передача по наследству сословных привилегий), то ВОТ ТОГДА – антиподом является «быдло». А в СССР быдла не было, а были ЛЮДИ. Но сейчас их начали превращать и превращают в быдло.

//Причем здесь родство (ил это интеллигентская идеология сказывается?:))?//

Я же уже сказал, что в РФ капитализма нет. Зачем обсуждать его сейчас?

//Вот при капитализме элитность определяется количеством бабок - если много значит ты «эффективный менеджер», а если нет – быдло и именно капитализм больше всего способствует превращению людей в быдло превращая их простые придатки станков.//

Так я не предлагаю строить в СССР-2 слой, в которой элитой станут предприниматели. Как их выберут в Советы в случае прямой демократии? Каким образом в обществе, где будет доминировать государственная и общественная собственность родиться элита из предпринимателей?
>Да, совершенно, верно. Причем так считал Маркс, а не солидаристы.
//А солидаристы так не считают?//

Считают. Поэтому капиталистами нельзя назвать тех, кто не участвует в процессе производства и вложения в него денег, а пролетариями тех, кто работает в той сфере экономики, которая не создает общественный продукт.

>//Объяснял же уже – чтобы элита не выродилась (кстати отсутствие – не самый корректный термин) https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/164119.htm .//

>Так некорректный термин и нечего его употреблять тогда.

//Так Вы же употребляете. Маркс употреблял слово aufhebung которое дословно переводится как отмена, уничтожение, но у Маркса это снятие, преодоление и когда я говорю уничтожение применительно к общественным я говорю именно о снятии и преодолении, просто такая уж традиция, терминология сложилась.//

Все понятно.

>Я уже говорил и еще раз повторю, что отсутствие государства в одной стране –это не марксизм, а анархизм Кропоткина и Махно.
//1. Вам говорят не об отсутствии, а о преодолении, об обобществлении государства, о том. что каждый сможет освоить культуру управления субъектность каждого (а не только элиты, даже в вашем смысле) будет консолидирована в действиях государства.
2. А кто вам предлагает упразднить государство как аппарат насилия до победы мировой революции? Как раз говорилось обратное -//

Принято. Если вы не собираетесь упразднять государство или даже ослаблять его до победы мировой революции – я согласен. Так как считаю, что ее никогда не произойдет.

>//Сами себе противоречите – построение социализма включает в себя подавление бывших правящих классов, да внешние враг имеют вполне определенную классовую принадлежность//

>Да не стало этих правящих классов, они были ликвидированы «как класс».

//Ну так все равно вначале их до подавить. И над чиновниками гегемонию осуществлять надо, чтобы не предали. Ил вот другой пример пролетарской гегемонии – коллективизация – подавление мелкобуржуазности крестьянства//

Коллективизация не была идеологической операцией и вы это прекрасно знаете. Даже странно слышать от марксиста буржуазный аргумент. Коллективизация была средством извлечь трудовые ресурсы из деревни и начать ускоренную модернизацию промышленности, а также повысить производительность труда на селе.

>Что касается внешних врагов, то против русского рабочего в ВОВ воевал немецкий рабочий, такой же «пролетарий». И воевал не из под-палки – сначала он свято верил в байки Гитлера о пространстве на Востоке и о бесплатных рабах, которые будут кормить арийскую расу.

//А что Вы хотите сказать, что немецкие рабочие пошли бы воевать против русских рабочих без Гитлера и стоящих за ним интересов германских монополий, без Гиммлера и его репрессивного аппарата и без Геббельса с его министерством пропаганды? И разве не Вы говорили что за немцев думал фюрер? Не говоря уж о том, что мечта о землях и рабах свойствен как раз мелкобуржуазному сознанию, пролетариям она может быть лишь навязана.//

Допустим, что она была им навязана, но кто сейчас навязывает западным рабочим капитализм? Они сами не хотят его свергать, т.к. вступили со своими капиталистами в союз. Да и для того, чтобы поверить в манипуляционные тезисы надо иметь ПРЕДПОСЫЛКИ к этому. Рабочие и крестьяне в СССР поверили Горбачеву и его команде, т.к. они предложили им тезис о классовой борьбе с номенклатурой и о репрессивном советском режиме. Рабочие и крестьяне Германии поверили Гитлеру, т.к. были в шоке от экономических кризисов и жаждали личного благоденствия и могущества униженной стране. А вспомните, почему социал-демократы Германии не поддержали русских большевиков? Кто манипулировал рабочим классом в Германии кайзера, без тоталитарного строя и массированной пропаганды?

>А из какой?

//Из сословной, которую вы описываете – мол «интеллигентом считается тот, кого мы (интеллигенция) считаем интеллигентом».//

Интеллигенция СССР не была сословной. И интеллигенция вплоть до 80-х годов продолжала пополняться из разных социальных групп и слоев. Сословной она быстро становиться сейчас.

>А Хрущев?
А он из шахтеров. Вот только бочку вы на него катите зря – он может малограмотным был, но ничего необратимого не сделал и именно его эпоха осталась в массовом сознании как наиболее успешная. Волюнтаризм Хрущева с одной стороны привел к негатвным последствиям, но они хорошо сглаживались системой, а с другой стороны этот же волюнтаризм обеспечивал неаналитичность стратегии, что и вело к успехам – прорыв в космос, выигранный карибский кризис, создание атомного подводного флота.//

Все успехи Хрущева были заложены в предшествующее время. Не было бы сталинского прорыва в экономике – не было бы атомной бомбы. Не было бы вложений денег в советскую науку – не было бы и прорыва в космос. То есть то, что вы приписываете волюнтаризму Хрущева –это действия предыдущей власти.

>Вообще не происхождение определяет.

//Речь идет не о происхождении а системе воспроизводства. Надо избегать воспроизводства управленцев из самих себя, даже если вначале это кажется перспективным.//

В этом я полностью согласен с вами.

>Ничего вы не поняли. Я говорю о том, что политическая элита в СССР была лишена рычагов экономического принуждения, а вы мне про политаризм. Я уже выше написал о том, что такое политаризм
Ладно, замнем для ясности- будем считать, что выговорил только о том, элита в СССР была лишена рычагов экономического принуждения, хотя мне показалась что вы говорил о борьбе за право на насильственное принуждение, что и является основой власти при политарзме.
>(кстати в вашей концепции его полно).
//Где же это интересно?//

Вы постоянно подчеркиваете, что СССР был обществом с азиатским способом производства на новом витке исторической спирали. Это тождественно с тем, что писал Ю. Семенов в книге «Философия истории». Советский строй Семенов называет «неополитаризмом», то есть политаризмом (обществом азиатского типа) но на новом витке исторической спирали.

>Допустим. Тогда через какие механизмы у вас будет происходить их обобществление?

//Если бы я знал бы в точности конкретные механизмы, то коммунизм был бы уже построен. Я же говорю от том какие задачи могут быть поставлены, будут поставлены в будущем, так сказать – «решение существует, этого достаточно».//

А, а я думал вы о чем-то конкретном говорите. Я вот не знаю какие задачи наука перед человечеством будет ставить в будущем. Если вы не знаете каким образом будет происходить обобществление стереотипов я вполне имею право заявить о теоретической невозможности такого обобществления. Вот придумаете – тогда милости просим.

>Вместе с ландшафтами?
//А это то чем вас смущает? Вас же обобществление земли не смущает?//

Меня то смущает, что вы не описываете реальных механизмов такого обобществления.

>Не у меня, а у вас. Это по вашим ссылкам я походил и там прочитал про генную инженерию. Так я и понял вас в этом смысле.

//Я вообще то писал о том, что в условиях коммунизма генная инженерия позволит избавится от генетической детерминированности талантов.
А читали Вы с той же скоростью, с какой колесико у мышки крутиться?:)//

Нет, я именно это и прочитал у вас. Т.к. талант – это фактически то, что входит в человеческую индивидуальность, то есть то, что определяет конкретное своеобразие данной личности, то обобществление таланта путем генетической инженерии будет означать уничтожение такого своеобразия, причем насильственное и переход к ситуации, когда свои индивидуальности люди смогут менять как перчатки. Кстати, разве по вашему своеобразие индивидуальности определяется генетически? Тогда вы ошибаетесь – это социальная среда определяет многообразие личностей. Или тогда я не понял, что вы имеете в виду под «талантом».

>// то он не записан в генах (действительно не записан)), да еще и термины подменяете – почему то отождествляете обобществление с унификацией. Ведь объяснял же что такое обобществление, применительно к стереотипу и что унификацию оно отнюдь не означает, а наоборот означает освоение всего разнообразия.//

>Что значит – «освоение разнообразия» я не понимаю.

//А по отдельности «освоение» и «разнообразие» понимаете? Или что человечество (а вот отдельная личность - нет) осваивает все разнообразие земных ландшафтов? Ил что все разнообразие ваших мыслей вами освоено?//

Это я понимаю. Только это не возможно. Вы в отдельную личность стремитесь вместить столько информации, сколько она по краткости своей жизни освоить не сможет.

>Если способность УПРАВЛЯТЬ стереотипами, то эта способность не совместима с уже имеющимися стереотипами. Поймите, управлять стереотипами может только человек УЖЕ ЛИШЕННЫЙ всяких психических стереотипов,

//Это видимо от того, что отрицание отрицания для вас не существует (а значит и не существует развития)…//

Развитие существует, но для вас развитие – это какой-то фетиш. Вы не знаете пределов развития, для вас их не существует. Вы как Маркс, как Гегель находитесь под гипнозом идеи «бесконечного прогресса», ресурсы и пределы роста вас не интересуют, это все «буржуазные мифы»…

>он ими овладел, а значит они уже ВЕЩЬ вне его, а не психика ВНУТРИ него.
//Простейший контрпример – сознание. Оно одновременно и психика внутри вас и вещь вне вас, ибо вы с ним что угодно можете сделать, что угодно можете вообразить и именно потому вы и сознательны.//

Я не могу сделать все, что угодно с моим сознанием, т.к. мое сознание включает в себя разумную часть (Эго), подсознание (Сверх-Я) и бессознательное (Оно). Я осознаю только Эго, остальные части сознания мне не доступны. Вообразить я могу все, что угодно, это верно, но это не значит, что я смогу определять все содержание своего сознания. Даже если мы возьмем только «Эго» и представим себе, что я могу управлять им как вещью. На самом деле я просто не могу этого сделать, т.к. я не могу сразу поменять установки моего Эго или же уничтожить Эго, погасить в себе сознание. Вещь – это то, что в том числе можно прогнать или уничтожить. Сознание не становится моей вещью только от того, что я могу отчасти определять его содержание, т.к. регулирование его границ с Сверх-я и Оно, регулирование таких состояний как сон и бодрствование и проч. – мне недоступны. И наконец, у меня нет множества сознаний, я не могу менять сознания как перчатки. Стереотип же это то, что согласно вам можно сменить…

>Ну и чем это отличается от унификации? Вы похоже играете в слова и не понимаете их смысла. Если человек вчера был русский, сегодня стал индусом, а завтра - китайцем, то это значит, что и вчера, и сегодня, и завтра, он не был ни русским, ни китайцем, ни индусом и звать его коммунистом, а родом он из светлого завтра, из страны Никогда-никогда (Neverland) где все счастливы, что овладели своими стереотипами…

//Ну вот, понеслось..
1. Вообще то у человека есть личность, личная история, то что освоил китайский стереотип (культуре научился грубо говоря), а вчера был русским не значит, что все русское из него стерли. А у вас получается, что человек это такой сосуд в которого вначале заливают русскую личность, потом китайскую потом еще какую.//

Это у вас так получается. Личность человека и его культурная идентичность неразрывно связаны между собой. Индивидуальность человека определяется культурой, в которой он был воспитан. А у вас получается, что можно менять стереотипы, менять культуру как перчатки.

//2. А Вы вообще вспомните как определяется что человек русский. Этническая принадлежность определяется по тому признают ли остальные члены этноса его своим, что в свою очередь определяется способностью адекватно присваивать ландшафт, а адекватность определяется тем, что присваивающая деятельность человека оказывает сверхсильное воздействие на биосферу необходимо, чтобы система этнос +биоценоз самовоспроизводилась, что и дает дискретный спектр стереотипов (аналогично тому, как граничные условия дают дискретный спектр дифференциального оператора). Так что это Вы играетесь словами, т.к. не понимаете, что ОБЪЕКТИВНО означает этническая принадлежность, хотя Гумилев все это хорошо объяснил.//

Культуру вы забыли. Каждый этнос создает свою систему воспроизводства, по которой человека и признают «своим».

Глобальная экономика существует, но она не охватывает собой весь мир. Пока. А значит и говорить не о чем. Вот будут все страны периферийными экономиками, а центром Европа и США – тогда и поговорим.

//Ну и кто тут после этого любитель ломать китайские стены?:) В тот момент, когда глобальная экономика уничтожит абсолютно все зародыш иного общества (в том числе нас с вами, как людей, способных рефлексии по отношению к этой экономике, а не пребывающие в вечном буржуазном восторге по поводу новых цацок и не озабоченные тем, как бы еще продаться, чтобы деньг на цацки добыть), в силу того, что капитализм перешел в стадию фашизма, для человечества останется единственный путь – мир Торманса, «мир легкой жизни легкой смерти» и разговаривать мы с вами будем в лучшем случае на общей прогулке в концлагере.//

Совершенно верно. К этому и идет. Я даже статью на эту тему написал.

>За счет генной инженерии? Вы так написали в ссылке, не забудьте...

//Наоборот, преодоление разделения труда открывает путь для безопасного применения генной инженерии по отношению к человеку//

Замкнутый круг получается…

>Если человек не будет обязан учить все профессии, то кто заставит его учить множество профессий?

//Как вы не поймете, что человек доложен не все профессии выучить, а освоить все культурные контура, которых вполне конечное число. Не должен физик учить биологию, чтобы овладеть научным мышлением, он им уже овладел, когда стал физиком, но он должен овладеть философией, чтобы изменение метода в биологии было бы перенесено в физику, и умением переучиваться, если вдруг его заинтересует биофизика или он займется разработкой технобионтов.//

«Смотрю» на вас и думаю, понимаете ли вы, что такое научная специализация. Физик твердого тела и физик плазмы, встретившись едва поймут друг друга, а вы говорите о каких-то культурных контурах, которые позволят физикам с полуслова понимать биологов… Какая философия их заставит понять биологов? Наука дискретна, ее области все дальше с научным развитием уходили друг от друга.

>Тогда опять же речь будет идти о том, откуда у общества ресурсы на такое обучение

//Какие ресурсы? Минеральные?:) Отучайтесь от такого абстрактного, буржуазного рассмотрения ресурсов – мол если зеленые банкноты кончились, то все ресурсы кончились… все... совсем… тепловая смерть вселенной наступила.:) А про реальные ресурсы времени, которые и затрачиваются на обучение я уже писал и про то, откуда возникает иллюзия их исчерпания тоже.//

Чтобы обучить человека чему-то нужны другие люди. Для этого на обучение общество должно тратить колоссальное количество времени специалистов + колоссальное количество времени самих обучаемых…А вы мне о минеральных ресурсах…

о том, почему все же одни выберут профессию мусорщика, а другие ученого.

//А если рассмотреть чуть конкретнее? Почему профессия ученого интереснее профессии мусорщика? Потому что труд ученого творческий, собственно человеческий, а труд мусорщика – труд воспроизводящий, нетворческий. А раз труд нетворческий, то его можно поручить машине… или животному – встроить в помоечную ворону микропроцессор или генетически её модифицировать – чтобы она пищевые отходы из помойки поедала, перерабатывала бы их в себе, потом удобряла бы поля.//

Да….Научная фантастика в действии! Ворона, которая представляет собой мини-микропроцессор! Но ведь это все в глубоком будущем, о котором мы ничего не знаем. Я придерживаюсь той точки зрения (все-таки) что и нетворческий труд будет исполнять человек или робот, но под присмотром человека. Так что «вороне» нужна будет координация ее действий, какое поле она будет удобрять и куда она полетит. За пультом управления ВСЕ РАВНО человек – никуда от этого не деться!

>Согласно их личным предпочтениям? А если никто не выберет эту профессию добровольно?
//Значит она нафиг не нужна. Если профессия на самом деле неинтересна, значит он бессодержательна.//

Что, кстати, тоже необязательно. Если професссия мне не интересна, значит таковы свойства моего характера, значит она мне не подходит. Когда я ее выбирал, думал, что подходит, но оказалось – ошибся. Вы допускаете ПРАВО НА ОШИБКУ?

У общества не будет социального времени на передачу такого количества знаний, а у человека – времени, чтобы этому обучиться.

//2. При коммунизме социальное время совпадает с личным, т.к. нет отчуждения труда в виде прибавочной стоимости, которое и есть прибавочное рабочее время и образует разницу между социальным и личным временем (поэтому это утопия для буржуазного общества – когда же человеку учится, если он прибавочную стоимость производить должен)//

Я так понял, что при коммунизме время, которое человек отдает обществу и то время, которое он тратит на себя совпадет, то есть человек больше не будет заниматься ничем для себя, а будет все отдавать только обществу! Класс! Значит не будет не только личной собственности, но и личного времени. Остальной, извините, «галиматьи» про «прибавочную стоимость», я не понял. При чем здесь прибавочная стоимость, если я на капиталиста работаю скажем 8-10 часов в день, а потом –свободен?! А при коммунизме уж будь добр работай все то время, пока бодрствуешь, т.к. мы отменили капиталистическое принуждение и теперь volens nolens твое личное время совпадает с социальным.

//3. А вы на себя в зеркало посмотрите – вы обладаете хоть какими-нибудь знаниями во всех перечисленных мною областях иначе вы бы не смогли бы на этом форуме общаться, да и он не был бы для вас интересен.//

Да, я обладаю знаниями во многих областях, но те знания, которые я имею исчезающе малы, прямо скажем, ничтожны для того, чтобы я смог считать себя скажем биологом или физиком потребовались бы годы дополнительного обучения, а математиком – так все десятилетия. А в гуманитарной области я знаю не все, что хотел бы знать даже по истории, политологии и социологии – то есть основным наукам, по которым я писал научные статьи и защищал диссертацию. И самообразованием занимаюсь постоянно – и все равно невежей себя чувствую. Будет ли человек коммунистического общества не знать хотя бы чего-нибудь? А то мне заранее перед ним стыдно станет :-).

Я Вам говорю что будут таланты будут забесплатно раздавать, а Вы про то, что эти таланты будут ограничивать.//

>Таланты Бог раздает.

//Круто! То есть Вы хотите сказать, что помимо обучения и способностей, определяемых генами, есть еще и Божья воля? Извините, но это самое натуральное мракобесие.//

Помимо биологической и социальной стороны в человеке есть еще и индивидуальная или духовная сторона. И она определяется тем, как человек относится в том числе и к Богу и к религии. Марксизм насколько я понимаю не признает этой стороны в человеке (почему-то).

>Таланту вообще обучить нельзя, можно обучить методу, навыкам, опыту и проч. но не таланту.

//Правильно, поэтому и нужна генная инженерия, хотя и все не так жестко (т.е. нет генов физика или биолога).//

Генная инженерия таланту тоже не обучит. Биологическая и социальная сторона в человеке не исчерпывают сущность человеческой личности. Есть еще и духовная сторона, определяющая его индивидуальность.

>У вас утопия получилась чистая.

//Напомню, что мы с вами обсуждаем светлое коммунистическое будущее.//

Да. Мы с вами описываем будущее. И давайте не забывать о том, что возможное будущее описывать надо с большой осторожностью.

>Я говорю, что общество принуждает часть людей выполнять непрестижные профессии и роли.

//Действительно принуждает. Только к исполнению нетворческих, а не непрестижных профессий – скажем профессия ученого была в 90-х непристижной, но её выбирал продолжают выбирать потому что она интересна, а престиж это как раз средство принуждения – скажем в конце 80-х начале 90-х профессии киллера или проститутки стала очень престижными или скажем сейчас очень престижна профессия «менеджер_по_распилке_нефтебабок», хотя ничего творческого здесь нет, даже наоборот.//

Можно и так выразиться.

>В будущем, если общество не будет их принуждать, они сами не захотят их добровольно выбрать, т.к. эти профессии не будут позволять им использовать уже расширившийся набор знаний, навыков и умений.

//Если речь идет о полном коммунизме, как выше, то такое принуждение ненужно, т.к. принуждать будет не к чему,//

Тогда кто будет выполнять нетворческие работы?

//если речь об одной из стадий коммунизма, как ниже, то будут принуждать либо тем что зарплату только на работе платят (при социализме) либо для более поздних стадий, когда производительность труда будет более высокой (а это время не далеко некоторым кажется что оно наступило, хотя конвейер просто уехал из США в ЮВА) и труд рабочего сведется к тому чтобы следить за пультом конвейера или реактора, то этому труду люди будут посвящать скажем 4 часа в неделю,//

А остальное время конвейер будет работать сам?

// а в остальное время заниматься своим основным делом – разработкой технобионтов, доказательством теорем, обучением и т.д. – в общем аналог картошки в СССР и думаю принуждение к такому труду будет не слишком обременительно для государства, которое к тому времен еще до конца не будет преодолено.//

Понятно. Короче говоря в раю будут трудиться разумные роботы. Вероятно, пределов роста промышленности марксизм не признает. А если так то и производительность труда может только возрастать…

>В СССР при равном уровне образования НЕ ВСЕ МОГЛИ высшее образование получить.

//Так это потому, что кпд советского образования еще не бы высок ( хотя бы до уровня загорского интерната не поднялся) и производительность труда не была еще достаточно высока.//

Производительность труда уже вряд ли поднимется выше по мере истощения природных ресурсов.

//Переход к среднему образованию высокого кпд (т.е. которое обеспечивало 100% поступление в ВУЗ) связан с доминированием когнитивных производств ( преодоление возможных кадровых разрывов, стабилизация когнитивного производства предмет его деятельности), доминирование когнитивных производств обеспечивает полную автоматизацию производства – создание технобионтов, что позволяет перейти в 100% высшему образованию и перейти к «производству человека».

Как вы не понимаете, среднее образование никогда не сможет обеспечивать 100% поступление в ВУЗ, т.к. количество знаний, необходимых для поступления в Вуз будет расти одновременно с ростом КПД средних школ. Поясните, кстати, «кто такие» «технобионты»?

>Насильно человеку в голову образование не вложишь, поэтому некоторые становились мусорщиками не пройдя в Вуз по конкурсу.

//Скорее наоборот – охота к образованию и способность его получить отбивается насилием (обобщенным, т.е. соблазн в него тоже входит)//

Кто же насиловал в СССР? Кто не давал получать образование?

>В будущем у человека будет право на неудачу, зависящую от его собственного характера или способностей или нет? Если не будет, то человек не будет свободен, а без свободы творческий подход к собственной профессии не возможен.

//Что это за право на неудачу такое? Уж не то же самое, что и разнообразие у Сепульки - мол одна будет физиком, по совместительству социологом и за одно спасительницей России а другая для разнообразия ну скажем проституткой или один будет преподавателем-гуманитарием тоже спасителем России по совместительству, а другой лузером, быдлом обреченным на протестантский ад – мол реализовал свое право на неудачу.//

Право на неудачу – это значит, что согласно своим личным способностям, определяемым своей индивидуальностью один человек получит хорошее образование, а другой достаточное, но похуже, один станет ученым, а другой станет рабочим на заводе, скажем. Ну или в обществе будущего один станет космолетчиком, гидробиологом и проч, а другой станет инженером по очистке полей, инженером по утилизации отходов и проч. То, что вы описываете, это есть извращение моих слов. В праве на неудачу не стоит видеть неравных стартовых возможностей, а на Западе они целенаправленно создаются, в России же возникли в период кризиса и стихийно углубляются. Лишение же человека личной собственности, права на ошибку и неудачу, права на личное время и проч. приведет к тотальной зависимости человека от общества. Человек станет разумным роботом-автоматом. Да, он будет сыт, одет, обут и научен всему, чему нужно. Но и только.

//Да и со свободой надо бы поподробнее, а то так можно сказать, что мол запрет на убийство своих сородичей это ограничение свободы, а без свободы творческий подход к собственной профессии не возможен, поэтому надо разрешить убийства. Но вообще конечно результат будет зависеть от собственной воли человека.//

Нет, социальные запреты должны быть, но не такие, какие предложили вы. Дело в том, что мне кажется в вашем коммунистическом проекте «освобождением» зовется именно социальный запрет, речь только в терминологии. Так, вы говорите об «освобождении от семьи», а я вижу «запрет на семейно-брачные отношения», вы говорите об «освобождении от личной собственности», а я вижу «запрет на личную собственность» и так далее. Вы аргументируете необходимость запретов тем, что без них-де коммунистического общества не построить, останется только капитализм, да «тоталитарный консерватизм» (фашизм, нацизм, фалангизм). А мне кажется, что человеческое общество, призванное полностью устранить различия между личностью и обществом путем ликвидации духовного, индивидуального начала в человеке – это просто нонсенс. По крайней мере построить его можно будет только путем принуждения, причем государственного. Как иначе можно будет иначе «освободить» человека от того, что он приобрел и благодаря чему стал человеком?

>Определения и доказательства см. выше. Разделения на массу и элиту в СССР было т.к. партийные верхи принимали решения часто не опираясь на мнение народа. Оно всегда консервативно, а принятие инновационных решений – это прерогатива ведущих, а не ведомых.

//Нас интересует не мнение народа, а его реальные интересы, которые не всегда совпадают – вон который год сердцем голосуют. А вот доказать, что советское правительство действовало против интересов советского народа вам будет затруднительно.//

Реальные интересы народа совпадали с действиями советского правительства в социально-экономической сфере (что и есть признак того, что элита не имела собственных и отдельных от народа финансовых интересов), что же касается политической сферы, то распределение власти, принятие конкретных решений и проч. – все это было в ведении элиты.

>Вы приведите мне цитату, а там посмотрим. Мне нужна именно ЦИТАТА Маркса, я об этом и прошу.

//А библию вам не процитировать? Или Коран? Маркс что пророк чтобы его цитировать по любому поводу? Что за склонность превращать все в догму – цитата – критерий истины. Впрочем можно и Маркса:
«Поэтому положительное упразднение частной собственности, как утверждение человеческой жизни, есть положительное упразднение всякого отчуждения, т. е. возвращение человека из религии, семьи, государства и т. д. к своему человеческому, т. е. общественному бытию.» (ЭФР44) – это про семью.//

Понятно. Общества кстати существуют и у животных, а вот индивидуальность развилась только у человека, с чего бы это? И почему человек от семьи должен ВОЗВРАЩАТЬСЯ к своему человеческому бытию, в семье он кто – животное? Короче говоря, не все то, что о Марксе писали на форуме солидаристы неправда, даже скорее напротив – многое правда. Вот привели цитату Маркса и это сразу стало ясно…

//"«Монополия капитала становится оковами того способа производства, который вырос при ней и под ней. Централизация средств производства и обобществление труда достигают такого пункта, когда они становятся несовместимыми с их капиталистической оболочкой. Она взрывается. Бьет час капиталистической частной собственности. Экспроприаторов экспроприируют.
Капиталистический способ присвоения, вытекающий из капиталистического способа производства, а следовательно, и капиталистическая частная собственность, есть первое отрицание индивидуальной частной собственности, основанной на собственном труде.//

Индивидуальная частная собственность не всегда основана на собственном труде, если имеется в виду личная частная собственность вообще. Скажем так, моя одежда сделана руками других, как и еда.

//Но капиталистическое производство порождает с необходимостью естественного процесса свое собственное отрицание. Это — отрицание отрицания. Оно восстанавливает не частную собственность, а индивидуальную собственность на основе достижений капиталистической эры: на основе кооперации и общего владения землей и произведенными самим трудом средствами производства. Превращение основанной на собственном труде раздробленной частной собственности отдельных личностей в капиталистическую, конечно, является процессом гораздо более долгим, трудным и тяжелым, чем превращение капиталистической частной собственности, фактически уже
основывающейся на общественном процессе производства, в общественную собственность, там дело заключалось в экспроприации народной массы немногими узурпаторами, здесь народной массе предстоит экспроприировать немногих узурпаторов» //

Речь идет опять же об экспроприации капиталистической частной собственности, которая является собственностью на средства производства.

//(«Капитал», соч., с. 772-773)." - индивидуальную собственность личности заменяет частнокапиталистическая собственность, а последнюю заменяет индивидуальная (обособленная, неделимая) собственность ассоциации, т.е. общественная собственность, а это и есть право каждого на все – присвоение каждым человеком всех сущностных сил человечества.//

Из приведенных отрывков, не понятно, что имеется в виду под индивидуальной собственностью. Скорее всего Маркс имеет в виду собственность на средства производства, которой владел один человек – скажем ремесленник или кузнец. Вот ее вытесняет массовое производство – капиталистическая частная собственность, а затем уже социалистическая общественная собственность вытеснит частную. Так что не привели вы доказательств о том, что личная собственность индивида исчезнет. Исчезнет частная собственность на средства производства.

>Вы пока ничего ему не ответили. Вот когда ответите, тогда и поговорим об отмирании семьи. А пока цитату Маркса – в студию!

//Сейчас отвечу, сразу после того как отвечу Вам. Впрочем ответ простой – когда я говорил о реакции организма ребенка на организм материи, то я имел в виду, что ребенок узнает свою мать по голосу, по ритмам сердца т.д., но это чисто биологическое узнавание ни о каком подсознании говорить нельзя, т.к. собственно человеческая психика формируется, когда ребенок вступает в общественные отношения – учится стереотипам, языку, тому как ложку держать и т.д. вывод же о подсознании народившегося младенца делается чисто умозрительно, на основании фрейдизма – мол личность человека детерминируется его детскими травмами и вот роды и то что младенец до рождения услышал впервые из поэтому есть подсознание.//

Кстати, на каком основании психические процессы адаптации происходящие в утробе исключаются вами из процесса социализации? Ведь он по идее непрерывен и возникает вместе с органами восприятия и мозгом. Почему вы считаете, что если ребенок слышит звуки в утробе он их не воспринимает?

>Да. Совершенно верно. Ее солидаристы никогда не поддерживали, так что тут можно быть спокойным. Ни тогда – ни сейчас.

//А за Карамышева и Сильвера Вы готовы поручиться? Мы ведь помнится начали с того, что они якобы являются коммунистами.//

За Карамышева и Сильвера я не готов поручиться, они люди взрослые – пусть сами за себя и отвечают. Я готов поручиться за большинство солидаристов – С.Г. Кара-Мурзу, Александра, Сепульку, Вячеслава, Катрин и проч.

>В том, что у нас сейчас другая ситуация. Путь в СССР-1, путь прямой реставрации нам закрыт, причем закрыт манипуляцией.

//Но ведь манипуляцию можно преодолеть и сама по себе она не убивает, да манипуляцией при желании можно и путь к жизни закрыть, доказав, что ничего лучше смерти нет.//

Нет, все пути закрыть нельзя, но манипуляционный стереотип «Мы это уже проходили» сложно преодолеть. Большинство людей уверены, что СССР рухнул под грузом собственных противоречий, но при этом большинство тоскует по СССР-1 и хочет построения справедливого общества. Отсюда и следует необходимость построения СССР-2.

А во времена Брежнева мы например с Китаем были в плохих отношениях, с Югославией – тоже, а почему? А потому, что они строили «неправильный социализм». Вспоминается Винни-Пух: «Ой, Пятачок, это какие-то неправильные пчелы и они делают неправильный мед!»

//Только неправильным считал не их наш социализм – как раз китайская сторона была более радикальна и в расколе соц.лагеря виноваты амбиции китайского руководства, как впрочем ранее и амбиции Тито. Впрочем, Хрущев, конечно, напортачил с Китаем, правда, с Югославией отношения наладил. //

Китайская сторона в принципе была шокирована тем как Хрущев производит процесс «десталинизации» общества и распускает руки диссидентам. Отсюда и «амбиции».

>Единственный выход – нам надо производить изменения постепенно, так чтобы когда Запад как целое очнется было бы слишком поздно.

//А там что на западе лохи сидят и ждут когда вы их обманите?//

Нет просто на Западе не примут резкого возврата к СССР-1, а тем более через «красный террор».

>А пока надо играть на противоречиях западных держав с восточными.

//Это верно, хотя восстановление социализма такой внешней политике не помеха.//

Да, не помеха. Разногласия сводятся к тактике, которую марксисты и солидаристы на форуме предлагают для восстановления социализма.

>Немедленная элиминация всей частной собственности и красный террор (привела бы к немедленному же свержению режима извне.

//Ну, программа минимум – это контроль над командными высотами экономики – финансовой сферой, крупной индустрией и инфраструктурой. Во расскажите как Вы будете этого достигать, чтобы запад не начал вторжение.//

На первых порах Запад будет интересовать только выплата долгов и поставки нефти и газа- и все. И реструктуризации долга в принципе можно будет добиться путем переговоров.

Я тут кое-что прочитал (ну нет у меня времени читать все целиком).
//А можно было бы целиком, я же Вас с ответом не тороплю.//

Ага, а потом вся ветка постепенно уйдет в архив и – все. К сожалению, на этом форуме долго затягивать с ответом – не очень хорошая стратегия.

>Итак будущий коммунизм с вашей точки зрения будет тоталитаризмом, т.к. это будет общество стремящееся к сознательному целеполаганию и к социальному всевластью

//Это верно, но что самое интересное, что будущее может быть только тоталитарным и даже попытка сопротивляться коммунистическому тоталитаризму ведет к тоталитаризму, только скорее всего фашистскому.//

Коммунистического тоталитаризма я пока не вижу, даже его предпосылок, а мировой фашизм – вижу. Тем более надо сопротивляться мировому фашизму не через один проект, т.к. это приведет только к новой биполярности. Надо прежде всего постараться выработать проект, реализуемый в условиях разницы культур и не требующий от них сверхусилий и адаптации – плюс этот проект должен расколоть Запад изнутри, чтобы он не мог помешать ему.

даже сознание людей будет предметом массового производства (как сейчас производят очки или пасту).

//А вот это не верно- массовое производство человека – это массовое производства уникальных предметов (и это надо принять так же как то, что электроны подчиняются статистике Ферми), так что сравнение с конвейерным производством стандартных предметов принципиально некорректно, более корректно сравнение с когнитивным производством (и поэтому прежде чем перейти к производству человека, человечество должно освоить массовое когнитивное производство)//

Что такое «когнитивное производство» ? Это звучит как «производство смысла»…Приведите мне в пример любое массовое производство уникальных предметов и я вам поверю. По моему, само словосочетание некорректно. Как можно МАССОВО производить УНИКАЛЬНЫЕ предметы? Все, что производиться массово неизбежно стандартизируется, чтобы избежать издержек.

>то отдельному человеку о свободе придется забыть. Ведь у него не будет ничего собственного – ни одежды, ни еды, ни семьи, ни даже сознания, которое в случае «сбоев» ему перепишут заново «с другого носителя». Он превратиться в вещь.

//Напомню, что свобода в моем понимании ( и можно показать, на базе ЭФР44 прежде всего, что с пониманием Маркса мое понимание совпадает - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/134/134569.htm ) это инфернальность (мере нереализованной субъектности, подробнее https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/113/113901.htm ) взятая с обратным знаком таким образом убывание инферно означает рост реализованной субъектности, более того инферно видимо не просто упадет до нуля но и станет сингулярным ( In → -∞) т.е. человек овладеет не только своей субъектностью, но субъектностью всех членов общества (т.е. преодоление личной собственности означает, что все будет личной собственностью каждого) именно благодаря тому, что овладел общественными отношениями и таким образом вещью он являться никак не будет, т.к. вещь – это объект не могущий быть субъектом, т.е. с нулевой субъектностью//

Опять загадочные и туманные слова. Что такое субъектность и как отделить ее от самого субъекта? Сказать «обобществленная субъектность» например то же, что и сказать «белая чернота» или «сладкая горечь». Можно говорить о соборности, то есть о такой совокупности субъектов, которые объединены в коллективе равных, соединенных общим мировоззрением, культурой или верой, но она там «субъектность» не обобществлена, а просто гармонирует с целим (холизм). Можно говорить о коллективе равных, которые едины идеологически и в которых субъекты подавлены общей идеологией и не свободны лично в мировоззрении (подчиняются общим нормам и стандартам) – это коллективизм. Можно говорить просто о совокупности индивидом, спаянных едиными интересами. Но то, что описываете вы очень интересно и теоретически возможно, но практически не представимо.
Итак свобода – это почему-то «нереализованная субъектность инферно»? То есть свобода для вас – это мера хаоса по Ефремову? А реализованная свобода – это осознанная необходимость растворить свою субъектность в других людях, обобществить ее, стать «родовым существом» по Марксу и вернуться в лоно природы?

>Судя по вашим выражениям, у вас тоталитаризм – признак обязательный. См. выше.

//Да обязательный. И еще раз повторю что никаких обществ кроме тоталитарных в будущем не возможно попытка бороться против коммунистического тоталитаризма приведет к тоталитаризму фашистскому. На всякий случай уточню, что в моей терминологии, тоталитаризм по большому счету не имеет никакого отношения к государству к рассуждениям итальянских теоретиков фашизма.//

Зато он имеет отношение к обществу, как мы видели выше. Нет, никакого тоталитаризма, ни «коммунистического», ни фашистского не будет.

>Просто у вас описан тоталитаризм в отсутствии государства, где вроде бы нет принуждения, но общество путем контроля за воспитанием и образованием, путем лишения человека семьи и частной собственности получает над ним тотальный контроль.

//А вот пошел либеральный бред (извините) - «собственность рождает свободу».//

Может в соборном сообществе первых христиан или монахов-аскетов древнего Востока личная собственность вообще была не нужна. Однако это не значит, что обычных людей можно лишить любой личной собственности без последствий. Без частной собственности люди живут и свободными, а вот без личной они попадают в абсолютную зависимость от общества.

//«Тотальный контроль общества» означает способность общества к тотальной концентрации над любой задачей, то что все проблем сводятся к чисто технологическим, а социальные уже решены, и то что Po→ +∞ , что в частности как раз означает отсутствие анархии, в которой Вы меня обвиняли выше.//

Способность общества к тотальной концентрации над любой задачей при своей реализации ведет к тотальному контролю общества над личностью, ибо если общество способно мобилизовать сколько угодно человек на решение каких угодно задач, это значит что либо там живут сверхчеловеки, либо все люди независимо от способностей и желания обязаны выполнять любую задачу, возложенную на них обществом.

//И вообще ваш выводы можно проверить на раннем этапе коммунизма – на переходе от стихийной капиталистической экономики к плановой социалистической - управление расширенным воспроизводством централизуется в руках пролетарского государства, что, по-вашему, ограничивает человеческую свободу, т.к. отменяет свободу сделки,//

Ничего подобного. Экономическая свобода всегда ведет к рабству и господству одних над другими. Политическая свобода тоже часто превращается в ширму. Но мы ведь не о них говорим. Мы ведь говорим о свободе личности в обществе, которая у вас исчезает вместе с семьей, с личным социальным временем и с личной собственностью.

//но на самом деле все происходит в точности до наоборот – централизованное планирование позволяет оптимизировать процесс расширенного воспроизводства исходя из сознательно поставленных целей, в то время как при капитализме это процесс происходит стихийно, т.е. процесс расширенного воспроизводства подчиняется человеку, а поскольку наша цель In → min то мы может поставить задачей рост свободного времени и таким образом именно тоталитарный акт - преодоление капитализма реализует человеческую свободу.//

Здесь – да. Он реализует свободу от экономического принуждения. От какого принуждения вы собираетесь освободить личность лишив ее ЛИЧНОЙ собственности и семьи? От морального принуждения?

>Такое общество – это последняя, абсолютная форма тоталитаризма.

//Да именно так. Впрочем все тоталитаризмы заканчивают той ли иной социодинамической сингулярностью ( ил тотальным всемогуществом ил тотальным всеуничтожением) – а никакой ной судьбы кроме тоталитаризма у человечества нет. Так что выбирайте как варрант вам больше по нраву - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/113/113901.htm абзац 4.//

Вспоминается знаменитое либеральное «Иного не дано» и «Коней на переправе не меняют». Напоминаю, что выход из ситуации есть всегда. Исторический процесс –вещь очень гибкая. И простите, я высшую математику не изучал, так что понять ваши математические изложения не могу, не знаю, что такое функционал.

>Коммунизмом там и не пахнет в принципе,

//с чего вдруг если это он самый есть – «Коммунизм как положительное упразднение частной собственности — этого самоотчуждения человека — и в силу этого как подлинное присвоение человеческой сущности человеком и для человека; а потому как полное, происходящее сознательным образом и с сохранением всего богатства предшествующего развития, возвращение человека к самому себе как человеку общественному, т. е. человечному.» (ЭФР44)//

Частной собственности, а вы говорите о собственности личной.

>т.к. в таком обществе неизбежно выделиться слой тех, кто будет связан с процессом управления людьми как мыслящими вещами, а значит возникнет «научная элита». Эта элита наладит такой контроль за сознанием, при котором будут бессмысленными орудия принуждения.

//А это Вы выдумали. Чтобы в этом убедится попробуйте обосновать неизбежность возникновения элиты, если все общественные отношения порождающие разделение труда и классы уже преодолены.//

Разделение на классы устранить можно, т.к. в России вообще не было классов в современном смысле, а разделение труда устранить не удастся.

>//Так бессмысленна эта мера, тк. Вы предлагаете поменять гозману 2 золотых унитаза на один. Зачем это нужно Гозману?//

>На самом деле я сказал о «золотом унитазе» как о метафоре. Конечно же цель солидаристов именно в том, чтобы выдавить гозманов из власти, а потом лишить их роскоши.

//…а потом сесть на их место?:)))
А вообще, почему Вы думаете, что гозманы позволят вам выдавить их из власти и лишить роскоши?//

Потому, что у них выхода не будет. Или так, или стать на краткое время союзниками США в походе на Россию, а потом исчезнуть в небытие как голова Берлиоз у Воланда на столе.

>Против отказа от роскоши Гозман и иже с ним уже не смогут манипулировать репрессиями, это будет выглядеть как очевидная ложь.

//Сможет и очень легко. Вот как вы нескольким абзацами выше – мол собственность рождает свободу и без « золотого унитаза» уникальная и бесценная (как золотой унитаз :)) личность гозмана будет безжалостно подавлена тоталитаризмом.//

На это можно сказать, что люди жили и с меньшим количеством личной собственности и что я готов отдать Гозману унитаз, если он отдаст наворованные миллионы. Иначе никаких компромиссов не получиться.

>Вообще-то в России и до революции царь стоял над общественным отношениями и элитой. Сильвер здесь ошибается, возврата к диктатуре не получиться, но то, что он предложил – это монархия.

//То есть царь это фюрер (раз фюрерскими функциями обладает)? А Россия стало быть фашистское государство со времен Ивана Грозного? Да.. такое редко какой либераст скажет.//

Нет, но в России Ивана Грозного, Петра I, Екатерины II, Николая I и Александра Ш царь фактически был независимой фигурой. Это зависело конечно от личности монарха и от социальных целей, поставленных им.

>Смотря каких. У человека есть много потребностей, потребность в личной свободе или личной собственности есть тоже эгоистическая потребность. Но тем не менее такие потребности удовлетворялись в СССР. Теперь идем дальше. Если человеку нужна экономическая самостоятельность и он хочет сам организовать какое-то малое предприятие и развивать таким образом промышленность, то почему это стремление надо считать вредным для страны? Оно не вредно, если при этом поставить его в жесткие рамки и мешать ему наживаться на людях.

//Потому что малое предприятие проиграет конкуренцию ТНК.//

Оно не будет с ними конкурировать – есть режим автаркии, например.

//Потому что все ресурсы страны немного больше будут сконцентрированы в масштабных инвестиционных проектах развития. //

Опять же одно другому не мешает. Инвестиционные проекты – инвестиционными проектами, а малый бизнес- малым бизнесом. Вам вот лоток на углу мешает? Или частный магазин на улице? Разве они создают капиталистическое угнетение или эксплуатацию?

//Потому что генерация глубоконеравновесных состояний экономки – основное преимущество социализма – см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/585.htm //

Да.

>Но до перехода к творческим задачам надо страну возрождать вместе с промышленностью. Покрыть страну сетью малых частных предприятий с индивидуально-частной и кооперативно-частной собственностью – это путь к возрождению многих производств.

//В том то и дело, что создание кучи мелких предприятий – это путь не к возрождению производства, а к распылению капитала – для возрождения нужен неосталинизм – сдвиг в пользу верхних этажей экономики, а сеть мелких предприятий предполагает сдвиг в пользу нижних этажей из-за чего темпы роста будут низкими. И вообще какие задачи у вас будут эти мелкие предприятия решать? Вот список из 6 пунктов- https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/121/121981.htm дополните его//

Вот ваши рассуждения:

//Мысль понятна. На первый взгляд можно было бы оставить некоторые элементы рынка в сфере потребительских товаров ( все остальное, понятное дело, должно быть включено в социалистический сектор). А теперь, давайте посмотрим, из каких отраслей этот сектор состоит:
1. АПК. Схема этого сектор приблизительно такая: (пр-во сх. машин, пр-во удобрений, пр-во топлива)→(сельское хозяйство) →(первичная переработка и хранение) →(легкая/пищевая промышленность). Как видно сектор требует существенной вертикальной кооперации. Методы этой кооперации был достаточно хорошо отработанны. Так что – национализация.
2. Рыбное хозяйство. Ну, дефицита рыбу в СССР не было. Тут национализация отторжения у потребителя не вызовет. Причины национализации – вертикальная кооперация специфическая задача отрасли – максимизировать резистентную биомассу биосферы океана (понятно. Что это прибыли не приносит).
3. Торговля. Ну, тут капиталисты, как всегда, сами себе могилу вырыли.:) Появилось ряд сетей супермаркетов – осталось только национализировать эти сети.
4. Мебельная промышленность. Ладно, можно оставить в частных руках. Правда я не уверен, что у нас эта промышленность есть.
5. Полиграфия. Национализировать из соображений свободы информации (цена информации должна быть минимальной) и соображений идеологического контроля.
6. Ну и что у нас осталось? Мелкая проституция?:) Тоже национализировать, сразу же возникнет дефицит проституток, а вместе с ним венерических заболеваний, сутенерства, и бандитизма.:) )

1. Что касается АПК, то тут можно оставить часть собственно хозяйств в кооперативной собственности с дотациями государства. Не обязательно национализировать весь сектор.
3. Торговля. Можно оставить сети супермаркетов совревноваться между собой. Кроме того масса мелких магазинов тоже может помочь.
4. Мебельную промышленность действительно можно оставить в частных руках.
5. Полиграфия. Цена информации и так сравнительно небольшая. Что касается идеологического контроля, то центральные СМИ обеспечивают этот контроль сейчас, обеспечат и потом.

>Я не помню таких выражений. Я помню такие выражения, как «русские люди», но не «мы – русские люди».

//Не надо за Александром мусор подчищать – подтекст то вполне понятен – Александр – русский, а его оппонент – комсомольский секретарь нерусского происхождения ил русофоб.//

Подтекст у Александра другой – Александр русский, т.к. он солидарист, а марксист-оппонент не русский, т.к. он общечеловек и этносы с их культурой не имеют для него значения. Странно, что этого вы не заметили, хотя почти во всех сообщениях подтекст именно такой.

>Это не подмена тезиса. Манифест посвящен прогнозу будущего в котором есть слова о том, что капитализм несет в себе прогресс производства, безжалостно уничтожая архаичные общества путем «дешевых товаров». Александр доказывает, что «дешевые товары» навязывались другим странам не экономическими, а чисто военными средствами и что здесь Маркс выступает как европоцентрист.

//Александр ничего не доказывает – он пропагандирует. И пропагандирует он то, что Маркс призвал европейских пролетариев к насильственному установлению буржуазных порядков по всему миру.//

Маркс считал подобные действия неизбежными, но тут полная аналогия с большевиками и их отношениями с религией. По Марксу религия отомрет сама, а многие большевики решили, что Церковь нужно уничтожить силой или ослабить. Значит, делает вывод Александр, пролетарии Запада тоже могли решить, что Востоку нужно помочь в установлении капитализма и разрушить его «стены», чтобы быстрее возникло планетарное общество и быстрее произошла мировая революция.

>Маркс – европоцентрист и одновременно коммунист. Там где европоцентризм влиял у Маркса на его коммунистические воззрения, например в антропологии – появлялась «буржуазность».

//Этноцентризм противоречит материалистическому подходу к истории.//

А европоцентризм – это не совсем этноцентризм, это скорее культуроцентризм. Этносов то на Западе много, а культура, даже не культура, а общий культурный тип, подоснова цивилизации – одна.

Ну давайте говорить «быкоголовые». Лучше будет звучать?

//Будем говорить упрямые как быки, поскольку слова быкоголовые в русском языке нет. Впрочем народы восточной Европы заслужили и худшее прозвание за 1956 и 1968 и за «Солидарность».//

Так мы и еще худшее название заслужили за Горбачева с Ельциным.

>Традиционные общества тоже разные бывают.

//Это солидаристам объясняют – что традиционные общества разные, различия между ними не менее сильны, чем между каждым традиционным обществом и модерновым западом, т.к. в традиционные запихиваются все докапиталистические способы производства и все суперэтносы кроме западного. //

Нет, различия между традиционными обществами не так сильны как различия между послереформационным Западом и всеми традиционными обществами.

//Вот Вы перечислил способы производства порождающее традиционные общества – родоплеменной, азиатский, рабовладельческий, феодальный и .. социалистический. Каждый из них вполне равновелик капитализму,//

Да, если брать только капитализм, но он же разрушил их все.

//а социализм противостоит им всем вместе взятым, включая капитализм,//

И его капитализм тоже разрушил.

// т.к. лежит на другой ветви истории. Так спрашивается чего же между ними общего?//

Общее есть между типами цивилизации, а не между социальными строями. Хотя рабовладельческое общество непатриархального, а экспансивно-завоевательного типа я тоже причислил бы к нетрадиционным обществам. Таково было общество Др. Рима.

//Не говоря уже о том, что то как вы изложили градацию по временной оси выдает вас как идеалиста – тип общества Вы определяете не по способу производства, а по господствующей идеологии.//

Выдает, выдает... Только не идеалиста, а просто разумного человека, который привлекает для анализа разные классификации.

>То, что вы описываете в качестве будущего общества в своих сообщениях даже на утопии Стругацких и Ефремова уже не похоже, это похоже на антиутопии…

//«Человеческое, слишком человеческое»(с)
Кстати Ефремов дает более цельные образы коммунаров будущего – их психологический тип соответствует коммунизму, в то время как у Стругацких действуют «почти такие же» как и люди эпохи 60-х.//

Ефремов списал свои «более цельные образы коммунаров будущего» с древнегреческих «свободных людей» прошлого, описанных им в «Таис Афинской». Прочитайте «Час быка» и сравните с «Таис Афинской» и вы поймете, что будущее коммунистическое общество у Ефремова расцвечено пантеистическими мечтами об эмансипированном разумном человеке эллинского мира…

P.S. Если где-то что-то пропустил, то извините. Писал несколько дней с дописываниями.

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (21.01.2006 20:15:34)
Дата	25.01.2006 11:59:09

Re: Коммунизм

>>Гражданская война бывает далеко не всегда, для ее начала нужно, чтобы большая часть общества разделилась на два лагеря и сражалась за свои интересы, а также разделилась бы в первую очередь АРМИЯ. Государство перед войной должно потерять легитимность. Теперь представим себе гипотетическую народную революцию против олигархической верхушки, ненавистной подавляющим большинством – это разве будет способно вызвать Гражданскую войну? Кого наймут олигархи участвовать в той войне? Своих охранников? Дивизию Дзержинского?
>
>//1. Смешиваете два вопроса – существование классов и поддержка армией правящего класса. Если второго нет, то это еще не означает отсутствие первого, это означает лишь то, что решительная фаза классовой борьбы (гражданская война) будет относительно бескровной – скажем если бы царское правительство относилось бы к своим офицерам как ельцинское, то гражданская война закончилась бы не начавшись в 1918, т.к. белым было бы не кем воевать и гражданская война свелась бы к красному террору против кучки капиталистов//

>Допустим. Но у нас нет ситуации начала ХХ века и нет капиталистов. У нас в обществе нет четких социальных групп, различающихся по степени участия в производстве,
Простите, но Вы приводите в качестве аргумента то, что Вам надо доказывать.
>более того, у нас после деиндустриализации 2/3 населения не заняты производительным трудом. То есть даже если бы они и были они не характеризовали бы все общество.

Не много ли 2/3? Если производство ополовинилось производительность труда также упала, то не значит л это, что в производственном секторе численность работающих превышает ½ от прежней?
Впрочем те лица, которые перетекли в менеджеры_по_распилу_бабла , в сферу услуг и в торговлю, вполне могут быть учтены в классовой структуре (как мелкобуржуазный элемент в основном).

>//2. Будет ли бескровной гражданская война сегодня? Неизвестно – в 93 нашлось кого нанять, почему не найдется сегодня? Да и на патриотизме можно поиграть, дать военным часть нефтебабок, а потом развязать против кого-нибудь империалистическую войну – мол если против правительства, значит против Родины.//

>У нас нет подходящей кандидатуры против кого развязывать войну – армия доведена до ручки.

Ну кандидатуру в наше неспокойное время подыскать не проблема… да военным нефтебабок подкинуть, чтоб от ручки отошли… но впрочем этот мой тезис был достаточно гипотетичен.
>Остается воевать внутри страны против каких-нибудь местных.
Так уже давно воюем. В Чечне.
>Но это же и будет концом России как государства. Поэтому в интересах оппозиции подобный вариант пресекать. Любая Гражданская вызовет интервенцию извне.
А мы не это обсуждаем, а существование классового общества. Которое Вы пытаетесь опровергнуть бескровность гипотетической гражданской войны.

>Ваш тезис требует доказательств – в России еще нет классового общества и его не будет, т.к. классовому обществу в России мешает образоваться именно западный капитализм.

>//Как же это он мешает, если он его и образовывает, как Вы ниже в общем то правильно описываете.//

>Он его не образовывает. То есть внутри России нет класса капиталистов, он находиться за рубежом, в США, а в России есть только эксплуатируемые народы и слабое коррумпированное государство. Олигархи же и новые русские – это местные паразиты.

Олигархи новые русские – это образ из анекдотов, реально же мы имеем высших государственных чиновников и высший менеджмент корпораций плавно перетекающие друг в друга и тесно связанный с международным капталом и именно он образуют коллективного капиталиста по отношению к России.

>Поймите, «ортокапитализм» уничтожает капитализм в странах, которые захватил и эксплуатирует их бесплатно, с разрушением промышленных мощностей и деградацией научного потенциала. А когда промышленность разрушена и наука тоже мы станем общностью, которую нет смысла эксплуатировать. Поэтому не совсем верно называть строй, который Запад нам навязал «периферийным капитализмом», т.к. капитализм – только на Западе, а у нас периферийный уклад, который грабит и разрушает страну, ее промышленность и культуру.
Я в курсе архаизующего воздействия периферийного капитализма, но то что Вы описываете это не периферийный капитализм, а что то еще более примитивное чем колониализм

>>И не только он, но и русская культура
>
>//До 1917 не мешала, сейчас вдруг с чего?//

>Как раз она и помешала. Крестьяне собрались и начали протестовать вплоть до революции 1905 года. Крестьяне были самой многочисленной социальной группой и носителем самой русской культуры.

В западной Европе мелкие лавочники тоже протестовали, когда их лавки разорялись, не выдержав конкуренции с крупным капиталом, так что Вы скажете что культура мелких лавочников мешает капитализму? Крестьяне протестовал потому, что периферийный капитализм их угнетает, создает условия сверхэксплуатации, т.е. их протест связан с самим становлением капитализма, а не с природной антибуржуазностью русской культуры.

>>и стереотипы поведения (но вы этого не любите, поэтому оставим этот аргумент за скобками).
>
>//Если стереотипы поведения не вульгарно понимать, то не мешают, т.к. являются производственным отношениями разного уровня – разделение на классы лежит над стереотипами.//
>Они вообще лежат в иной плоскости и параллельны социальному и экономическому разделению. Например старообрядцы – это не социальный класс и не социальная группа, а субэтнос, так же, как и казаки. И отнести старообрядцев или казаков к социально-экономическим группам нельзя.
Сюда загляните - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/140/140658.htm

>Поговорим о другом. «Периферийный капитализм» – в этом сочетании слов ключевое слово не «капитализм», а периферийный, зависимый уклад. Это значит, что эксплуатирующим классом для русского крестьянства и рабочих, а также служащих и интеллигенции является не просто «новый русский», а транснациональный мировой капитал, в России представленный в лице олигархов и связанных с ними чиновников.

>//Правильно местные капиталисты небольшая часть мирового капитала, т.е. Россия – часть мирового общества – классовые границы выходят за её пределы.//

>Местные «капиталисты» не являются даже и частью мирового капитала, они являются его наемными слугами и паразитами по совместительству. Они не развивают промышленность и с/х России, а вывозят из него ценности, добывают их. Эксплуатации нет, т.к. рабочей силе платят столько, что не хватает на нормальное питание, а то и вообще задерживают зарплату. Налицо признаки УГНЕТЕНИЯ.
Это было верно в 90-х в эпоху первоначально разграбления, но неверно сейчас.

>>а олигархи и «новые русские» в нем не участвуют, они не вкладывают деньги и не производят товар, чтобы получить деньги.
>
>//Ну я же говорю опечатка - капиталист то кто участвует в цикле Д-Т-Д’, как вы правильно и пишите. //

>Да фиг с ней, с опечаткой, вы же меня поняли. Да, я торопился и допустил ошибку – важно другое. Олигархи не участвуют в производственном цикле, таким образом они не что иное как воры, поддержанные государственными чиновниками. Рушиться поддержка –отдельного олигарха можно посадить в тюрьму (Ходорковский).

Во-первых, не будем зацикливаться на олигархах – смена Вяхирева на Миллера ничего по большому счету не меняет. А во –вторых, строительство новой трубы по дну балтийского моря – чем не производственный цикл периферийного капитализма.

>>Этот капитал объективно противостоит интересам БОЛЬШИНСТВА социальных слоев в России
>
>//Так интересы капитала обычно противостоят интересам эксплуатируемого большинства.//

>Обычно да. В этом случае тоже, только речь идет не о капиталистах, а об олигархах.

Не надо зацикливаться на олигархах, капитал сейчас достаточно обезличен – интересы ТНК персонализирует собой не один капиталист, целый клан, причем с переменным составом.

>>и создал на территории страны ситуацию, когда развития производства не происходит, а происходит грабеж производства и вывоз сырья за рубеж. Они ВЫВОЗЯТ товар и деньги за рубеж и часть из них кладут себе в карман, они воруют у государства и тоже это кладут себе в карман.
>
>//Это у вас устаревшая информация – сейчас происходят вложения в сектор специализации –добыча нефти и газа, ряда видов минерального сырья, в металлургию, в производство удобрений (на экспорт), в транспортировку продукции вышеперечисленных отраслей, в обслуживающие отрасли (типа производства насосов) и в сектор ориентированный непосредственно на внутреннее потребление – разливка кока-колы, привинчивание колес к форду, производство еды, строительство, причем все с изрядной долей иностранного капитала – в общем типичная структура периферийного капитализма. Подробнее про структуру производства и классовую структура российского общества ознакомьтесь со ссылкам здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/152/152258.htm //

>Простите, но привинчивание колес к форду и производство еды, вернее не самой еды, а упаковок к ней – это не производство. В России большинство производств с иностранным капиталом – сами же сказали. Кроме того предприниматели-капиталисты в России вовсе не доминирующий экономический уклад, их довольно мало.

А Вы половину экономики то не выкидывайте! Куда экспортные отрасли то дели? А то я вам кратко описал структуру периферийного капитализма в России, а Вы её лихо ополовинили! Кстати, доминирование иностранного капитала факт капитализма (периферийного) не отменяет.

>//Только дело в том, что развитие в рамках периферийного капитализма нас не устраивает, а ваша критика ведет к тому, что периферийный капитализм покажется манной небесной по сравнению с тем убожеством, что есть у нас сейчас, но нам то нужно развитие сущностных сил человека, а оно данном этапе осуществляется вложениями в верхние и в общем то универсальные этажи экономики, а не в отрасли специализации.//

>Да дело не в этом.

Дело именно в этом – в том, что нас не устраивает суть нынешней миросистемы, а не какие то отдельные особо убогие её проявления

>Периферийный капитализм вообще в нынешних условиях для нас не возможен.
Хорошо бы это доказать, а заодно и согласовать с тем, что за окном он самый и есть.

>>1) Западного капитала, который тоже заинтересован в бесплатном грабеже страны и тоже не является капиталистом-для-нее в этом смысле.
>
>//Он заинтересован присвоении прибавочной стоимости, произведенной русскими рабочими (см - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/139/139790.htm и далее по ветке, т.е. до конца почитайте, а не только затравочное сообщение)//

>Не в прибавочной стоимости, а в нефти, газе и алюминии. А также в уничтожении промышленного потенциала страны, чтобы она никогда даже в будущем не представляла собой угрозы.

Я же сказал – до конца прочитайте – я на этот вопрос уже отвечал в той дискуссии.

>>2) Собственного государства, ибо если РФ распадется они сами прекратят свое существование – в новых условиях нечего и некого будет грабить.
>
>//Поэтому слухи о распаде РФ сильно преувеличены региональные производства без обобщенной «трубы» бессмысленны (хотя ДВ может и отвалится от него труба в другую сторону направлена)//

>Как вы думаете, что проще, контролировать несколько слабых государств без ядерного оружия или одно государство, но с ядерным оружием и с нарастающей способностью освобождения от удавки? По-моему, лучше второе. Тем более, что контролировать квазигосударства все же легче, чем остаток реального государства.

А контроль над несколькими слабыми государствам интереса не представляет, поскольку с развалом России развалится труба и ресурсы этих государств невозможно будет эксплуатировать.
Куда более реалистичен сценарий с сохранением единой России, но с лишением её ядерного оружия (причем необязательно его силой отнимать – либо добиться что бы само сгнило, либо осуществить технологический скачок, который превратит его в хлам.)

>>Таким образом, олигархи и «новые русские» в РФ – это дело временное, т.к. они исчезнут с распадом промышленности РФ или (что еще более вероятно) самой РФ. Это значит, что с ними надо бороться, но иметь в виду, что главный враг вовсе не они, что они – наемники.
>//Правильно, и отсюда плавно вытекает требование мировой революции, как единственного способа спасения России.//

>Не обязательно. Отсюда вытекает необходимость народной революции в России. Но эта революция должна быть революцией нового типа, направленная не на подрыв «гегемонии тирана», а на подрыв «гегемонии манипулятора». Но прежде, чем она произойдет, нужно ее подготовить, а для этого надо вести пропаганду среди населения, обозначая ее цели и задачи. По форме эта революция не может быть классовой просто потому, что ей незачем быть ей – ведь класс-угнетатель находиться ВНЕ государства, а не внутри его. Она должна быть народной, т.к. интересы большинства народа против нынешнего режима и против «оранжевых» одновременно.

Напоминаем меньшевистские аргументы – «мол, надо готовится теоретически».

>>Оранжевые ставленники этих людей – тоже наемники.
>
>//Только их нанимают, чтобы спектакль прямой революционной демократии разыграть, а не для того, чтобы РФ развалить.//

>Возможно и для того, чтобы диктатуру ввести. Ющенко уже на пороге диктатуры. А вообще в принципе можно предположить, что целью оранжевых не обязательно будет раздел России, но обязательно – уничтожение остатков ее политической самостоятельности (наука, промышленность, обороноспособность).
Уничтожение науки, промышленности и обороноспособности – это уничтожение реальной самостоятельности, а не её политического оформления и нынешняя власть этим занимается безо всяких оранжевых.
>И ввод войск НАТО на территорию.
НАТО у вас прямо фетиш какой-то. :) Для контроля над страной совсем необязательно вводить туда войска.

>Да, это и будет спектакль. Но спектакль, который усложнит возможность народной революции и сделает ее шансы на успех минимальными. Лучше до него не доводить, а ударить первыми. Тем более нельзя помогать оранжевым в проведении своего спектакля, т.к. они не будут идти на уступки своим «союзникам».
Ударить первыми по кому – по власти или по оранжевым?

>В случае народной (не «оранжевой») революции Гражданской войны не возникнет, но возникнет угроза эмбарго, экономических санкций и военного вторжения извне.

>//Таким образом гражданская война буде она возникнет необходимо будет и должна быть мировой гражданской войной – все пролетарии мира от бразильцев до малайцев должны (это нормативное требование, а то Вы опять придеретесь) поддержать восстание в одной из стран (например в России) всеобщей стачкой.//

>Подобная вещь крайне сложна по исполнению, страны мира слишком разобщены. Достаточно если страны зависимой от Запада периферии не поддержат экономических мер против России.

Разобщены, но всесторонне зависят от мировой экономики? И чем является не поддержание экономических мер как не всеобщей стачкой?

>>Давайте зафиксируем – с вашей точки зрения при социализме (первой стадии коммунизма) происходит восстановление азиатского способа производства (хотя и в виде «отрицания отрицания»).
>
>//Вот именно что в форме отрицания отрицания и это самый принципиальный момент и Вы этого и не понимаете.//

>Почему же, понимаю. Вы писали о том, что государство в «реальном социализме» и азиатском способе производства имеет разные роли.
Хорошо, зафиксируем.

>При социализме тоже не возможно полностью автоматизированное производство по всей Земле – физически не хватит уже истощенных до предела минеральных ресурсов.

>//Проблема не в минеральных ресурсах – их можно (и нужно) получать из вторсырья, а в энергии, которая тратится на уменьшение энтропии в ходе переработки износившегося до состояния металлолома станка в новый станок (и здесь проблема на перспективу – создание технобионтов), а проблема энергии сводится к проблеме создания УТС до того, как кончится газ, уголь и уран, а в дальнейшем к разработке космических аппаратов достаточно высокого кпд на основе ядерного или термоядерного топлива и переход к непосредственной утилизации энергии солнца (самодействующий термоядерный реактор и самый большой запас водорода в солнечной системе)//

>При переработке вторичного сырья часть сырья все равно теряется и вы это знаете. Полностью сохранить сырье не возможно по крайней мере сегодня. Водородный реактор – это дело более перспективное. Но что делать с теми минеральными ресурсами, которые добывают из земли и которые служат для построения станков, машин и проч.? Откуда их брать?

А что, по-вашему мнению, сейчас в технологические циклы человечества втянута большая часть вещества планеты Земля? Простите, но это означало бы, что человечество являлось бы не геологической силой планетарного масштаба, а силой солярного масштаба, но пока оно таковой не является. Более того, даже потоки вещества в биосфере и в литосфере (раз уж про минеральные ресурсы) не зарегулированы человечеством (а именно это и означало бы исчерпанность вещества –то что все естественные биогеохимические циклы стали частью неорганического тела человека),впрочем даже в этом случае проблема была бы не в недостатке вещества, а в увлечения плотности энергии. Далее, проблема регуляции геохимических процессов, это проблема опять таки прежде всего энергетическая – надо затрачивать энергию на уменьшение энтропии при переводе вещества из рассеянного в концентрированное состояние - это и будет решением вашей проблемы, ведь в земной коре достаточно в-ва для конструкционных материалов – скажем алюминия – 8,8%, железа – 4,65% (ну что железо кончится совсем смешно беспокоится) титана – 0.57% . Да и вообще, сейчас на повестке дня стоит проблема исчерпания углеводородного, т.е. энергетического сырья, а не горно-рудного.

>>Элита – это политическая группа, руководящая государством, занимающая государственные посты и имеющая определенные социальные привилегии. Она составляет группу управляющих, которые заняты выработкой решений и проведением их в жизнь. Политическая элита в некоторых обществах совпадает с финансовой элитой, которая и является частью правящего социального класса. В СССР политическая элита была, а классово-экономической не было. Масса – это большинство населения какого-либо государства, которое само активно не участвует в принятии политических решений и их проведении в жизнь. В демократических государствах массы оказывают значительное влияние на элиту, в монархических и аристократических – практически никакого влияния.
>
>//Так я не понял у вас элита – группа госчиновников, которые совершенно не обязаны принимать решения в собственных интересах, а принимают их в интересах того класса, который сейчас осуществляет гегемонию (в том числе и над этими чиновниками) в таком случае элита США не совпадает с тремя сотнями самых богатых семейств, в СССР элита была (хотя элитаристы мечтают совсем не о такой элите). А вот если принятие решений совпадает с собственной субъектностью принимающего с его интересами, то речь идет именно о классе (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/147/147196.htm ), но элиты в таком смысле не было т.к. решения принимались в интересах всего народа (каждый на месте Брежнева или Сталина такие же принимал бы), т.е. элитой не пассивной был весь народ, но в соответствии с концепцией «современного государя» (т.е партии нового типа) субъектность принятия решений каждого пролетария консолидируется партией, что способствует раскрытию этой субъектности, что способствует тому что по мере дальнейшего продвижения к коммунизму политическая активность народа будет повышаться и постепенно все будут участвовать в принятии решений, что решит поставленную ниже задачу (и механизм образования о котором я вам говорил обеспечивает эту возможность технически).//

>Участвовать в принятии решений постепенно смогут все, но доля такого участия у элиты и у массы все равно будет различаться. В том проекте, о котором говорю я и который предполагает создание сети самодействующих Советов, заменяемых народом на основе принципа выборности, референдумов и других механизмов ПРЯМОЙ демократии речь идет о повышении участия народа в контроле властных органов. Но большего в рамках отдельного государства создать нельзя, а создание мирового безгосударственного общества в обозримом будущем не произойдет.
Теперь осталось доказать вышесказанное – почему в пределе прямая демократия не дает 100% участия в управлении.

>Далее. Вы правильно поняли, что элита включает в себя часть госаппарата, но она может включать в себя также и не только часть госаппарат, но и интеллигенцию и финансовую олигархию (в капиталистических обществах), а в обществах реального социализма в основном только партийное чиновничество и интеллигенцию.

Зато Вы неправильно поняли – вопрос то был в том – элита у вас только проводники и выразители чужой воли или её генераторы?

>>Капиталист – это тот, кто вкладывает деньги в производство и производит товары, а потом их – продает. Паразит – это бесполезный для массы населения субъект, который может грабить его, притеснять и угнетать, но в марксистком смысле эксплуататором не станет.
>
>//Да не станет, но от него легко избавится (если конечно речь не дет об обществе где основной формой присвоения является манипуляция сознанием, но Маркс о таких не знал, да и такие общества долго не живут, т.к. воспроизводится не могут), т.к. он в обществе не необходим.//

>Совершенно верно. Общество типа РФ долго не живет и не воспроизводиться. Поэтому не надо помогать олигархам в РФ рекламируя их как капиталистов, чтобы народ верил в то, что капитализм в России (подобный тому, что на Западе) – возможен.
А капитализм как на западе вообще невозможен – Запад это только вершина айсберга, а глобальный капитализм в целом это капитализм по Марксу , так что назвать кого капиталистом – это не реклама.

>>1) Психологически люди делятся на «ведомых» и «ведущих», на управляющих (лидеров) и управляемых (массу). Ведомые не хотят брать на себя роль лидеров, начиная с детства, при этом они вовсе не «рабы», не «пассивные» и не «инфантильные». Они просто – другие люди, в которых стремление к лидерству не развилось.
>
>//А почему не развилось? Потому что общество не позволяет большей части людей освоить культурный контур управления ограничивает развитие части людей в силу разделения труда. В коммунистическом обществе, по мере повышения производительности труда, преодоления разделения труда, культурой управления постепенно будет овладевать все большее и большее число людей и в конце концов овладеют все, так что психология «ведущего» будет свойственна каждому (впрочем как «ведомого» - у психики будем много состояний, переключение между которыми будет определятся конкретными задачам которые решает в данный момент коллектив), так что, скажем образ Майи Глумовой у Стругацких совершенно ненатурален. //

>Хорошо, допустим.
>Но в отдельном обществе (не в мировом масштабе) это все равно не возможно.

Тут доказательство бы привести не мешало бы.

>Кстати и в планетарном обществе нельзя будет упразднить разделение труда, т.к. фактическое разделение все равно будет существовать.

Ничего себе аргумент – «нельзя упразднить, потому что будет существовать». Кстати еще раз на всякий случай напомню, что мы говорим о преодолении (снятии) разделения труда, а не о его упразднении.

>А раз будет существовать оно, значит будут существовать и градации внутри каждой профессии и в зависимости от опытности будет выделяться «элита». Потом они сольются.

Вот именно, что здесь предпосылкой выступает разделение труда его существование действительно приводит к классовому обществу, как произошло в истории, но мы предполагаем преодоление разделения труда, и потому ваш аргумент не проходит.

>Элиту общества все равно не устранить. Это значит, что даже если все люди освоят функции управления (что практически не вероятно), все равно ВСЕ ОНИ НЕ МОГУТ ОСУЩЕСТВЛЯТЬ ИХ ОДНОВРЕМЕННО!

Кстати, то же совсем не очевидный постулат, т.к. базируется он на механистической парадигме.

>>2) Разделение труда. В случае, если каждый должен будет управлять, получиться, что общество вынуждено будет тратить большую часть социального времени на обучении профессии управленца КАЖДОГО члена общества, что не возможно.
>
>//Стоп. А вот это-то и не верно. В силу того, что время, затрачиваемое на воспроизводство культурного контура ВСЕГДА меньше времени его использования (учителя учат учить меньше времени, чем он сам учит), поэтому бюджет времени всегда может быть сбалансирован. Другое дело, что часть свободного от обучения времени тратиться на простое воспроизводство техноценоза, т.е. производительность труда должна быть достаточно высокой, чтобы сумма времени затрачиваемого на образование и на простое воспроизводство не превышало совокупного времени, т.е. условие коммунизма можно записать так – 1/c +1/e < 1 где – c - производительность труда и e - производительность образования. Капиталистическое общество постоянно наращивает производительность труда, но при этом образование по сути ограничивается набором специализированных навыков (хотя весьма порой и весьма сложных) необходимых для производства, т.е. образование оказывается в основном частью простого воспроизводства, а расширенно-воспроизводящее т.е. по сути коммунистическое, образование не может поглощать больше чем 3-я производная от общественного продукта (иначе будет бесприбыльным, т.к. его прибыл формируются в сфере когнитивного производства, а прибыли когнитивного производства в сфере производства средств производства, а те в свою очередь в сфере производства средств потребления), скорость роста капиталистической экономики ограничена тенденцией нормы прибыли к понижению, т.е. доля расширенновоспроизводящего образования будет недостаточной, иначе производство прибавочной стоимости бы прекратилось, т.е. капитализм с одной стороны создает возможности для преодоления разделения труда, а с другой максимально разделяет труд, превращает то время, которое человек бы мог потрать на образование в прибавочное рабочее время и в этом то и заключается особая гнусность капиталистической эксплуатации.//

>Да не в прибавочной стоимости дело, а отсутствии социального времени на обучение даже в обществе совершенно бесприбыльном и без частной собственности.

Ну, знаете, так можно до бесконечности спорить, если оппонент в аргументы не вчитывается. Я же Вам специально показал, что эта нехватка времени – иллюзия, и объяснил откуда эта иллюзия взялась.

>У вас идет априори скрытый тезис о том, что в условиях освобождения от экономического принуждения каждый человек будет автоматически способен и станет автоматически стремиться к творческому труду.

Но простите про способности мы говорим отдельно и здесь не автоматически, но эта проблема в принципе решается. А вот что касается стремления к творческому труду, то что человеку еще делать, после снятия отчуждения то, ведь творчество это сущность человека.

>Но ведь это не так! Есть люди, которые предпочтут ПОЛЬЗОВАТЬСЯ благами цивилизации при этом отдавая ей как можно меньше социально полезного времени. При этом полезную работу все равно надо кому-то выполнять, поэтому общество будет опираться в основном на тех, кто действительно развил в себе способность к творческому труду и овладел множеством профессий.

А что значит пользоваться? Нельзя пользоваться абстрактно, пользуются всегда для чего-то – для удовлетворения физиологических потребностей, но эти потребности конечны и время на производство предметов удовлетворяющих может быть доведено до 0, но остальные то потребности – потребности собственно человеческие, потребности в творчестве, в общении, в производстве самого себя, т.е. производство совпадает с потребностью, другое дело что сейчас собственно человеческие потребности вырождены до игры, до имитации деятельности, причем такие игры-псевдодеятельности становятся объектом продажи на рынке.
>//Так что аргумент ваш – буржуазный – мол если все будет образованные, то как же мы будем прибыль получать – да не будете вы её получать – коммунистическое образование сектор бесприбыльный – рабочих то с их прибавочным рабочим временем будет немного, интеллигентам на цацочки рассчитывать нечего – потому сословная интеллигенция и предала СССР убив тем самым самое себя. //

>Если «рабочих будет немного», то как будут обеспечиваться материальные блага для всех? Причем они же должны быть РАВНЫМИ в коммунистическом обществе-то? При чем здесь буржуазный аргумент? Я в толк не возьму, что, промышленное производство только при капитализме существовать должно, а при коммунизме блага материальные из воздуха должны прибывать или все-таки они производятся?

1. Это абзац был посвящен не «полному коммунизму», а социализму – к тому, что доля труда, затрачиваемого на образование будет (и была в СССР) выше рыночного равновесия и будет повышаться до определенного максимума, обеспечивающего 100% в/о (но этот максимум меньше 100%), доля же труда, затрачиваемого в секторе Б будет ниже рыночного равновесия и будет падать со временем.
2. Промышленное производство постепенно автоматизируется, что позволяет перекачивать труд в более высокие сектора экономики (разработка технологий, наука, образование), вначале в виде кадров, а затем непосредственно в виде рабочего времени.
3. Буржуазный аргумент здесь при том, что неравновесие первого пункта ведет к отрицательным прибылям, а второй пункт ведет к понижению нормы прибыли. поэтому эти два пункта в буржуазное сознание не влезают.

>//Я правда думаю, что ваш буржуазные аргументы – плод вторичной манипуляции сознанием, но еще что характерно, так это то, что в коммунистическое образование вы не верите, в то время как это самый сильный аргумент в пользу квалификации СССР, как социалистического общества (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/349.htm)

>Так я верю в социалистическое образование СССР и готов поддерживать восстановление бесплатной (реально бесплатной!) пирамиды образования в СССР-2.

Это хорошо, теперь Вам осталось осознать чем советское образование отличается от буржуазного.

>Но я не верю в то, о чем вы написали, в то, что образовательные возможности отдельного человека безграничны и что им нет предела и что творческие способности каждого от природы равны и им тоже нет предела (так что и психологической заинтересованности, мотивации в труде создавать не надо).

То есть это именно акт веры? Аргументы Вам уже приводил. Так что зафиксируем, что Вы веруете в то, что люди делятся на собственно людей, способных к собственно человеческой деятельности и людей-биороботов. Так Вы получается протестант, а не православный.:)

>// дальнейшее обсуждение в частности мой комментарий - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/832.htm ), и не удивительно, что некоторые товарищи начинают подозревать вас в фашизме.//

>Фашизм – это когда я могу получить высшее образование, а ты, «быдло» не имеешь права и поэтому профессор живет в 30 раз лучше любого рабочего. Социализм реального типа – это когда все могут получить высшее образование, но получат лишь те, кто этого реально хочет.
Это правильно, но как я уже говорил в реальном социализме неполучение всеми в/о связанно с недостаточным развитием производительных сил.

>А если ты не хочешь, то спокойно можешь трудиться на благо общества и иметь достаток в доме.
«А дом – полная чаша» (с) - мещанство!

>Я против фашизма и за реальный социализм.
Вопрос только, куда по-вашему реальный социализм должен эволюционировать?

>Коммунизм же в вашем представлении, когда все имеют возможность получить образование и ВСЕ ХОТЯТ его получить, когда все развили в себе психологию ведущего

Про возможность всеобщего в/о и психологии ведущего уже писал, а вот почему Вы считаете кто-то не имеет права хотеть получить в/о?
>и не знают неудач в жизни, я считаю утопией.
А причем здесь неудача? Если Вы не угадали число, выброшенное генератором случайных чисел, то причем здесь коммунизм ил его отсутствие?

>Суррогат рая – вот что это такое. А рай для атеиста – мракобесие! :-)

Манипуляция – т.к. здесь Вы раем просто обозначаете нечто хорошее вообще, а если раскрыть это обозначение, то получается, что не что хорошее для атеиста – мракобесие :)
>>Далее, в СССР была элита в виде партийной номенклатуры и интеллигенции, причем они выполняли разные функции – партийная номенклатура выполняла управленческие и политические функции, а интеллигенция – идеологические и социокультурные.
>
>//Так в том то дело что номенклатура в норме проводит не свои собственные интересы и интеллигенция оформляет не свою собственную идеологию, а как только номенклатура стала заботится в основном о своих интересах и интеллигенты стали оформлять свою идеологию (в данном случае это феодальные интересы идеология) СССР и рухнул.//

>Интеллигенция в СССР не перешла на сторону «феодальных интересов», она стала прозападной и вела народ в пропасть. Ее вульгарный марксизм стал неотличим от неолиберализма.

Прозападность именно переходом на сторону феодальных интересов и обусловлена (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/127/127328.htm и https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/134/134567.htm и далее по ветке). Переход это отражается в интеллигентской идеологии – мол «пролетарий должен заняться своим прямым делом – чисткой сараев», а интеллигенту положена бесплатная колбаска с икоркой – за интеллигентность – типичная мечта о феодальных привилегиях.

>>Быдла в СССР не было, а были МАССЫ трудящихся, советский народ (или советская многонародная общность).Антиподом элиты является не быдло, а МАССА, впрочем….Если элита строиться по признаку кровного родства (аристократизм, передача по наследству сословных привилегий), то ВОТ ТОГДА – антиподом является «быдло». А в СССР быдла не было, а были ЛЮДИ. Но сейчас их начали превращать и превращают в быдло.
>
>//Причем здесь родство (ил это интеллигентская идеология сказывается?:))?//

>Я же уже сказал, что в РФ капитализма нет. Зачем обсуждать его сейчас?

Это аксиома? Что капитализма (периферийного) нет? Вы этого пока не доказали, а доказательство обратного не опровергли.

>//Вот при капитализме элитность определяется количеством бабок - если много значит ты «эффективный менеджер», а если нет – быдло и именно капитализм больше всего способствует превращению людей в быдло превращая их простые придатки станков.//

>Так я не предлагаю строить в СССР-2 слой, в которой элитой станут предприниматели. Как их выберут в Советы в случае прямой демократии? Каким образом в обществе, где будет доминировать государственная и общественная собственность родиться элита из предпринимателей?

Так же как это произошло в позднем СССР. Ведь Вы по сути предлагаете легализовать цеховиков.

>>Да, совершенно, верно. Причем так считал Маркс, а не солидаристы.
>//А солидаристы так не считают?//

>Считают. Поэтому капиталистами нельзя назвать тех, кто не участвует в процессе производства и вложения в него денег, а пролетариями тех, кто работает в той сфере экономики, которая не создает общественный продукт.

Это правильно.

>>//Объяснял же уже – чтобы элита не выродилась (кстати отсутствие – не самый корректный термин) https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/164119.htm .//
>
>>Так некорректный термин и нечего его употреблять тогда.
>
>//Так Вы же употребляете. Маркс употреблял слово aufhebung которое дословно переводится как отмена, уничтожение, но у Маркса это снятие, преодоление и когда я говорю уничтожение применительно к общественным я говорю именно о снятии и преодолении, просто такая уж традиция, терминология сложилась.//

>Все понятно.

Зафиксируем.

>>Я уже говорил и еще раз повторю, что отсутствие государства в одной стране –это не марксизм, а анархизм Кропоткина и Махно.
>//1. Вам говорят не об отсутствии, а о преодолении, об обобществлении государства, о том. что каждый сможет освоить культуру управления субъектность каждого (а не только элиты, даже в вашем смысле) будет консолидирована в действиях государства.
>2. А кто вам предлагает упразднить государство как аппарат насилия до победы мировой революции? Как раз говорилось обратное -//

>Принято. Если вы не собираетесь упразднять государство или даже ослаблять его до победы мировой революции – я согласен.

Ну ослаблять его никто не собирается, этого снятие не предполагает, хотя снятие может быть осуществлено и без мировой революции (возможно же построение социализма в одой стране. почему же невозможны следующее стадии), просто аппарат насилия будет направлен исключительно вовне.

> Так как считаю, что ее никогда не произойдет.

Зря считаете – экономка то стала глобальной, сбылось предсказание Маркса про китайские стены, а глобальной экономике – глобальные революции.

>>//Сами себе противоречите – построение социализма включает в себя подавление бывших правящих классов, да внешние враг имеют вполне определенную классовую принадлежность//
>
>>Да не стало этих правящих классов, они были ликвидированы «как класс».
>
>//Ну так все равно вначале их надо подавить. И над чиновниками гегемонию осуществлять надо, чтобы не предали. Ил вот другой пример пролетарской гегемонии – коллективизация – подавление мелкобуржуазности крестьянства//

>Коллективизация не была идеологической операцией и вы это прекрасно знаете. Даже странно слышать от марксиста буржуазный аргумент. Коллективизация была средством извлечь трудовые ресурсы из деревни и начать ускоренную модернизацию промышленности, а также повысить производительность труда на селе.
Причем здесь вообще идеология? А коллективизация просто тождественна подавление мелкобуржуазности крестьянства – замена индивидуально-частной собственности на землю собственностью коллективной это не ограбление деревни, как Вы тут говорите, а изменение производственных отношений блокирующее аграрное перенаселение и включающее деревню в социалистическую экономику.

>>Что касается внешних врагов, то против русского рабочего в ВОВ воевал немецкий рабочий, такой же «пролетарий». И воевал не из под-палки – сначала он свято верил в байки Гитлера о пространстве на Востоке и о бесплатных рабах, которые будут кормить арийскую расу.
>
>//А что Вы хотите сказать, что немецкие рабочие пошли бы воевать против русских рабочих без Гитлера и стоящих за ним интересов германских монополий, без Гиммлера и его репрессивного аппарата и без Геббельса с его министерством пропаганды? И разве не Вы говорили что за немцев думал фюрер? Не говоря уж о том, что мечта о землях и рабах свойствен как раз мелкобуржуазному сознанию, пролетариям она может быть лишь навязана.//

>Допустим, что она была им навязана, но кто сейчас навязывает западным рабочим капитализм?

Геббельс просто мальчишка в сравнении с нынешними манипуляторами.

>Они сами не хотят его свергать, т.к. вступили со своими капиталистами в союз.

Можно ли подкуп назвать союзом? Да и посмотрим что будет когда общество потребления прикроют.

>Да и для того, чтобы поверить в манипуляционные тезисы надо иметь ПРЕДПОСЫЛКИ к этому.

Надо. И предпосылкой является буржуазная культура и капиталистический способ производства.
А теперь смотрим на ваши предпосылки…

>Рабочие и крестьяне в СССР поверили Горбачеву и его команде, т.к. они предложили им тезис о классовой борьбе с номенклатурой и о репрессивном советском режиме. Рабочие и крестьяне Германии поверили Гитлеру, т.к. были в шоке от экономических кризисов и жаждали личного благоденствия и могущества униженной стране.

… и видим что это не предпосылки, а сама манипуляция или даже её идеологическое оформление.

>А вспомните, почему социал-демократы Германии не поддержали русских большевиков?
После чего стали социал-предателями. В отличии от Розы Люксембург и Карла Либкнехта.

>Кто манипулировал рабочим классом в Германии кайзера, без тоталитарного строя и массированной пропаганды?

Вот только рабочий класс сверг кайзера.

>>А из какой?
>
>//Из сословной, которую вы описываете – мол «интеллигентом считается тот, кого мы (интеллигенция) считаем интеллигентом».//

>Интеллигенция СССР не была сословной. И интеллигенция вплоть до 80-х годов продолжала пополняться из разных социальных групп и слоев. Сословной она быстро становиться сейчас.
Сами себе противоречите – то утверждаете, что интеллигенция – сословие, то отказываетесь от этого, хотя сейчас речь идет не о всем интеллектуальном слое, а о небольшой его части, которая пыталась разложиться в сословие.

>>А Хрущев?
>А он из шахтеров. Вот только бочку вы на него катите зря – он может малограмотным был, но ничего необратимого не сделал и именно его эпоха осталась в массовом сознании как наиболее успешная. Волюнтаризм Хрущева с одной стороны привел к негатвным последствиям, но они хорошо сглаживались системой, а с другой стороны этот же волюнтаризм обеспечивал неаналитичность стратегии, что и вело к успехам – прорыв в космос, выигранный карибский кризис, создание атомного подводного флота.//

>Все успехи Хрущева были заложены в предшествующее время. Не было бы сталинского прорыва в экономике – не было бы атомной бомбы. Не было бы вложений денег в советскую науку – не было бы и прорыва в космос. То есть то, что вы приписываете волюнтаризму Хрущева –это действия предыдущей власти.

Мнимое противоречие – из серии кто выиграл войну – гений генералитета или мощь военной промышленности - при Сталине был создан потенциал, при Хрущеве он был искусно реализован (и приумножен).

>>Вообще не происхождение определяет.
>
>//Речь идет не о происхождении а системе воспроизводства. Надо избегать воспроизводства управленцев из самих себя, даже если вначале это кажется перспективным.//

>В этом я полностью согласен с вами.
Принято.

>>Ничего вы не поняли. Я говорю о том, что политическая элита в СССР была лишена рычагов экономического принуждения, а вы мне про политаризм. Я уже выше написал о том, что такое политаризм
>Ладно, замнем для ясности- будем считать, что выговорил только о том, элита в СССР была лишена рычагов экономического принуждения, хотя мне показалась что вы говорил о борьбе за право на насильственное принуждение, что и является основой власти при политарзме.
>>(кстати в вашей концепции его полно).
>//Где же это интересно?//

>Вы постоянно подчеркиваете, что СССР был обществом с азиатским способом производства на новом витке исторической спирали. Это тождественно с тем, что писал Ю. Семенов в книге «Философия истории». Советский строй Семенов называет «неополитаризмом», то есть политаризмом (обществом азиатского типа) но на новом витке исторической спирали.

Стоп. Вы написали вначале сообщения, что понимаете различия между государством при социализме и при азиатском способе производства, так что же сейчас делаете вид что не понимаете, ведь как я понимаю у Семенова неополитаризм лежит на ветви естественной необходимости, а социализм то на ветви осознанной и я говорю не исключительно о советском социализме. А о социализме вообще, что он в каком-то смысле является отрицанием отрицания по отношению к азиатскому способу производства..

>>Допустим. Тогда через какие механизмы у вас будет происходить их обобществление?
>
>//Если бы я знал бы в точности конкретные механизмы, то коммунизм был бы уже построен. Я же говорю от том какие задачи могут быть поставлены, будут поставлены в будущем, так сказать – «решение существует, этого достаточно».//

>А, а я думал вы о чем-то конкретном говорите. Я вот не знаю какие задачи наука перед человечеством будет ставить в будущем. Если вы не знаете каким образом будет происходить обобществление стереотипов я вполне имею право заявить о теоретической невозможности такого обобществления. Вот придумаете – тогда милости просим.
Ловко- «давайте разрабатывать термояд, создадим институт … - А как он конкретно будет устроен? – Точно неизвестно, но мы обосновали его принципиальную возможность, есть идеи магнитного удержания плазмы, инерционного синтеза… - Денег не дам. Когда будет работающая установка – приходите.»
Кроме того, напомню, что разговор начался с того, что вы начали спрашивать – «а не хотят ли коммунисты уничтожить этническое разнообразие?» и я вам начал объяснять что же означает снятие по отношению к этносу.

>>Вместе с ландшафтами?
>//А это то чем вас смущает? Вас же обобществление земли не смущает?//

>Меня то смущает, что вы не описываете реальных механизмов такого обобществления.

Если бы я о них говорил, то будущие уж наступило. И вообще такие механизмы выкристаллизуются по мере изучения механизмов «записи» стереотипов в психику. Гумилев, кстати об этом ничего не писал, но стереотип поведения – центральная категория, и используется она столь же «внешним» образом как и я её использую сейчас – так что теорию эктогенеза надо выкинуть на помойку?

>>Не у меня, а у вас. Это по вашим ссылкам я походил и там прочитал про генную инженерию. Так я и понял вас в этом смысле.
>
>//Я вообще то писал о том, что в условиях коммунизма генная инженерия позволит избавится от генетической детерминированности талантов.
>А читали Вы с той же скоростью, с какой колесико у мышки крутиться?:)//

>Нет, я именно это и прочитал у вас. Т.к. талант – это фактически то, что входит в человеческую индивидуальность, то есть то, что определяет конкретное своеобразие данной личности, то обобществление таланта путем генетической инженерии будет означать уничтожение такого своеобразия, причем насильственное и переход к ситуации, когда свои индивидуальности люди смогут менять как перчатки. Кстати, разве по вашему своеобразие индивидуальности определяется генетически? Тогда вы ошибаетесь – это социальная среда определяет многообразие личностей. Или тогда я не понял, что вы имеете в виду под «талантом».

Да, не правильно. Хотя бы по тому, что как раз я вам и объясняю, что многообразие личностей воспроизводится социально. Речь идет о том, что генная инженерия позволит снять те ограничения на возможности человека, которые связанны с функциональными особенностям его мозга, те что определяются генами и т.д., т.е. человек окончательно эмансипируется от своей биологии.

>>// то он не записан в генах (действительно не записан)), да еще и термины подменяете – почему то отождествляете обобществление с унификацией. Ведь объяснял же что такое обобществление, применительно к стереотипу и что унификацию оно отнюдь не означает, а наоборот означает освоение всего разнообразия.//
>
>>Что значит – «освоение разнообразия» я не понимаю.
>
>//А по отдельности «освоение» и «разнообразие» понимаете? Или что человечество (а вот отдельная личность - нет) осваивает все разнообразие земных ландшафтов? Ил что все разнообразие ваших мыслей вами освоено?//

>Это я понимаю. Только это не возможно. Вы в отдельную личность стремитесь вместить столько информации, сколько она по краткости своей жизни освоить не сможет.
Нет. Это только кажется и я это уже объяснял.

>>Если способность УПРАВЛЯТЬ стереотипами, то эта способность не совместима с уже имеющимися стереотипами. Поймите, управлять стереотипами может только человек УЖЕ ЛИШЕННЫЙ всяких психических стереотипов,
>
>//Это видимо от того, что отрицание отрицания для вас не существует (а значит и не существует развития)…//

>Развитие существует, но для вас развитие – это какой-то фетиш. Вы не знаете пределов развития, для вас их не существует. Вы как Маркс, как Гегель находитесь под гипнозом идеи «бесконечного прогресса», ресурсы и пределы роста вас не интересуют, это все «буржуазные мифы»…
Да, развитие это самоцель (Po→+∞), а «пределы роста» - это действительно буржуазный миф («Римский клуб» - та еще организация с вполне определенной идеологией) – проблема не в пределах роста, а в системных кризисах, которые в принципе можно преодолеть (хотя возможны тупиковые варианты, социальные «черные дыры» и т.д.)

>>он ими овладел, а значит они уже ВЕЩЬ вне его, а не психика ВНУТРИ него.
>//Простейший контрпример – сознание. Оно одновременно и психика внутри вас и вещь вне вас, ибо вы с ним что угодно можете сделать, что угодно можете вообразить и именно потому вы и сознательны.//

>Я не могу сделать все, что угодно с моим сознанием, т.к. мое сознание включает в себя разумную часть (Эго), подсознание (Сверх-Я) и бессознательное (Оно). Я осознаю только Эго, остальные части сознания мне не доступны. Вообразить я могу все, что угодно, это верно, но это не значит, что я смогу определять все содержание своего сознания. Даже если мы возьмем только «Эго» и представим себе, что я могу управлять им как вещью. На самом деле я просто не могу этого сделать, т.к. я не могу сразу поменять установки моего Эго или же уничтожить Эго, погасить в себе сознание. Вещь – это то, что в том числе можно прогнать или уничтожить. Сознание не становится моей вещью только от того, что я могу отчасти определять его содержание, т.к. регулирование его границ с Сверх-я и Оно, регулирование таких состояний как сон и бодрствование и проч. – мне недоступны. И наконец, у меня нет множества сознаний, я не могу менять сознания как перчатки. Стереотип же это то, что согласно вам можно сменить…

Во-первых, фрейдистская терминология отнюдь не единственна и не единственно правильна, а во-вторых, главное, что вообще существует сектор психики обладающий таким свойством, противное бы означало отсутствие мышления.

>>Ну и чем это отличается от унификации? Вы похоже играете в слова и не понимаете их смысла. Если человек вчера был русский, сегодня стал индусом, а завтра - китайцем, то это значит, что и вчера, и сегодня, и завтра, он не был ни русским, ни китайцем, ни индусом и звать его коммунистом, а родом он из светлого завтра, из страны Никогда-никогда (Neverland) где все счастливы, что овладели своими стереотипами…
>
>//Ну вот, понеслось..
>1. Вообще то у человека есть личность, личная история, то что освоил китайский стереотип (культуре научился грубо говоря), а вчера был русским не значит, что все русское из него стерли. А у вас получается, что человек это такой сосуд в которого вначале заливают русскую личность, потом китайскую потом еще какую.//

>Это у вас так получается. Личность человека и его культурная идентичность неразрывно связаны между собой. Индивидуальность человека определяется культурой, в которой он был воспитан. А у вас получается, что можно менять стереотипы, менять культуру как перчатки.

То что личность определяется социально (культурно) можете мне не объяснять. Но следует ли из этого, что возможность освоения нескольких культур означает унификацию личностей? Нет, т.к. одна та же культура порождает нетождественные личности и если сейчас культурная принадлежность атрибут личности, то при возможность освоить несколько культур атрибутом личности станет не просто набор культур, а их упорядоченный по времени освоения набор.

>//2. А Вы вообще вспомните как определяется что человек русский. Этническая принадлежность определяется по тому признают ли остальные члены этноса его своим, что в свою очередь определяется способностью адекватно присваивать ландшафт, а адекватность определяется тем, что присваивающая деятельность человека оказывает сверхсильное воздействие на биосферу необходимо, чтобы система этнос +биоценоз самовоспроизводилась, что и дает дискретный спектр стереотипов (аналогично тому, как граничные условия дают дискретный спектр дифференциального оператора). Так что это Вы играетесь словами, т.к. не понимаете, что ОБЪЕКТИВНО означает этническая принадлежность, хотя Гумилев все это хорошо объяснил.//

>Культуру вы забыли. Каждый этнос создает свою систему воспроизводства, по которой человека и признают «своим».

Ничего я не забыл – мы как раз внутреннее устройство культуры (если её в смысле Выгодского понимать) и изучаем – конкретно, что в культуре этнично.
>Глобальная экономика существует, но она не охватывает собой весь мир. Пока. А значит и говорить не о чем. Вот будут все страны периферийными экономиками, а центром Европа и США – тогда и поговорим.

>//Ну и кто тут после этого любитель ломать китайские стены?:) В тот момент, когда глобальная экономика уничтожит абсолютно все зародыш иного общества (в том числе нас с вами, как людей, способных рефлексии по отношению к этой экономике, а не пребывающие в вечном буржуазном восторге по поводу новых цацок и не озабоченные тем, как бы еще продаться, чтобы деньг на цацки добыть), в силу того, что капитализм перешел в стадию фашизма, для человечества останется единственный путь – мир Торманса, «мир легкой жизни и легкой смерти» и разговаривать мы с вами будем в лучшем случае на общей прогулке в концлагере.//

>Совершенно верно. К этому и идет. Я даже статью на эту тему написал.

Можно с ней ознакомится?

>>За счет генной инженерии? Вы так написали в ссылке, не забудьте...
>
>//Наоборот, преодоление разделения труда открывает путь для безопасного применения генной инженерии по отношению к человеку//

>Замкнутый круг получается…
Ага, такой же как и в любой системе уравнений.:) Но вообще главной движущей силой является именно социальный процесс –последовательное преодоление разделения труда, которое имеет предпосылки в предшествующем развитии производительных сил и обеспечивает их последующее развитие.

>>Если человек не будет обязан учить все профессии, то кто заставит его учить множество профессий?
>
>//Как вы не поймете, что человек доложен не все профессии выучить, а освоить все культурные контура, которых вполне конечное число. Не должен физик учить биологию, чтобы овладеть научным мышлением, он им уже овладел, когда стал физиком, но он должен овладеть философией, чтобы изменение метода в биологии было бы перенесено в физику, и умением переучиваться, если вдруг его заинтересует биофизика или он займется разработкой технобионтов.//

>«Смотрю» на вас и думаю, понимаете ли вы, что такое научная специализация. Физик твердого тела и физик плазмы, встретившись едва поймут друг друга, а вы говорите о каких-то культурных контурах, которые позволят физикам с полуслова понимать биологов… Какая философия их заставит понять биологов? Наука дискретна, ее области все дальше с научным развитием уходили друг от друга.

1. Вы опять подменяете тезис – Вы говорите об овладении двумя разными специализациями, я же о том что лежит между ними – о методологии, о физическом мышлении, или речь идет о физике или шире о научном мышлении вообще (при этом замечу, что этими культурным контурами нельзя овладеть без овладения специальностью), и если Вы отрицаете существование это «между», то вследствие дальнейшей специализации науки (которая также связана с капиталистическим разделением труда) наука как таковая исчезнет (что кстати означает, что разделение труда нельзя экстраполировать в бесконечность), превратиться в набор несвязанных рефлексий на различные явления.
2. Кстати между прочим аналогии между квантовой теорией поля ( физика плазмы тут не причем – чтоб вы чего лишнего не подумали) и квантовой теорией твердого тела довольно плодотворны (т.е. ваши представления о специализации рушиться – транслируются методы между отраслями знаний – мир все-таки един), или вот скажем Сагдеев вначале занимался разработкой термояда, а затем стал руководить ИКИ (а потом женился на американке, уехал в СШа занимается чем то третьим, врать не буду, но очень моет быть что полупроводниками )

>>Тогда опять же речь будет идти о том, откуда у общества ресурсы на такое обучение
>
>//Какие ресурсы? Минеральные?:) Отучайтесь от такого абстрактного, буржуазного рассмотрения ресурсов – мол если зеленые банкноты кончились, то все ресурсы кончились… все... совсем… тепловая смерть вселенной наступила.:) А про реальные ресурсы времени, которые и затрачиваются на обучение я уже писал и про то, откуда возникает иллюзия их исчерпания тоже.//

>Чтобы обучить человека чему-то нужны другие люди. Для этого на обучение общество должно тратить колоссальное количество времени специалистов + колоссальное количество времени самих обучаемых…А вы мне о минеральных ресурсах…

Так, не надо – я этот вопрос разобрал в самом начале прошлого сообщения и прямо вам об этом сказал.

>о том, почему все же одни выберут профессию мусорщика, а другие ученого.

>//А если рассмотреть чуть конкретнее? Почему профессия ученого интереснее профессии мусорщика? Потому что труд ученого творческий, собственно человеческий, а труд мусорщика – труд воспроизводящий, нетворческий. А раз труд нетворческий, то его можно поручить машине… или животному – встроить в помоечную ворону микропроцессор или генетически её модифицировать – чтобы она пищевые отходы из помойки поедала, перерабатывала бы их в себе, потом удобряла бы поля.//

>Да….Научная фантастика в действии!
Зря смеётесь – на таракана японцы уже чип поставили собираются использовать дистанционно управляемого таракана для инспекции подземных и внутристенных коммуникаций. Так что такое использование помоечной вороны ничему не противоречит, тем более что ворона и так все это делает, только нами эта деятельность не управляется.

>Ворона, которая представляет собой мини-микропроцессор! Но ведь это все в глубоком будущем, о котором мы ничего не знаем. Я придерживаюсь той точки зрения (все-таки) что и нетворческий труд будет исполнять человек или робот, но под присмотром человека. Так что «вороне» нужна будет координация ее действий, какое поле она будет удобрять и куда она полетит. За пультом управления ВСЕ РАВНО человек – никуда от этого не деться!
Кстати, автоматизация управлением транспортными потоками – вполне реальная деятельность. Да и аналогичные задачи могут быть полностью автоматизированы - пример – Интернет.

>>Согласно их личным предпочтениям? А если никто не выберет эту профессию добровольно?
>//Значит она нафиг не нужна. Если профессия на самом деле неинтересна, значит он бессодержательна.//

>Что, кстати, тоже необязательно. Если професссия мне не интересна, значит таковы свойства моего характера, значит она мне не подходит. Когда я ее выбирал, думал, что подходит, но оказалось – ошибся. Вы допускаете ПРАВО НА ОШИБКУ?

Если она неинтересна лично конкретно вам это еще не значит, что она никому не интересна. А вот если она никому не интересна, это означает её бессодержательность, значит нечего там человеку делать.

>У общества не будет социального времени на передачу такого количества знаний, а у человека – времени, чтобы этому обучиться.

Еще раз пошлю Вас к началу прошлого сообщения.

>//2. При коммунизме социальное время совпадает с личным, т.к. нет отчуждения труда в виде прибавочной стоимости, которое и есть прибавочное рабочее время и образует разницу между социальным и личным временем (поэтому это утопия для буржуазного общества – когда же человеку учится, если он прибавочную стоимость производить должен)//

>Я так понял, что при коммунизме время, которое человек отдает обществу и то время, которое он тратит на себя совпадет, то есть человек больше не будет заниматься ничем для себя, а будет все отдавать только обществу! Класс! Значит не будет не только личной собственности, но и личного времени.

А вот это неверно – совпадение личного и общественного времен означает все что человек делает для себя присваивается обществом ( а вот если присваивается не все, то, то что не присвоено и есть нереализованная субъектность, инферно – бессмысленно потраченный труд, деятельность которая не стала объективно нужной ) и наоборот, все что человек делает для общества он делает для себя, это ему действительно интересно. Ваш же представления о том, что личное время с общественным не пересекается обусловлено текущим – капиталистическим способом производства – ведь общественное время при капитализме это то время, когда человек участвует в производстве, значит работает на капиталиста, личное же время – все остальное, но это время также не свободно – оно тратится на потребление … товаров других капиталистов, к чему они всячески склоняют посредством рекламы.

>Остальной, извините, «галиматьи» про «прибавочную стоимость», я не понял.

Чего же тут непонятного?

>При чем здесь прибавочная стоимость, если я на капиталиста работаю скажем 8-10 часов в день, а потом –свободен?!

Пошли бы что ли на конвейер по 10 часов гайки закручивать – поменьше бы про буржуазную свободу рассуждали - после 10 часовой работе на капиталистическом конвейере человек остается способен только на пассивное потребление, а вот заочное образование ему уже получить будет нелегко. .
>А при коммунизме уж будь добр работай все то время, пока бодрствуешь, т.к. мы отменили капиталистическое принуждение и теперь volens nolens твое личное время совпадает с социальным.

Так человек, когда не спит , тем не менее занят какой-либо деятельностью (ну хотя бы думает о чем-нибудь), и совпадение личного общественного времен означает. Что эта деятельность будет содержательной, она целиком будет присвоена обществом, из нее ничего не будет выкинуто на помойку.

>//3. А вы на себя в зеркало посмотрите – вы обладаете хоть какими-нибудь знаниями во всех перечисленных мною областях иначе вы бы не смогли бы на этом форуме общаться, да и он не был бы для вас интересен.//

>Да, я обладаю знаниями во многих областях, но те знания, которые я имею исчезающе малы, прямо скажем, ничтожны для того, чтобы я смог считать себя скажем биологом или физиком потребовались бы годы дополнительного обучения, а математиком – так все десятилетия. А в гуманитарной области я знаю не все, что хотел бы знать даже по истории, политологии и социологии – то есть основным наукам, по которым я писал научные статьи и защищал диссертацию. И самообразованием занимаюсь постоянно – и все равно невежей себя чувствую. Будет ли человек коммунистического общества не знать хотя бы чего-нибудь? А то мне заранее перед ним стыдно станет :-).

Ну, ну, без ложной скромности. Кроме того, я говорил не сколько о самом звании, а об умении оперировать определенными типами знаний и вы это умеете, хотя всего знать невозможно и нет предела совершенству (:)) и ваши умения достаточны для того, чтобы иметь активную политическую позицию и собственное мнение от том что власти надо делать, а что нет – так почему же отказываете в этом праве части людей?
Кстати, отмечу, что в данный момент мы используем меньшую часть наших интеллектуальных возможностей, так что более полное использование этих возможностей вполне возможно и коммунизм создает для этого социальные возможности.

>Я Вам говорю что будут таланты будут забесплатно раздавать, а Вы про то, что эти таланты будут ограничивать.//

>>Таланты Бог раздает.
>
>//Круто! То есть Вы хотите сказать, что помимо обучения и способностей, определяемых генами, есть еще и Божья воля? Извините, но это самое натуральное мракобесие.//

>Помимо биологической и социальной стороны в человеке есть еще и индивидуальная или духовная сторона. И она определяется тем, как человек относится в том числе и к Богу и к религии. Марксизм насколько я понимаю не признает этой стороны в человеке (почему-то).
Да, не признает – человек – это совокупность общественных отношений, и это относится не только к человеку как родовому существу, но и к человеческой личности - человеческая личность оказывается узлом общественных отношений и этот марксистский взгляд на психология личности был подтвержден экспериментально – воспитанием слепоглухонемых детей.

>>Таланту вообще обучить нельзя, можно обучить методу, навыкам, опыту и проч. но не таланту.
>
>//Правильно, поэтому и нужна генная инженерия, хотя и все не так жестко (т.е. нет генов физика или биолога).//

>Генная инженерия таланту тоже не обучит. Биологическая и социальная сторона в человеке не исчерпывают сущность человеческой личности. Есть еще и духовная сторона, определяющая его индивидуальность.

См. выше – индивидуальность социальна.

>>У вас утопия получилась чистая.
>
>//Напомню, что мы с вами обсуждаем светлое коммунистическое будущее.//

>Да. Мы с вами описываем будущее. И давайте не забывать о том, что возможное будущее описывать надо с большой осторожностью.

А я осторожен – ничего противоречащего законам природы не говорю.
>>Я говорю, что общество принуждает часть людей выполнять непрестижные профессии и роли.
>
>//Действительно принуждает. Только к исполнению нетворческих, а не непрестижных профессий – скажем профессия ученого была в 90-х непрестижной, но её выбирал продолжают выбирать потому что она интересна, а престиж это как раз средство принуждения – скажем в конце 80-х начале 90-х профессии киллера или проститутки стала очень престижными или скажем сейчас очень престижна профессия «менеджер_по_распилке_нефтебабок», хотя ничего творческого здесь нет, даже наоборот.//

>Можно и так выразиться.
Зафиксируем.

>>В будущем, если общество не будет их принуждать, они сами не захотят их добровольно выбрать, т.к. эти профессии не будут позволять им использовать уже расширившийся набор знаний, навыков и умений.
>
>//Если речь идет о полном коммунизме, как выше, то такое принуждение ненужно, т.к. принуждать будет не к чему,//

>Тогда кто будет выполнять нетворческие работы?

Не будет таких – если на какой работе без человека нельзя обойтись принципиально, значит работа таки творческая.

>//если речь об одной из стадий коммунизма, как ниже, то будут принуждать либо тем что зарплату только на работе платят (при социализме) либо для более поздних стадий, когда производительность труда будет более высокой (а это время не далеко и некоторым кажется что оно наступило, хотя конвейер просто уехал из США в ЮВА) и труд рабочего сведется к тому чтобы следить за пультом конвейера или реактора, то этому труду люди будут посвящать скажем 4 часа в неделю,//

>А остальное время конвейер будет работать сам?
Остальное это какое? Если 42 человека уделяют 4 часа в неделю конвейеру то почему он будет простаивать? Или опять в ход пойдут буржуазные аргументы – «неэффективно .. невыгодно», - конечно когда все вкалывают по полной и все 42 конвейера гонят цацки и продают их за бабки
это конечно выгодно .. только прогресса нет, поскольку двигать его некому – все у конвейера стоят.:) А если уж приспичило получать в 42 раза больше продукции, то надо в 42 раза более мощный конвейер разрабатывать, а не стоять у него если для разработки нужны скажем компьютеры, то надо их больше на этом конвейере производить и меньше производить цацок.

>// а в остальное время заниматься своим основным делом – разработкой ов, доказательством теорем, обучением и т.д. – в общем аналог картошки в СССР и думаю принуждение к такому труду будет не слишком обременительно для государства, которое к тому времен еще до конца не будет преодолено.//

>Понятно. Короче говоря в раю будут трудиться разумные роботы. Вероятно, пределов роста промышленности марксизм не признает. А если так то и производительность труда может только возрастать…

Ничего Вам непонятно – технобионты - следующий логический шаг после нанотехнологий и роботостроения, а «пределы роста» - системные кризисы в ходе развития производительных сил производственных отношений.

>>В СССР при равном уровне образования НЕ ВСЕ МОГЛИ высшее образование получить.
>
>//Так это потому, что кпд советского образования еще не бы высок ( хотя бы до уровня загорского интерната не поднялся) и производительность труда не была еще достаточно высока.//

>Производительность труда уже вряд ли поднимется выше по мере истощения природных ресурсов.

Поверхностное заявление. И как всегда без обоснования.

>//Переход к среднему образованию высокого кпд (т.е. которое обеспечивало 100% поступление в ВУЗ) связан с доминированием когнитивных производств ( преодоление возможных кадровых разрывов, стабилизация когнитивного производства предмет его деятельности), доминирование когнитивных производств обеспечивает полную автоматизацию производства – создание технобионтов, что позволяет перейти в 100% высшему образованию и перейти к «производству человека».

>Как вы не понимаете, среднее образование никогда не сможет обеспечивать 100% поступление в ВУЗ, т.к. количество знаний, необходимых для поступления в Вуз будет расти одновременно с ростом КПД средних школ.

Не правильный подход – главная функция среднего образования – научить учиться, осваивать (делать своим) знание и без этого умения обучение в ВУЗе, главная функция которого – обучение научному (или инженерному) мышлению и творчеству, невозможно. Так что КПД можно определить абсолютным образом – доля тех кто научился соответствующему культурному контуру ( умению учиться, научному мышлению) Эти функции заслонены обучению конкретным знаниям, без которого он не выполняются, но тем не менее именно они основные, но досоциалистические школа и ВУЗ этих функций лишены (именно в силу отчуждения эксплуатации разделения труда) – т.е. их КПД – 0 – освоение этих культурных контуров происходит чисто случайно, при социализме КПД становится отличным от нуля- обучают не только навыкам но и методам, но ясно что он сразу 1 быть не может.
см. - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/124/124100.htm и
http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_EduZanzibar.htm

>Поясните, кстати, «кто такие» «технобионты»?
Технобионты – технические системы обладающие свойствам живого организма – воспроизводящие собственную структуру (автопоэзис), поддерживающие свой гомеостазис, воспроизводящие сами себя сами себя (размножение) и осуществляющие обмен энергией веществом с вышеперечисленными целями для выполнения возложенных на них человеком функций. Простейшим примером такой системы был бы конвейер робот по производству конвейеров-роботов, атомных силовых микроскопов и управляющих центров, системы нанорботов, чинящих мелке повреждения конвейера, микроскопов управляющего центра и система атомных силовых микроскопов, собирающих из атомов нанороботов.

>>Насильно человеку в голову образование не вложишь, поэтому некоторые становились мусорщиками не пройдя в Вуз по конкурсу.
>
>//Скорее наоборот – охота к образованию и способность его получить отбивается насилием (обобщенным, т.е. соблазн в него тоже входит)//

>Кто же насиловал в СССР? Кто не давал получать образование?

А почему обязательно кто, а не что? Недостаточный кпд среднего образования, неэффективная семья, «влияние улицы» (помните такой расхожий штампик? :)) да и мало ли спонтанных социальных процессов, способствующих разложению.

>>В будущем у человека будет право на неудачу, зависящую от его собственного характера или способностей или нет? Если не будет, то человек не будет свободен, а без свободы творческий подход к собственной профессии не возможен.
>
>//Что это за право на неудачу такое? Уж не то же самое, что и разнообразие у Сепульки - мол одна будет физиком, по совместительству социологом и за одно спасительницей России а другая для разнообразия ну скажем проституткой или один будет преподавателем-гуманитарием тоже спасителем России по совместительству, а другой лузером, быдлом обреченным на протестантский ад – мол реализовал свое право на неудачу.//

>Право на неудачу – это значит, что согласно своим личным способностям, определяемым своей индивидуальностью один человек получит хорошее образование, а другой достаточное, но похуже,

А чем хорошее от качественно отличается от достаточного на похуже?

>один станет ученым, а другой станет рабочим на заводе, скажем. Ну или в обществе будущего один станет космолетчиком, гидробиологом и проч, а другой станет инженером по очистке полей, инженером по утилизации отходов и проч.

А почему Вы думаете, что проблемы утилизации отходов менее тривиальны чем проблемы гидробиологии?

>То, что вы описываете, это есть извращение моих слов. В праве на неудачу не стоит видеть неравных стартовых возможностей, а на Западе они целенаправленно создаются, в России же возникли в период кризиса и стихийно углубляются.

Знаете, ваше право на неудачу отдает новоязом, антиутопией, где вместо права на жизнь есть право на смерть.
>Лишение же человека личной собственности, права на ошибку и неудачу, права на личное время и проч. приведет к тотальной зависимости человека от общества.
Про тотальную зависимость я Вам ответил ниже, а про личное время выше. Но вообще эти ваши слова отдают каким-то либеральным бредом.

>Человек станет разумным роботом-автоматом.

Разумный автомат- недиалектическое противоречие.

>Да, он будет сыт, одет, обут и научен всему, чему нужно. Но и только.
У него будет все , но и только.:) напоминает анекдот про фальшивые елочные игрушки.

>//Да и со свободой надо бы поподробнее, а то так можно сказать, что мол запрет на убийство своих сородичей это ограничение свободы, а без свободы творческий подход к собственной профессии не возможен, поэтому надо разрешить убийства. Но вообще конечно результат будет зависеть от собственной воли человека.//

>Нет, социальные запреты должны быть, но не такие, какие предложили вы. Дело в том, что мне кажется в вашем коммунистическом проекте «освобождением» зовется именно социальный запрет, речь только в терминологии. Так, вы говорите об «освобождении от семьи», а я вижу «запрет на семейно-брачные отношения», вы говорите об «освобождении от личной собственности», а я вижу «запрет на личную собственность» и так далее.

А что же далее? А далее – освобождение от власти капитала – запрет на капиталистическую частную собственность, но Вы ведь признаете что действительное освобождение от власти капитала предполагает запрет на капиталистическую частную собственность и это есть действительная свобода, а не обозначение несвободы словом «свобода». Такая же логика действует в отношении всех прочих форм отчуждения, включая личную собственность и семью, так что при коммунизме ревнивец, кричащий «Моя баба! Никому не отдам! Всех порежу!» будет выглядеть более чем абсурдно.

>Вы аргументируете необходимость запретов тем, что без них-де коммунистического общества не построить, останется только капитализм, да «тоталитарный консерватизм» (фашизм, нацизм, фалангизм). А мне кажется, что человеческое общество, призванное полностью устранить различия между личностью и обществом путем ликвидации духовного, индивидуального начала в человеке – это просто нонсенс. По крайней мере построить его можно будет только путем принуждения, причем государственного. Как иначе можно будет иначе «освободить» человека от того, что он приобрел и благодаря чему стал человеком?
Манипулятивное отождествление положительного уничтожения (снятия, преодоления) и отрицательного уничтожения (упразднения)

>>Определения и доказательства см. выше. Разделения на массу и элиту в СССР было т.к. партийные верхи принимали решения часто не опираясь на мнение народа. Оно всегда консервативно, а принятие инновационных решений – это прерогатива ведущих, а не ведомых.
>
>//Нас интересует не мнение народа, а его реальные интересы, которые не всегда совпадают – вон который год сердцем голосуют. А вот доказать, что советское правительство действовало против интересов советского народа вам будет затруднительно.//

>Реальные интересы народа совпадали с действиями советского правительства в социально-экономической сфере (что и есть признак того, что элита не имела собственных и отдельных от народа финансовых интересов), что же касается политической сферы, то распределение власти, принятие конкретных решений и проч. – все это было в ведении элиты.

Распределение власти это выдача звезд на погоны и развешивание медалей (с ударением на е)? Но нас ведь не это интересует, а то чьи интересы реализовывались при принятии этих конкретных решений.

>>Вы приведите мне цитату, а там посмотрим. Мне нужна именно ЦИТАТА Маркса, я об этом и прошу.
>
>//А библию вам не процитировать? Или Коран? Маркс что пророк чтобы его цитировать по любому поводу? Что за склонность превращать все в догму – цитата – критерий истины. Впрочем можно и Маркса:
>«Поэтому положительное упразднение частной собственности, как утверждение человеческой жизни, есть положительное упразднение всякого отчуждения, т. е. возвращение человека из религии, семьи, государства и т. д. к своему человеческому, т. е. общественному бытию.» (ЭФР44) – это про семью.//

>Понятно. Общества кстати существуют и у животных, а вот индивидуальность развилась только у человека, с чего бы это?
С того, что приспособление человека к природе воспроизводится социально, лежит вне его -в обществе потому индивидуальная деятельность человека может не совпадать с его деятельностью как родового существа, в то время как «Животное непосредственно тождественно со своей жизнедеятельностью. Оно не отличает себя от своей жизнедеятельности. Оно есть эта жизнедеятельность.» (ЭФР44) – приспособление животного к природе лежит внутри него, совпадает с нм и приспособление через сообщество животных можно считать лишь возмущением (а муравейник или улей мы должны считать распределенным организмом). И вообще, исходной предпосылкой для объяснения человека должно быть именно общество, ибо противное ведет к идеализму и экзистенциализму и в итоге делает объяснение человека невозможным.

>И почему человек от семьи должен ВОЗВРАЩАТЬСЯ к своему человеческому бытию, в семье он кто – животное?
В некотором роде – скажем член гомеостатического этноса своей деятельностью имитирует животное – верхнее звено биоценоза собственно человеческую деятельность освоения новых экологических ниш не осуществляет, средневековый китайский или индийский крестьянин вырождается в животное_по_поддержанию_рисовых_полей, рабочий у конвейера вообще вырождается в механическое устройство, ну а если после конвейера отношения с женой сводятся к «жена, дай пожрать» и «жена, в койку», то такая деятельность недалеко ушла от животной, но человек то не животное.

>Короче говоря, не все то, что о Марксе писали на форуме солидаристы неправда, даже скорее напротив – многое правда. Вот привели цитату Маркса и это сразу стало ясно…

По этому поводу у меня была долгая дискуссия с Вячеславом – ознакомьтесь-
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113896.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/115/115573.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/120/120369.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/125/125078.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/128/128552.htm
(это головные сообщения)
Сейчас наши позиции согласованны.

>//"«Монополия капитала становится оковами того способа производства, который вырос при ней и под ней. Централизация средств производства и обобществление труда достигают такого пункта, когда они становятся несовместимыми с их капиталистической оболочкой. Она взрывается. Бьет час капиталистической частной собственности. Экспроприаторов экспроприируют.
>Капиталистический способ присвоения, вытекающий из капиталистического способа производства, а следовательно, и капиталистическая частная собственность, есть первое отрицание индивидуальной частной собственности, основанной на собственном труде.//

>Индивидуальная частная собственность не всегда основана на собственном труде, если имеется в виду личная частная собственность вообще.
Здесь речь идет о натуральном хозяйстве феодальных крестьян и о мелкобуржуазном рынке еще не развившимся в капитализм, рынке на котором мелке лавочники продают свой труд, а не рабочую силу, т.е. ситуация когда еще нет капитала.
>Скажем так, моя одежда сделана руками других, как и еда.
А Вы что за неё не платили?

>//Но капиталистическое производство порождает с необходимостью естественного процесса свое собственное отрицание. Это — отрицание отрицания. Оно восстанавливает не частную собственность, а индивидуальную собственность на основе достижений капиталистической эры: на основе кооперации и общего владения землей и произведенными самим трудом средствами производства. Превращение основанной на собственном труде раздробленной частной собственности отдельных личностей в капиталистическую, конечно, является процессом гораздо более долгим, трудным и тяжелым, чем превращение капиталистической частной собственности, фактически уже
>основывающейся на общественном процессе производства, в общественную собственность, там дело заключалось в экспроприации народной массы немногими узурпаторами, здесь народной массе предстоит экспроприировать немногих узурпаторов» //

>Речь идет опять же об экспроприации капиталистической частной собственности, которая является собственностью на средства производства.

Правильно.

>//(«Капитал», соч., с. 772-773)." - индивидуальную собственность личности заменяет частнокапиталистическая собственность, а последнюю заменяет индивидуальная (обособленная, неделимая) собственность ассоциации, т.е. общественная собственность, а это и есть право каждого на все – присвоение каждым человеком всех сущностных сил человечества.//

>Из приведенных отрывков, не понятно, что имеется в виду под индивидуальной собственностью. Скорее всего Маркс имеет в виду собственность на средства производства, которой владел один человек – скажем ремесленник или кузнец. Вот ее вытесняет массовое производство – капиталистическая частная собственность, а затем уже социалистическая общественная собственность вытеснит частную. Так что не привели вы доказательств о том, что личная собственность индивида исчезнет. Исчезнет частная собственность на средства производства.

Я эту цитату привел в подтверждение того, что снятие личной собственности = это право каждого на всё (индивидуальная (обособленная, неделимая) собственность ассоциации).

>>Вы пока ничего ему не ответили. Вот когда ответите, тогда и поговорим об отмирании семьи. А пока цитату Маркса – в студию!
>
>//Сейчас отвечу, сразу после того как отвечу Вам. Впрочем ответ простой – когда я говорил о реакции организма ребенка на организм материи, то я имел в виду, что ребенок узнает свою мать по голосу, по ритмам сердца т.д., но это чисто биологическое узнавание ни о каком подсознании говорить нельзя, т.к. собственно человеческая психика формируется, когда ребенок вступает в общественные отношения – учится стереотипам, языку, тому как ложку держать и т.д. вывод же о подсознании народившегося младенца делается чисто умозрительно, на основании фрейдизма – мол личность человека детерминируется его детскими травмами и вот роды и то что младенец до рождения услышал впервые из поэтому есть подсознание.//

>Кстати, на каком основании психические процессы адаптации происходящие в утробе исключаются вами из процесса социализации? Ведь он по идее непрерывен и возникает вместе с органами восприятия и мозгом. Почему вы считаете, что если ребенок слышит звуки в утробе он их не воспринимает?

Объяснил уже Alexander~S https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/155/155311.htm - в утробе ребенок не участвует в «процессе активного присвоения вещей, созданных человеком для человека» - если бы ребенок слышал бы звуки и как то влиял на мать (через изменение гормонального статуса быть может), чтобы она что-нибудь сделала с источником звука, то тогда можно было бы вести речь о перинатальной психологии, но тогда бы все равно нельзя было бы говорить о биологическом детерминизме семьи- просто контрольный эксперимент был бы другим – вынашивание ребенка из чужой, уже оплодотворенной яйцеклетки. Ваши же рассуждения основываются на отождествлении человека и его мозга, на предпосылке биологической заданности мышления и социальности, но это в корне не верно.

>>Да. Совершенно верно. Ее солидаристы никогда не поддерживали, так что тут можно быть спокойным. Ни тогда – ни сейчас.
>
>//А за Карамышева и Сильвера Вы готовы поручиться? Мы ведь помнится начали с того, что они якобы являются коммунистами.//

>За Карамышева и Сильвера я не готов поручиться, они люди взрослые – пусть сами за себя и отвечают. Я готов поручиться за большинство солидаристов – С.Г. Кара-Мурзу, Александра, Сепульку, Вячеслава, Катрин и проч.

СГКМ – вне подозрений, как и супруга Цезаря, за Вячеслава я и сам готов поручиться, Катрин Вы рано в солидаристы записываете, но вот Александр…

>>В том, что у нас сейчас другая ситуация. Путь в СССР-1, путь прямой реставрации нам закрыт, причем закрыт манипуляцией.
>
>//Но ведь манипуляцию можно преодолеть и сама по себе она не убивает, да манипуляцией при желании можно и путь к жизни закрыть, доказав, что ничего лучше смерти нет.//

>Нет, все пути закрыть нельзя, но манипуляционный стереотип «Мы это уже проходили» сложно преодолеть. Большинство людей уверены, что СССР рухнул под грузом собственных противоречий, но при этом большинство тоскует по СССР-1 и хочет построения справедливого общества. Отсюда и следует необходимость построения СССР-2.

Поэтому людям надо пообещать светлое будущее, а не возвращение к светлому прошлому, нужно обрисовать этапы будущего коммунизма, чем я тут и занимаюсь…

>А во времена Брежнева мы например с Китаем были в плохих отношениях, с Югославией – тоже, а почему? А потому, что они строили «неправильный социализм». Вспоминается Винни-Пух: «Ой, Пятачок, это какие-то неправильные пчелы и они делают неправильный мед!»

>//Только неправильным считал не их наш социализм – как раз китайская сторона была более радикальна и в расколе соц.лагеря виноваты амбиции китайского руководства, как впрочем ранее и амбиции Тито. Впрочем, Хрущев, конечно, напортачил с Китаем, правда, с Югославией отношения наладил. //

>Китайская сторона в принципе была шокирована тем как Хрущев производит процесс «десталинизации» общества и распускает руки диссидентам. Отсюда и «амбиции».

Только амбиции они начали проявлять в основном при Брежневе, который шараханья Хрущева исправил. Да и идеалистический это подход –«китайцы обиделись и..»

>>Единственный выход – нам надо производить изменения постепенно, так чтобы когда Запад как целое очнется было бы слишком поздно.
>
>//А там что на западе лохи сидят и ждут когда вы их обманите?//

>Нет просто на Западе не примут резкого возврата к СССР-1, а тем более через «красный террор».

И чего сделают? И как это согласуется с тем, что запад га первых порах буду волновать только поставки нефти и газа, как Вы пишите ниже?

>>А пока надо играть на противоречиях западных держав с восточными.
>
>//Это верно, хотя восстановление социализма такой внешней политике не помеха.//

>Да, не помеха. Разногласия сводятся к тактике, которую марксисты и солидаристы на форуме предлагают для восстановления социализма.

А конкретнее?

>>Немедленная элиминация всей частной собственности и красный террор (привела бы к немедленному же свержению режима извне.
>
>//Ну, программа минимум – это контроль над командными высотами экономики – финансовой сферой, крупной индустрией и инфраструктурой. Во расскажите как Вы будете этого достигать, чтобы запад не начал вторжение.//

>На первых порах Запад будет интересовать только выплата долгов и поставки нефти и газа- и все. И реструктуризации долга в принципе можно будет добиться путем переговоров.
Но в таком случае западу будет на революцию наплевать.

>Я тут кое-что прочитал (ну нет у меня времени читать все целиком).
>//А можно было бы целиком, я же Вас с ответом не тороплю.//

>Ага, а потом вся ветка постепенно уйдет в архив и – все. К сожалению, на этом форуме долго затягивать с ответом – не очень хорошая стратегия.

Ну и черт с ней – новую бы начали или меня бы попросили начать или еще куда прицепились бы, тем более в итоге так и вышло.

>>Итак будущий коммунизм с вашей точки зрения будет тоталитаризмом, т.к. это будет общество стремящееся к сознательному целеполаганию и к социальному всевластью
>
>//Это верно, но что самое интересное, что будущее может быть только тоталитарным и даже попытка сопротивляться коммунистическому тоталитаризму ведет к тоталитаризму, только скорее всего фашистскому.//

>Коммунистического тоталитаризма я пока не вижу,
Как это не видите ? А СССР? Ведь СССР был обществом социалистическим, осуществившим положительное уничтожение капитализма, т.е. обществом прошедшим первую стадию коммунистического тоталитаризма.

>даже его предпосылок,

Не видите предпосылок социализма?

>а мировой фашизм – вижу.

В этом я с Вами согласен.

>Тем более надо сопротивляться мировому фашизму не через один проект,

А Вам не кажется что это будет распылением сил, ведь качественно различные проекты будут конкурировать друг с другом, если конечно под разным проектам вы не подразумеваете модификации социализма от одной страны другой. Или намекаете на то, что если будет много проектов то все проекты кроме нашего можно будет друг с другом стравить и он истребят друг друга?

>т.к. это приведет только к новой биполярности.
И чем это плохо, если наш полюс будет достаточно крупен, т.е. революция произойдет не только в России, но в других странах.

>Надо прежде всего постараться выработать проект, реализуемый в условиях разницы культур и не требующий от них сверхусилий и адаптации
Коммунизм в условиях разницы культур вполне реализуем

>– плюс этот проект должен расколоть Запад изнутри, чтобы он не мог помешать ему.
Запад скорее будет разделен дипломатическими и экономическими методами.
И вообще ознакомьтесь с этой дискуссией - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/121/121971.htm и далее по ветке - в ней похожие вопросы обсуждались аргументы я приводил.
>даже сознание людей будет предметом массового производства (как сейчас производят очки или пасту).

>//А вот это не верно- массовое производство человека – это массовое производства уникальных предметов (и это надо принять так же как то, что электроны подчиняются статистике Ферми), так что сравнение с конвейерным производством стандартных предметов принципиально некорректно, более корректно сравнение с когнитивным производством (и поэтому прежде чем перейти к производству человека, человечество должно освоить массовое когнитивное производство)//

>Что такое «когнитивное производство» ? Это звучит как «производство смысла»…Приведите мне в пример любое массовое производство уникальных предметов и я вам поверю.
Легко – наука, производство технологий, программного обеспечения

>По моему, само словосочетание некорректно. Как можно МАССОВО производить УНИКАЛЬНЫЕ предметы?
Некорректно… для недиалектического мышления.

>Все, что производиться массово неизбежно стандартизируется, чтобы избежать издержек.

В данном случае стандартизация означает единство метода производства (различные научные идеи порождаются одним и тем же научным мышлением т.д.)

>>то отдельному человеку о свободе придется забыть. Ведь у него не будет ничего собственного – ни одежды, ни еды, ни семьи, ни даже сознания, которое в случае «сбоев» ему перепишут заново «с другого носителя». Он превратиться в вещь.
>
>//Напомню, что свобода в моем понимании ( и можно показать, на базе ЭФР44 прежде всего, что с пониманием Маркса мое понимание совпадает - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/134/134569.htm ) это инфернальность (мере нереализованной субъектности, подробнее https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/113/113901.htm ) взятая с обратным знаком таким образом убывание инферно означает рост реализованной субъектности, более того инферно видимо не просто упадет до нуля но и станет сингулярным ( In → -∞) т.е. человек овладеет не только своей субъектностью, но субъектностью всех членов общества (т.е. преодоление личной собственности означает, что все будет личной собственностью каждого) именно благодаря тому, что овладел общественными отношениями и таким образом вещью он являться никак не будет, т.к. вещь – это объект не могущий быть субъектом, т.е. с нулевой субъектностью//

>Опять загадочные и туманные слова. Что такое субъектность и как отделить ее от самого субъекта?

Субъектность – способность быть субъектом, т.е. способность целенаправленно преобразовывать объекты, ставить задачи объективному миру, способность к творчеству, которое мы можем измерить по числу новых задач которые субъект может поставить.

>Сказать «обобществленная субъектность» например то же, что и сказать «белая чернота» или «сладкая горечь».

Это так только для недиалектического мышления, ведь субъектность воспроизводится социально.

>Можно говорить о соборности, то есть о такой совокупности субъектов, которые объединены в коллективе равных, соединенных общим мировоззрением, культурой или верой, но она там «субъектность» не обобществлена, а просто гармонирует с целим (холизм).

А Вы думаете что «сборность» и «гармония» менее туманны чем «белая чернота» со «сладкой горечью»? А мне кажется нет.

>Можно говорить о коллективе равных, которые едины идеологически и в которых субъекты подавлены общей идеологией и не свободны лично в мировоззрении (подчиняются общим нормам и стандартам) – это коллективизм.

А чем это отличается от вышеупомянутого коллектива равных, соединенных в гармонии святой верой (и святой инквизицией)?

>Можно говорить просто о совокупности индивидом, спаянных едиными интересами. Но то, что описываете вы очень интересно и теоретически возможно, но практически не представимо.
«Практически не представимо» – это не представимо буржуазным рассудком? Ну да, то ли дело «совокупность индивидов, спаянных едиными интересами» - это буржуазный рассудок себе легко представляет, т.к. сталкивается с этим на практике.

>Итак свобода – это почему-то «нереализованная субъектность инферно»? То есть свобода для вас – это мера хаоса по Ефремову? А реализованная свобода – это осознанная необходимость растворить свою субъектность в других людях, обобществить ее, стать «родовым существом» по Марксу и вернуться в лоно природы?
Право это какой-то бред – Вы все в кучу смешали. Инферно- нереализованная субъектность. Свобода – инферно, взятое с обратным знаком, т.е. инферно – это мера отсутствия свободы, чем больше инферно, тем меньше свободы. Современное нам общество инфернально – оно использует только ничтожную часть человеческой субъектности, в ходе коммунизма доля реализуемой субъектности постоянно увеличивается инферно уменьшается, когда оно становится нулевым это означает что субъектность каждого реализуется полностью, общество становится как бы когерентным исчезает стохастическая «толкотня» субъектов (из этой аналог инферно называют социальной энтропией), но на этом процесс не заканчивается – инферно падает ниже нуля – общество становится усилителем субъектности, совокупная субъектность общества превышает сумму субъектностей личностей (сейчас наоборот – совокупная субъектность общества меньше суммы субъектностей его членов – она равна сумме субъектностей элиты) и предел этого процесса сингулярность.

>>Судя по вашим выражениям, у вас тоталитаризм – признак обязательный. См. выше.
>
>//Да обязательный. И еще раз повторю что никаких обществ кроме тоталитарных в будущем не возможно попытка бороться против коммунистического тоталитаризма приведет к тоталитаризму фашистскому. На всякий случай уточню, что в моей терминологии, тоталитаризм по большому счету не имеет никакого отношения к государству к рассуждениям итальянских теоретиков фашизма.//

>Зато он имеет отношение к обществу, как мы видели выше.
Конечно имеет.
>Нет, никакого тоталитаризма, ни «коммунистического», ни фашистского не будет.
Обязательно будет и вот почему – тоталитаризм, т.е. превращение общественных отношений в предмет человеческой деятельности есть единственный способ преодоления капитализма в силу того, что капитализм расширенно воспроизводится на основе самого себя – капитализирует (превращает в капитал) любую присваивающую деятельность (и потому, кстати, капитализм в некотором роде един и единственен – все локальные капитализмы сливаются в глобальный и универсальный капитализм)

>>Просто у вас описан тоталитаризм в отсутствии государства, где вроде бы нет принуждения, но общество путем контроля за воспитанием и образованием, путем лишения человека семьи и частной собственности получает над ним тотальный контроль.
>
>//А вот пошел либеральный бред (извините) - «собственность рождает свободу».//

>Может в соборном сообществе первых христиан или монахов-аскетов древнего Востока личная собственность вообще была не нужна. Однако это не значит, что обычных людей можно лишить любой личной собственности без последствий. Без частной собственности люди живут и свободными, а вот без личной они попадают в абсолютную зависимость от общества.

А обычный человек – это категория переходящая, историческая.

>//«Тотальный контроль общества» означает способность общества к тотальной концентрации над любой задачей, то что все проблем сводятся к чисто технологическим, а социальные уже решены, и то что Po→ +∞ , что в частности как раз означает отсутствие анархии, в которой Вы меня обвиняли выше.//

>Способность общества к тотальной концентрации над любой задачей при своей реализации ведет к тотальному контролю общества над личностью, ибо если общество способно мобилизовать сколько угодно человек на решение каких угодно задач, это значит что либо там живут сверхчеловеки, либо все люди независимо от способностей и желания обязаны выполнять любую задачу, возложенную на них обществом.

Способность общества к тотальной концентрации над любой задачей тождественно тому все проблем сводятся к чисто технологическим, а социальные уже решены. Рассмотрим такой пример – мы хотим разработать какую-нибудь технологию (скажем цифровое воспроизводство звука) -при социализме мы непосредственно даем задание соответствующему НИИ он нам её разрабатывает, но при капитализме технология должна быть товаром иначе её никто не будет разрабатывать, т.е. она должна быть продана на рынке заплатить за неё может только тот кто её применяет и заплатить он может только из относительной прибавочной стоимости, которая возникнет из этого применения, но прибавочная стоимость создается живым трудом и этот живой труд должен воплощаться в товары, и значит помимо разработки технологии капиталистические производственные отношения навязывают нам еще и производство цацок (MP3 плеерочков им. Баювара), для которого надо превратить массу людей в придатки к конвейеру, а потом их же в тупых потребителей. (см - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/152/152258.htm ). Социализм, управляющий расширенным воспроизводством, позволяет избавится от такой навязанной деятельности и растраты ресурсов (а значит пр прочих равных позволяет разрабатывать либо больше технологий, либо позволяет разрабатывать их быстрее и занимает большее число людей творческим трудом), он сводит задачу к технологической - к самой разработке (хотя внутри процесса разработки тоже есть социальные проблемы но они принципиально разрешаются на более поздних этапах коммунизма). Вот вам пример тотальной концентрации ( действительно тотальной – ведь нет ничего лишнего), а вы её в какой то либеральный жупел превращаете.

>//И вообще ваш выводы можно проверить на раннем этапе коммунизма – на переходе от стихийной капиталистической экономики к плановой социалистической - управление расширенным воспроизводством централизуется в руках пролетарского государства, что, по-вашему, ограничивает человеческую свободу, т.к. отменяет свободу сделки,//

>Ничего подобного. Экономическая свобода всегда ведет к рабству и господству одних над другими. Политическая свобода тоже часто превращается в ширму. Но мы ведь не о них говорим. Мы ведь говорим о свободе личности в обществе, которая у вас исчезает вместе с семьей, с личным социальным временем и с личной собственностью.

Личная собственность и частная капиталистическая собственность – это все разной степени развитости формы одной категории – частная собственность – совокупность производственных отношений. Так что утверждения об одной из форм мы можем проверять по другой.
>//но на самом деле все происходит в точности до наоборот – централизованное планирование позволяет оптимизировать процесс расширенного воспроизводства исходя из сознательно поставленных целей, в то время как при капитализме это процесс происходит стихийно, т.е. процесс расширенного воспроизводства подчиняется человеку, а поскольку наша цель In → min то мы может поставить задачей рост свободного времени и таким образом именно тоталитарный акт - преодоление капитализма реализует человеческую свободу.//

>Здесь – да. Он реализует свободу от экономического принуждения. От какого принуждения вы собираетесь освободить личность лишив ее ЛИЧНОЙ собственности и семьи? От морального принуждения?

А вы неправильно свободу меряете – негативно – «свобода от..» - такое измерение базируется на либеральном мифе a la Руссо - мол существует некий естественный человек, у него есть определенное количество степеней свободы, но потом приходит государство, феодалы ил капиталисты и отнимают себе часть его степеней свободы, но это именно что миф – не существует естественного человека – человек – это совокупность общественных отношений и эти отношения, будучи объективными, одновременно рождают не свободу и человека и если эти отношения отрицательно уничтожить, то свобода человека станет нулевой, т.к. и человека то не будет, а потому истинное освобождение есть положительное уничтожение общественных отношений – овладение человеком социальной материей, превращение её в предмет своей деятельности, подчинение её себе, т.е. своеобразная самопереработка общественных отношений и это и есть осознанная необходимость, тоталитаризм.

>>Такое общество – это последняя, абсолютная форма тоталитаризма.
>
>//Да именно так. Впрочем все тоталитаризмы заканчивают той ли иной социодинамической сингулярностью ( ил тотальным всемогуществом или тотальным всеуничтожением) – а никакой ной судьбы кроме тоталитаризма у человечества нет. Так что выбирайте как вариант вам больше по нраву - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/113/113901.htm абзац 4.//

>Вспоминается знаменитое либеральное «Иного не дано» и «Коней на переправе не меняют». Напоминаю, что выход из ситуации есть всегда.
Даже если ситуация – бытие? Ведь здесь случай именно такой - Вы отвергаете все возможные варианты развития.

>Исторический процесс –вещь очень гибкая.
И тоталитаризм столь же гибкая – в силу своей всеобщности.

>И простите, я высшую математику не изучал, так что понять ваши математические изложения не могу, не знаю, что такое функционал.
И что же теперь делать? Если ни культурно-исторический ни естественно-научный дискурс для вас неприемлем?

>>Коммунизмом там и не пахнет в принципе,
>
>//с чего вдруг если это он самый есть – «Коммунизм как положительное упразднение частной собственности — этого самоотчуждения человека — и в силу этого как подлинное присвоение человеческой сущности человеком и для человека; а потому как полное, происходящее сознательным образом и с сохранением всего богатства предшествующего развития, возвращение человека к самому себе как человеку общественному, т. е. человечному.» (ЭФР44)//

>Частной собственности, а вы говорите о собственности личной.
А частная собственность это вся совокупность производственных отношений.

>>т.к. в таком обществе неизбежно выделиться слой тех, кто будет связан с процессом управления людьми как мыслящими вещами, а значит возникнет «научная элита». Эта элита наладит такой контроль за сознанием, при котором будут бессмысленными орудия принуждения.
>
>//А это Вы выдумали. Чтобы в этом убедится попробуйте обосновать неизбежность возникновения элиты, если все общественные отношения порождающие разделение труда и классы уже преодолены.//

>Разделение на классы устранить можно, т.к. в России вообще не было классов в современном смысле, а разделение труда устранить не удастся.

Опять таки бездоказательное утверждение - и про несуществование классов в России и про вечность разделения труда, которое невозможно преодолеть, тем более что разделение руда тесно связанно с существованием классов.

>>//Так бессмысленна эта мера, т.к. Вы предлагаете поменять гозману 2 золотых унитаза на один. Зачем это нужно Гозману?//
>
>>На самом деле я сказал о «золотом унитазе» как о метафоре. Конечно же цель солидаристов именно в том, чтобы выдавить гозманов из власти, а потом лишить их роскоши.
>
>//…а потом сесть на их место?:)))
>А вообще, почему Вы думаете, что гозманы позволят вам выдавить их из власти и лишить роскоши?//

>Потому, что у них выхода не будет. Или так, или стать на краткое время союзниками США в походе на Россию, а потом исчезнуть в небытие как голова Берлиоз у Воланда на столе.

А зачем им их бытие – «однова живем», «после нас хоть потоп».

>>Против отказа от роскоши Гозман и иже с ним уже не смогут манипулировать репрессиями, это будет выглядеть как очевидная ложь.
>
>//Сможет и очень легко. Вот как вы нескольким абзацами выше – мол собственность рождает свободу и без « золотого унитаза» уникальная и бесценная (как золотой унитаз :)) личность гозмана будет безжалостно подавлена тоталитаризмом.//

>На это можно сказать, что люди жили и с меньшим количеством личной собственности и что я готов отдать Гозману унитаз, если он отдаст наворованные миллионы. Иначе никаких компромиссов не получиться.

А вам не кажется, что с точки зрения Гозмана такой обмен будет не эквивалентным. Не нужен гозману унитаз, т.к. Гозман это персонификация процесса разворовывания страны, как и капиталист персонификация своего капитала.

>>Вообще-то в России и до революции царь стоял над общественным отношениями и элитой. Сильвер здесь ошибается, возврата к диктатуре не получиться, но то, что он предложил – это монархия.
>
>//То есть царь это фюрер (раз фюрерскими функциями обладает)? А Россия стало быть фашистское государство со времен Ивана Грозного? Да.. такое редко какой либераст скажет.//

>Нет, но в России Ивана Грозного, Петра I, Екатерины II, Николая I и Александра Ш царь фактически был независимой фигурой. Это зависело конечно от личности монарха и от социальных целей, поставленных им.
Не смешите – даже классическая русская историография говорила о Петре1 Так – «народ собрался в поход, только не было вождя и вот вождь явился», т.е. вполне правильно решала вопрос о личности и массе, так что в общем то за политикой даже таких сильных царей как Иван ; и Петр 1 стояли вполне определенные экономические, а значит и классовые интересы.

>>Смотря каких. У человека есть много потребностей, потребность в личной свободе или личной собственности есть тоже эгоистическая потребность. Но тем не менее такие потребности удовлетворялись в СССР. Теперь идем дальше. Если человеку нужна экономическая самостоятельность и он хочет сам организовать какое-то малое предприятие и развивать таким образом промышленность, то почему это стремление надо считать вредным для страны? Оно не вредно, если при этом поставить его в жесткие рамки и мешать ему наживаться на людях.
>
>//Потому что малое предприятие проиграет конкуренцию ТНК.//

>Оно не будет с ними конкурировать – есть режим автаркии, например.
Не правильно выразился – дело в том, что крупная организация типа ТНК, ЕЭС, группы НИИ с общим банком информации оказывается структурно более эффективны чем куча мелких предприятий.
>//Потому что все ресурсы страны немного больше будут сконцентрированы в масштабных инвестиционных проектах развития. //

>Опять же одно другому не мешает. Инвестиционные проекты – инвестиционными проектами, а малый бизнес- малым бизнесом. Вам вот лоток на углу мешает? Или частный магазин на улице? Разве они создают капиталистическое угнетение или эксплуатацию?

Мешает. И вот почему – лоток не сам по себе существует, в нем человек работает, но человек то этот зачастую может оказаться бывшим инженером л бывшим рабочим с советского высокотехнологического предприятия потому он будет обязательно мобилизован инвестиционным проектом, ведь социализм это не госкапитализм , социалистические инвестиционные проекты тотальны как ГОЭЛРО или индустриализация.
>//Потому что генерация глубоконеравновесных состояний экономки – основное преимущество социализма – см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/585.htm //

>Да.

Зафиксируем.

>>Но до перехода к творческим задачам надо страну возрождать вместе с промышленностью. Покрыть страну сетью малых частных предприятий с индивидуально-частной и кооперативно-частной собственностью – это путь к возрождению многих производств.
>
>//В том то и дело, что создание кучи мелких предприятий – это путь не к возрождению производства, а к распылению капитала – для возрождения нужен неосталинизм – сдвиг в пользу верхних этажей экономики, а сеть мелких предприятий предполагает сдвиг в пользу нижних этажей из-за чего темпы роста будут низкими. И вообще какие задачи у вас будут эти мелкие предприятия решать? Вот список из 6 пунктов- https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/121/121981.htm дополните его//

>Вот ваши рассуждения:

>//Мысль понятна. На первый взгляд можно было бы оставить некоторые элементы рынка в сфере потребительских товаров ( все остальное, понятное дело, должно быть включено в социалистический сектор). А теперь, давайте посмотрим, из каких отраслей этот сектор состоит:
>1. АПК. Схема этого сектор приблизительно такая: (пр-во сх. машин, пр-во удобрений, пр-во топлива)→(сельское хозяйство) →(первичная переработка и хранение) →(легкая/пищевая промышленность). Как видно сектор требует существенной вертикальной кооперации. Методы этой кооперации был достаточно хорошо отработанны. Так что – национализация.
>2. Рыбное хозяйство. Ну, дефицита рыбу в СССР не было. Тут национализация отторжения у потребителя не вызовет. Причины национализации – вертикальная кооперация специфическая задача отрасли – максимизировать резистентную биомассу биосферы океана (понятно, что это прибыли не приносит).
>3. Торговля. Ну, тут капиталисты, как всегда, сами себе могилу вырыли.:) Появилось ряд сетей супермаркетов – осталось только национализировать эти сети.
>4. Мебельная промышленность. Ладно, можно оставить в частных руках. Правда я не уверен, что у нас эта промышленность есть.
>5. Полиграфия. Национализировать из соображений свободы информации (цена информации должна быть минимальной) и соображений идеологического контроля.
>6. Ну и что у нас осталось? Мелкая проституция?:) Тоже национализировать, сразу же возникнет дефицит проституток, а вместе с ним венерических заболеваний, сутенерства, и бандитизма.:) )

>1. Что касается АПК, то тут можно оставить часть собственно хозяйств в кооперативной собственности с дотациями государства. Не обязательно национализировать весь сектор.
Это мало отлучается от того, что я говорю, если Вы имеете в виду, что останутся колхозы которые от совхоза отличаются, тем что могут продавать часть своей продукции на колхозный рынок, хотя он связан с недостаточной развитостью сетей снабжения по мере их развития будет отмирать.
>3. Торговля. Можно оставить сети супермаркетов соревноваться между собой.
А зачем? Ведь соревноваться он будут не в оптимизации сетей снабжения (в том то дело, что эту сеть эффективнее планировать централизованно – два рядом стоящих супермаркета – растрата ресурсов, тем более что зачастую супермаркеты приватизировали себе советскую сеть снабжения – новых складов зданий магазинов построено меньше, чем открылось супермаркетов ), а в том как еще совратить потребителя, как бы его еще обслужить (что автоматически унижает того, кто обслуживает ).
>Кроме того масса мелких магазинов тоже может помочь.
А людей вы откуда возьмете на это?

>4. Мебельную промышленность действительно можно оставить в частных руках.
Здесь мы пришли к общему времени. Кстати мебельная промышленность сейчас развивается – это аргумент к периферийному капитализму.

>5. Полиграфия. Цена информации и так сравнительно небольшая.

Не скажите – научные книжки сейчас самая дорогая категория литературы (и самая редкая кстати), а должно быть наоборот, т.е желаемое нами распределение продукции будет смещено от рыночного равновесия. Далее частные издательства заинтересованы в авторском праве, а мы нет - http://www.commune.ru/forum/58.3.2005.html и далее и мой комментарий - http://www.commune.ru/forum/67.4.2005.html

>Что касается идеологического контроля, то центральные СМИ обеспечивают этот контроль сейчас, обеспечат и потом.

Так сейчас обеспечивают потому что оболванивают. Кроме того, государственное финансирование СМИ нужно чтобы каждый мог писать, что считает нужным, а не то что выгодно владельцу печатного органа, издательства и пр.

>>Я не помню таких выражений. Я помню такие выражения, как «русские люди», но не «мы – русские люди».
>
>//Не надо за Александром мусор подчищать – подтекст то вполне понятен – Александр – русский, а его оппонент – комсомольский секретарь нерусского происхождения или русофоб.//

>Подтекст у Александра другой – Александр русский, т.к. он солидарист, а марксист-оппонент не русский, т.к. он общечеловек и этносы с их культурой не имеют для него значения. Странно, что этого вы не заметили, хотя почти во всех сообщениях подтекст именно такой.
Так это одно и тоже! И является манипуляцией – Александр себе любовь к Родине приватизировал (а если вспомнить откуда он нам пишет…)

>>Это не подмена тезиса. Манифест посвящен прогнозу будущего в котором есть слова о том, что капитализм несет в себе прогресс производства, безжалостно уничтожая архаичные общества путем «дешевых товаров». Александр доказывает, что «дешевые товары» навязывались другим странам не экономическими, а чисто военными средствами и что здесь Маркс выступает как европоцентрист.
>
>//Александр ничего не доказывает – он пропагандирует. И пропагандирует он то, что Маркс призвал европейских пролетариев к насильственному установлению буржуазных порядков по всему миру.//

>Маркс считал подобные действия неизбежными, но тут полная аналогия с большевиками и их отношениями с религией. По Марксу религия отомрет сама, а многие большевики решили, что Церковь нужно уничтожить силой или ослабить. Значит, делает вывод Александр, пролетарии Запада тоже могли решить, что Востоку нужно помочь в установлении капитализма и разрушить его «стены», чтобы быстрее возникло планетарное общество и быстрее произошла мировая революция.
Александр – не ребенок, чтобы такие глупенькие выводы делать - «Маркс сказал.., а рабочие не поняли и решили…» Тем более что он как Вы сказал не писал – пропускал пояснения то, у него Маркс именно что призывал ломать китайские стены.

>>Маркс – европоцентрист и одновременно коммунист. Там где европоцентризм влиял у Маркса на его коммунистические воззрения, например в антропологии – появлялась «буржуазность».
>

>//Этноцентризм противоречит материалистическому подходу к истории.//

>А европоцентризм – это не совсем этноцентризм, это скорее культуроцентризм. Этносов то на Западе много, а культура,

Не суть важно – все равно противоречит – историзм предполагает системность, единство многообразного.

>даже не культура, а общий культурный тип, подоснова цивилизации – одна.

Подоснова действительно одна ( в силу принципа всеобщей взаимосвязи), но причем здесь Европа?

>Ну давайте говорить «быкоголовые». Лучше будет звучать?

>//Будем говорить упрямые как быки, поскольку слова быкоголовые в русском языке нет. Впрочем народы восточной Европы заслужили и худшее прозвание за 1956 и 1968 и за «Солидарность».//

>Так мы и еще худшее название заслужили за Горбачева с Ельциным.

Поэтому надо смыть позор революцией.

>>Традиционные общества тоже разные бывают.
>
>//Это солидаристам объясняют – что традиционные общества разные, различия между ними не менее сильны, чем между каждым традиционным обществом и модерновым западом, т.к. в традиционные запихиваются все докапиталистические способы производства и все суперэтносы кроме западного. //

>Нет, различия между традиционными обществами не так сильны как различия между послереформационным Западом и всеми традиционными обществами.
Китай эпохи Мин ближе к какому-нибудь племени пигмеев чем к современной ему Западной Европе? Не смешите.

>//Вот Вы перечислил способы производства порождающее традиционные общества – родоплеменной, азиатский, рабовладельческий, феодальный и .. социалистический. Каждый из них вполне равновелик капитализму,//

>Да, если брать только капитализм, но он же разрушил их все.

Не так уж он их разрушил – все докапиталистические способы производства содержаться в капиталистическом в снятом виде.

>//а социализм противостоит им всем вместе взятым, включая капитализм,//

>И его капитализм тоже разрушил.

А вот социалистический не содержится. т.к. является более прогрессивным по отношению к капитализму и потому обратный переход привел к деструкции производительных сил.

>// т.к. лежит на другой ветви истории. Так спрашивается чего же между ними общего?//

>Общее есть между типами цивилизации, а не между социальными строями. Хотя рабовладельческое общество непатриархального, а экспансивно-завоевательного типа я тоже причислил бы к нетрадиционным обществам. Таково было общество Др. Рима.

Извините, но это вывернутый на изнанку евроцентристский миф. Кстати внятного критерия разделения на типы цивилизаций я так не услышал.

>//Не говоря уже о том, что то как вы изложили градацию по временной оси выдает вас как идеалиста – тип общества Вы определяете не по способу производства, а по господствующей идеологии.//

>Выдает, выдает... Только не идеалиста, а просто разумного человека, который привлекает для анализа разные классификации.
Да, щедры же вы себе на комплименты – сам себя не похвалишь, никто тебя не похвалит , вот только эти различные классификации из области – возьмем одну научную классификацию, а другую, для разнообразия, как Бог на душу положит.

>>То, что вы описываете в качестве будущего общества в своих сообщениях даже на утопии Стругацких и Ефремова уже не похоже, это похоже на антиутопии…
>
>//«Человеческое, слишком человеческое»(с)
>Кстати Ефремов дает более цельные образы коммунаров будущего – их психологический тип соответствует коммунизму, в то время как у Стругацких действуют «почти такие же» как и люди эпохи 60-х.//

>Ефремов списал свои «более цельные образы коммунаров будущего» с древнегреческих «свободных людей» прошлого, описанных им в «Таис Афинской». Прочитайте «Час быка» и сравните с «Таис Афинской» и вы поймете, что будущее коммунистическое общество у Ефремова расцвечено пантеистическими мечтами об эмансипированном разумном человеке эллинского мира…

Простите но все обстоит с точностью до наоборот – хронологическая последовательность произведений И.А. Ефремова - «Туманность Андромеды» (1956) «Лезвие бритвы» (1963) «Час быка» (1968) «Таис Афинская» (1972), так что вначале появились образы коммунаров будущего, а потом они был отражены в прошлое и стал эмансипированным эллинами, которые не всегда соответствуют исторической действительности.

>P.S. Если где-то что-то пропустил, то извините. Писал несколько дней с дописываниями.

Вроде ничего не пропустили, за исключением пункта про «современного государя» - здесь я не понял согласны Вы с моей позицией или нет?

>С уважением, Александр
С уважением, Андрей.

От	Scavenger
К	Михайлов А. (25.01.2006 11:59:09)
Дата	31.01.2006 19:40:17

Re: Еще раз о коммунизме. Альтернатива.

>Допустим. Но у нас нет ситуации начала ХХ века и нет капиталистов. У нас в обществе нет четких социальных групп, различающихся по степени участия в производстве,

//Простите, но Вы приводите в качестве аргумента то, что Вам надо доказывать.//

Дело в том, что более 2/3 населения в России занимается непроизводительным трудом, то есть не участвует в производстве, ни в каком виде. То, что вы написали о «производстве еды» очевидно имелась в виду сфера услуг.

>более того, у нас после деиндустриализации 2/3 населения не заняты производительным трудом. То есть даже если бы они и были они не характеризовали бы все общество.

//Не много ли 2/3? Если производство ополовинилось производительность труда также упала, то не значит л это, что в производственном секторе численность работающих превышает ½ от прежней? Впрочем те лица, которые перетекли в менеджеры_по_распилу_бабла , в сферу услуг и в торговлю, вполне могут быть учтены в классовой структуре (как мелкобуржуазный элемент в основном).//

«Мелкобуржуазный элемент» - это в марксисткой терминологии «средний класс»? Я преподаватель и научный работник, работаю на государство в бюджетной сфере. Разве меня можно назвать пролетарием? Нет. А можно меня назвать «мелким буржуа»? Нет, какой же я мелкий буржуа, если я не участвую в производственном процессе, а если считать процесс производства знаний, то тогда тем более, т.к. я никем не командую. Можно ли меня назвать капиталистом, то есть крупным буржуа? Тоже нет. Так кто же я? Я не средний класс, т.к. средний класс по меркам современной России начинается где-то в районе 15 000 – 20 000 рублей в месяц, если не больше. Я не пролетарий, т.к. мой доход не позволяет мне полноценно обеспечивать себя.

>Остается воевать внутри страны против каких-нибудь местных.

//Так уже давно воюем. В Чечне.//

Вот именно. Как всегда «маленькой победоносной войны» не получилось. При Ельцине разожгли, при Путине никак не могут потушить.

>Но это же и будет концом России как государства. Поэтому в интересах оппозиции подобный вариант пресекать. Любая Гражданская вызовет интервенцию извне.
//А мы не это обсуждаем, а существование классового общества. Которое Вы пытаетесь опровергнуть бескровностью гипотетической гражданской войны.//

Так Гражданская война может существовать и в неклассовом обществе. Вы поймите, если общество не укладывается в классовое разделение по типу буржуазия-пролетариат, то это еще не значит, что в нем нет социальных групп, чьи ценности и интересы резко противоречат друг другу и что нет возможности развязать гражданскую войну.

>Он его не образовывает. То есть внутри России нет класса капиталистов, он находиться за рубежом, в США, а в России есть только эксплуатируемые народы и слабое коррумпированное государство. Олигархи же и новые русские – это местные паразиты.

//Олигархи новые русские – это образ из анекдотов, реально же мы имеем высших государственных чиновников и высший менеджмент корпораций плавно перетекающие друг в друга и тесно связанный с международным капиталом и именно он образуют коллективного капиталиста по отношению к России.//

Они не образуют коллективного капиталиста, т.к. они – угнетатели, не обеспечивающие рабочим таких условий, которые бы позволяли им воспроизводиться как рабочей силе, да и подрывающие производство. Они пособники коллективного капиталиста, находящегося за рубежом.

>Поймите, «ортокапитализм» уничтожает капитализм в странах, которые захватил и эксплуатирует их бесплатно, с разрушением промышленных мощностей и деградацией научного потенциала. А когда промышленность разрушена и наука тоже мы станем общностью, которую нет смысла эксплуатировать. Поэтому не совсем верно называть строй, который Запад нам навязал «периферийным капитализмом», т.к. капитализм – только на Западе, а у нас периферийный уклад, который грабит и разрушает страну, ее промышленность и культуру.

//Я в курсе архаизующего воздействия периферийного капитализма, но то что Вы описываете это не периферийный капитализм, а что то еще более примитивное чем колониализм//

В том-то и дело, что это неоколониализм. Страна представляет собой неоколонию для капиталистического Запада, только у нее все шансы превратиться в общность, которую нет смысла эксплуатировать. Так что неважно, что я описываю, пока это соответствует реальности.

>Как раз она и помешала. Крестьяне собрались и начали протестовать вплоть до революции 1905 года. Крестьяне были самой многочисленной социальной группой и носителем самой русской культуры.

//В западной Европе мелкие лавочники тоже протестовали, когда их лавки разорялись, не выдержав конкуренции с крупным капиталом, так что Вы скажете что культура мелких лавочников мешает капитализму? Крестьяне протестовал потому, что периферийный капитализм их угнетает, создает условия сверхэксплуатации, т.е. их протест связан с самим становлением капитализма, а не с природной антибуржуазностью русской культуры.//

Без русской культуры крестьяне просто уступили бы периферийному капитализму и были бы им раздавлены, как были раздавлены эпохой первоначального накопления крестьяне Западной Европы, превратившиеся в фермеров и батраков. В России раскола не произошло, а произошло противоположное, несмотря на репрессии властей. В нач. 30-х годы Сталиным и его окружением был принят курс на тотальное обобществление – коллективизацию и сопротивление крестьян было значительным, но не привело к революции, т.к. их ценности не противоречили идеалу уравнения так, как они противоречили разделению и обособлению. Итак, реформы Столыпина потерпели неудачу, а реформы Сталина удались.

>Они вообще лежат в иной плоскости и параллельны социальному и экономическому разделению. Например старообрядцы – это не социальный класс и не социальная группа, а субэтнос, так же, как и казаки. И отнести старообрядцев или казаков к социально-экономическим группам нельзя.

//Сюда загляните - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/140/140658.htm //

Заглянул. Ничего особенного не нашел, кроме старого тезиса, что этнический стереотип – это производственное отношение. Вы хотите сказать, что этнос и социально-экономическая группа – одно и то же?

>Местные «капиталисты» не являются даже и частью мирового капитала, они являются его наемными слугами и паразитами по совместительству. Они не развивают промышленность и с/х России, а вывозят из него ценности, добывают их. Эксплуатации нет, т.к. рабочей силе платят столько, что не хватает на нормальное питание, а то и вообще задерживают зарплату. Налицо признаки УГНЕТЕНИЯ.

//Это было верно в 90-х в эпоху первоначально разграбления, но неверно сейчас.//

Почему это неверно сейчас? Разве колхозники получают достойную зарплату? Разве рабочие многих заводов не трудятся по 12 часов на износ? И признаки угнетения все равно налицо и нет крупных вложений даже в сырьевые отрасли: геологоразведка не ведется, а производство поддерживается на том же уровне, если не хуже. Или у вас есть иные данные?

>Да фиг с ней, с опечаткой, вы же меня поняли. Да, я торопился и допустил ошибку – важно другое. Олигархи не участвуют в производственном цикле, таким образом они не что иное как воры, поддержанные государственными чиновниками. Рушиться поддержка –отдельного олигарха можно посадить в тюрьму (Ходорковский).

//Во-первых, не будем зацикливаться на олигархах – смена Вяхирева на Миллера ничего по большому счету не меняет. А во –вторых, строительство новой трубы по дну балтийского моря – чем не производственный цикл периферийного капитализма.//

Это строительство будет осуществляться на деньги, взятые из бюджета, а не на прибыли Газпрома.

>Обычно да. В этом случае тоже, только речь идет не о капиталистах, а об олигархах.

//Не надо зацикливаться на олигархах, капитал сейчас достаточно обезличен – интересы ТНК персонализирует собой не один капиталист, целый клан, причем с переменным составом.//

Так в том-то и дело, что клан ПЕРСОНАЛИЗИРУЕТ интересы международного капитала, то есть является его слугой. Деньги они делят пополам между собой, а вложения в производство, если и делаются, то из бюджета, прибыли же компаний уходят на выплату крупным акционерам. Перед нами типичная мафиозная клановость, в которой задействованы государственные чиновники, олигархи и топ-менеджеры компаний. Капиталистами нач. ХХ века они не являются, они являются слугами капитала за рубежом.

>Простите, но привинчивание колес к форду и производство еды, вернее не самой еды, а упаковок к ней – это не производство. В России большинство производств с иностранным капиталом – сами же сказали. Кроме того предприниматели-капиталисты в России вовсе не доминирующий экономический уклад, их довольно мало.

//А Вы половину экономики то не выкидывайте! Куда экспортные отрасли то дели? А то я вам кратко описал структуру периферийного капитализма в России, а Вы её лихо ополовинили! Кстати, доминирование иностранного капитала факт капитализма (периферийного) не отменяет.//

Я уже описал вам схему выше. Инвестиции если и идут, то из-за рубежа ли скорее всего из государственного бюджета, производство практически не развивается, геологоразведка не проводится, а прибыли кладутся себе в карман, а не идут на развитие производства. Да я не против, можете эту систему хоть горшком называть, но «капитализм» для нее – это ложное имя. Или если вы признаете, что основную выгоду получает не отечественный капитал и производство, а западный – тогда это капитализм. В смысле того, что наше производство работает исключительно в интересах западных капиталистов и исключительно те отрасли, которые ориентированы на экспорт.

Но то, что касается производства, это вовсе не «половина экономики». Просто львиная доля экономики России вообще не связана с производством чего бы то ни было, а с распределением, всякие биржи, банки, корпорации по продажам иностранных товаров и оказанию услуг и проч. и проч., вплоть до лотков и рынков. Их – сколько угодно и этот «бизнес» растет. А производство, которое не ориентировано на экспорт – хиреет.

>//Только дело в том, что развитие в рамках периферийного капитализма нас не устраивает, а ваша критика ведет к тому, что периферийный капитализм покажется манной небесной по сравнению с тем убожеством, что есть у нас сейчас, но нам то нужно развитие сущностных сил человека, а оно данном этапе осуществляется вложениями в верхние и в общем то универсальные этажи экономики, а не в отрасли специализации.//

>Да дело не в этом.

//Дело именно в этом – в том, что нас не устраивает суть нынешней миросистемы, а не какие то отдельные особо убогие её проявления//

А нас тоже не устраивает суть миросистемы, но мы видим ее несколько иначе. И мы с вами только что говорили о России, а не о всей миросистеме.

>Периферийный капитализм вообще в нынешних условиях для нас не возможен.

//Хорошо бы это доказать, а заодно и согласовать с тем, что за окном он самый и есть.//

Его там нет. Капитализм – это развитие производства, капитализм – это свободный рынок, независимый суд и проч. Периферийный капитализм должен обладать всеми или некоторыми признаками капитализма, нынешний строй ими не обладает.

>Как вы думаете, что проще, контролировать несколько слабых государств без ядерного оружия или одно государство, но с ядерным оружием и с нарастающей способностью освобождения от удавки? По-моему, лучше второе. Тем более, что контролировать квазигосударства все же легче, чем остаток реального государства.

//А контроль над несколькими слабыми государствам интереса не представляет, поскольку с развалом России развалится труба и ресурсы этих государств невозможно будет эксплуатировать. //

А почему труба должна развалиться с развалом России? Ее что, новые государства распилят на части, что ли?

//Куда более реалистичен сценарий с сохранением единой России, но с лишением её ядерного оружия (причем необязательно его силой отнимать – либо добиться что бы само сгнило, либо осуществить технологический скачок, который превратит его в хлам.)//

С лишением ядерного оружия – реалистичен, что же касается технологического скачка, то современный капитализм на подобные вещи пока не способен. Он способен изобретать вооружения в рамках того, что уже было достгнуто, но «лазерных бластеров» или «плазменных аннигиляторов» (образно говоря) мы уже не увидим.

>Не обязательно. Отсюда вытекает необходимость народной революции в России. Но эта революция должна быть революцией нового типа, направленная не на подрыв «гегемонии тирана», а на подрыв «гегемонии манипулятора». Но прежде, чем она произойдет, нужно ее подготовить, а для этого надо вести пропаганду среди населения, обозначая ее цели и задачи. По форме эта революция не может быть классовой просто потому, что ей незачем быть ей – ведь класс-угнетатель находиться ВНЕ государства, а не внутри его. Она должна быть народной, т.к. интересы большинства народа против нынешнего режима и против «оранжевых» одновременно.

//Напоминаем меньшевистские аргументы – «мол, надо готовится теоретически».//

Не знаю к чему готовились меньшевики в ХХ веке, я говорю о другой подготовке. В любом случае большевики находились в лучшем положении – многие рабочие и крестьяне уже были подготовлены соответствующей пропагандой к тому, что строй несправедлив. Сейчас мы видим только стремление укреплять этот строй средствами манипуляции сознанием, причем и часть оппозиции участвует в этом укреплении. Следовательно, готовится надо. Вы думаете, что без создания народнических организаций в 70-х годах, без пропаганды РСДРП (б) и проч. и проч. было бы легко добиться четкой ясности будущих целей революции у политически активной части населения императорской России? Нет, не было.

Совершенно справедливо было на этом форуме сказано о марксистах, что они не изложили никаких проектов и не предложили четкой тактики и стратегии действий. И если вы думаете, что у Ленина и большевиков такой тактики не было и они не готовились к революции…то….даже не знаю, что и сказать. Я думаю, что приклеивание этикетки «меньшевистский» мало помогает. У современных солидаристов нет родства с западниками-меньшевиками, мы не хотим развивать капитализм до пролетарской революции.

>Возможно и для того, чтобы диктатуру ввести. Ющенко уже на пороге диктатуры. А вообще в принципе можно предположить, что целью оранжевых не обязательно будет раздел России, но обязательно – уничтожение остатков ее политической самостоятельности (наука, промышленность, обороноспособность).

//Уничтожение науки, промышленности и обороноспособности – это уничтожение реальной самостоятельности, а не её политического оформления и нынешняя власть этим занимается безо всяких оранжевых.//

Совершенно верно, но не без «оранжевых», а при помощи их. «Оранжевые» и сейчас находятся внутри этой власти, являются ее идеологическим локомотивом и мотором справа и умело блокируют все возможности объединения левых сил. Но и их работа по разрушению промышленности, науки и обороноспособности идет «слишком медленно» (Гайдар). А значит, они готовят второй этап реформ, чтобы она пошла быстро, а для этого сменят и политическую «надстройку». «Оранжевые» – это будущее нынешней власти и они же – ее прошлое (реформаторы 90-х годов).

>И ввод войск НАТО на территорию.

//НАТО у вас прямо фетиш какой-то. :) Для контроля над страной совсем необязательно вводить туда войска.//

Согласен. Достаточно хотя бы отказа от владения ядерным оружием. Но и трубу как-то надо контролировать. «Введение войск» – я имел в виду прежде всего создание баз НАТО на территории России, а не прямую оккупацию.

>Да, это и будет спектакль. Но спектакль, который усложнит возможность народной революции и сделает ее шансы на успех минимальными. Лучше до него не доводить, а ударить первыми. Тем более нельзя помогать оранжевым в проведении своего спектакля, т.к. они не будут идти на уступки своим «союзникам».

//Ударить первыми по кому – по власти или по оранжевым?//

По «оранжевым» внутри этой власти и вне ее. Поскольку удар по оранжевым лишает власть стабильности и стабильной смены элит в 2008 году под прикрытием «оранжевого спектакля». Если же мы будем бить по власти вообще, то удар легко можно будет переадресовать и канализировать в русло ненависти к «чиновнику», «бюрократу» и в конечном итоге «исполнителю» на местах, то есть удар придется впустую, по мелким и средним звена госаппарата, он ослабит страну, но не причинит вреда коррумпированной верхушке.

>Подобная вещь крайне сложна по исполнению, страны мира слишком разобщены. Достаточно если страны зависимой от Запада периферии не поддержат экономических мер против России.

//Разобщены, но всесторонне зависят от мировой экономики? И чем является не поддержание экономических мер как не всеобщей стачкой?//

А зачем нам всеобщая стачка, когда в Латинской Америке один за другим приходят к власти социалистические и левые политики, которые выражают ненависть к США и национализируют свою промышленность или ограничивают экспорт. Не поддержание экономических мер против России будет реально означать то, что такие страны как Латинская Америка, Китай, Куба, Индия, Иран и проч. просто продолжат торговые отношения с Россией и все. Вот этого бы добиться, а вы мечтаете о стачке пролетариев третьего мира. По крайней мере последнее – менее реалистично.

>При переработке вторичного сырья часть сырья все равно теряется и вы это знаете. Полностью сохранить сырье не возможно по крайней мере сегодня. Водородный реактор – это дело более перспективное. Но что делать с теми минеральными ресурсами, которые добывают из земли и которые служат для построения станков, машин и проч.? Откуда их брать?

//А что, по-вашему мнению, сейчас в технологические циклы человечества втянута большая часть вещества планеты Земля? Простите, но это означало бы, что человечество являлось бы не геологической силой планетарного масштаба, а силой солярного масштаба, но пока оно таковой не является. Более того, даже потоки вещества в биосфере и в литосфере (раз уж про минеральные ресурсы) не зарегулированы человечеством (а именно это и означало бы исчерпанность вещества –то что все естественные биогеохимические циклы стали частью неорганического тела человека), впрочем даже в этом случае проблема была бы не в недостатке вещества, а в увлечения плотности энергии. Далее, проблема регуляции геохимических процессов, это проблема опять таки прежде всего энергетическая – надо затрачивать энергию на уменьшение энтропии при переводе вещества из рассеянного в концентрированное состояние - это и будет решением вашей проблемы, ведь в земной коре достаточно в-ва для конструкционных материалов – скажем алюминия – 8,8%, железа – 4,65% (ну что железо кончится совсем смешно беспокоится) титана – 0.57% . Да и вообще, сейчас на повестке дня стоит проблема исчерпания углеводородного, т.е. энергетического сырья, а не горно-рудного.//

Горно-рудное сырье будет исчерпано через 150-200 лет при нынешнем использовании. Что же касается использования всего вещества планеты Земля, то это просто невозможно при нынешнем уровне производства и не будет возможно еще очень долгое время.

>Участвовать в принятии решений постепенно смогут все, но доля такого участия у элиты и у массы все равно будет различаться. В том проекте, о котором говорю я и который предполагает создание сети самодействующих Советов, заменяемых народом на основе принципа выборности, референдумов и других механизмов ПРЯМОЙ демократии речь идет о повышении участия народа в контроле властных органов. Но большего в рамках отдельного государства создать нельзя, а создание мирового безгосударственного общества в обозримом будущем не произойдет.

//Теперь осталось доказать вышесказанное – почему в пределе прямая демократия не дает 100% участия в управлении.//

Она не дает стопроцентного участия в управлении, т.к. управление – это тоже профессия, которой нужно учиться, в которой есть такие вещи как талант, опыт и проч. Поэтому управляющие и управляемые не сольются полностью никогда, т.к. не все хотят реально участвовать в управлении, а если бы и хотели – не все это могут.

>Далее. Вы правильно поняли, что элита включает в себя часть госаппарата, но она может включать в себя также и не только часть госаппарат, но и интеллигенцию и финансовую олигархию (в капиталистических обществах), а в обществах реального социализма в основном только партийное чиновничество и интеллигенцию.

//Зато Вы неправильно поняли – вопрос то был в том – элита у вас только проводники и выразители чужой воли или её генераторы?//

Я не понимаю где? В обществе будущего? В обществе демотическом (то есть желательном для нас) элита является и выразителем чужой воли (народа) и генератором ее. Выразители долговременных интересов народа и его ценностей, которые нельзя менять, но это культурное ядро в принципе мало (потому и сверхустойчиво). И генераторы конкретных путей и методов осуществления политики страны вне и внутри ее.

В современных обществах элита является и выразителем чужой воли (но не только народной) и в меньшей степени генератором ее.

>Совершенно верно. Общество типа РФ долго не живет и не воспроизводиться. Поэтому не надо помогать олигархам в РФ рекламируя их как капиталистов, чтобы народ верил в то, что капитализм в России (подобный тому, что на Западе) – возможен.

//А капитализм как на западе вообще невозможен – Запад это только вершина айсберга, а глобальный капитализм в целом это капитализм по Марксу , так что назвать кого капиталистом – это не реклама.//

Если вы называете западного капиталиста – капиталистом, то это не реклама, а правда, а если русского олигарха, то это не правда, а реклама, т.к. он угнетатель, а не капиталист. Но для народных масс в России, знающих только вульгарный марксизм ситуация еще проще, раз вы назвали олигарха капиталистом, а он сказал, что скоро начнет всех кормить, т.к. первоначальный период накопления капитала закончился – массы будут ждать капиталистического рая.

А почему не развилось? Потому что общество не позволяет большей части людей освоить культурный контур управления ограничивает развитие части людей в силу разделения труда. В коммунистическом обществе, по мере повышения производительности труда, преодоления разделения труда, культурой управления постепенно будет овладевать все большее и большее число людей и в конце концов овладеют все, так что психология «ведущего» будет свойственна каждому (впрочем как «ведомого» - у психики будем много состояний, переключение между которыми будет определятся конкретными задачам которые решает в данный момент коллектив), так что, скажем образ Майи Глумовой у Стругацких совершенно ненатурален. //

>Хорошо, допустим.
>Но в отдельном обществе (не в мировом масштабе) это все равно не возможно.

Тут доказательство бы привести не мешало бы.

1. Психология ведущих и ведомых не определяется количеством полученных знаний. Она определяется условиями воспитания, и индивидуальными характеристиками психики человека. Условия воспитания, даже в бессемейном обществе все равно будут разными, т.к. разными будут воспитательные учреждения или разными людьми будут воспитатели (если учреждений не будет). Что же касается индивидуальных особенностей психики, то они, представляя собой уникальное сочетание генотипа, условий воспитания и реакции данного индивида на свои данные вообще не может быть унифицирована.
2. Овладение культурой управления возможно, но невозможно одновременное управление всеми всех, т.к. для управления нужна связка управляющий-управляемый. Даже при полной взаимозаменяемости управляющих, все одновременно не могут ими быть, а следовательно постепенно у власти в обществе будет какое-то количество людей, которое постоянно будет становится управляющими, т.к. их личные качества будут им в этом способствовать да и другие не будут мешать.
3. Государства будут существовать, т.к. будут существовать этносы и они будут различны и обобществить их не удастся. Планетарное общество равных поэтому не возможно даже без первых двух условий.

>А раз будет существовать оно, значит будут существовать и градации внутри каждой профессии и в зависимости от опытности будет выделяться «элита». Потом они сольются.

//Вот именно, что здесь предпосылкой выступает разделение труда его существование действительно приводит к классовому обществу, как произошло в истории, но мы предполагаем преодоление разделения труда, и потому ваш аргумент не проходит.//

«Преодоление разделения труда» по вашему – это всего лишь создание возможностей для овладения несколькими профессиями сразу. А так как даже освоив «культурные контуры» все професссии человек все равно не сможет освоить одновременно, то и разделение труда не исчезнет полностью, а сохраниться, хотя и в более усеченном виде.

>Элиту общества все равно не устранить. Это значит, что даже если все люди освоят функции управления (что практически не вероятно), все равно ВСЕ ОНИ НЕ МОГУТ ОСУЩЕСТВЛЯТЬ ИХ ОДНОВРЕМЕННО!

//Кстати, то же совсем не очевидный постулат, т.к. базируется он на механистической парадигме.//

Не очевидный, зато верный. «Мяч на вашей стороне», кроме того, что этот аргумент базируется на «механистической парадигме» вам больше нечего сказать?

>Да не в прибавочной стоимости дело, а отсутствии социального времени на обучение даже в обществе совершенно бесприбыльном и без частной собственности.

//Ну, знаете, так можно до бесконечности спорить, если оппонент в аргументы не вчитывается. Я же Вам специально показал, что эта нехватка времени – иллюзия, и объяснил откуда эта иллюзия взялась. //

Вы сказали, что при освоении культурного контура каждый человек МОЖЕТ освоить любую профессию. Но это еще не значит, что он МОЖЕТ ОСВОИТЬ ВСЕ ПРОФЕССИИ и что у него хватит на это времени. Вы приводили в пример меня, и видели в том, что я много знаю – то, что я овладел «культурными контурами». Но поддерживать беседу и знать – еще не одно и то же и я не шутил, когда говорил, что получения знания в специальных отраслях все равно будет требовать такого же переучивания, а ведь специализация науки еще усилиться.

>У вас идет априори скрытый тезис о том, что в условиях освобождения от экономического принуждения каждый человек будет автоматически способен и станет автоматически стремиться к творческому труду.

//Но простите про способности мы говорим отдельно и здесь не автоматически, но эта проблема в принципе решается. А вот что касается стремления к творческому труду, то что человеку еще делать, после снятия отчуждения то, ведь творчество это сущность человека.//

Здесь я и согласен и не согласен. Да, Бог-творец, сотворив человека, вложил в него способность к творению и творчество есть сущность человека, но ведь важно и то, как человек использует эту способность. Слабой стороной социальных философий, к которым я отношу и марксизм всегда была недооценка индивидуальных отклонений в человеке, попросту силы личного зла. Социальная философия всегда считает, что человек творит зло и хаос только в неправильно социально построенном обществе, религия говорит, что человек носит зло и хаос в самом себе и проявляет его в зависимости от конкретных условий, в зависимости от своей индивидуальной решимости. В идеале, при исчезновении социальных причин к совершению зла и злого творчества, могут найтись индивидуальные причины такого совершения.

А следовательно наш спор подошел к последним вопросам. Вы считаете, что сущности человека не дает проявится его плохая социальная среда. Я считаю, что плохая социальная среда – это одно, а есть и в человеке определенный изъян, который мешает ему творить всегда в добро, в пользу. И здесь мы не договоримся…

>Но ведь это не так! Есть люди, которые предпочтут ПОЛЬЗОВАТЬСЯ благами цивилизации при этом отдавая ей как можно меньше социально полезного времени. При этом полезную работу все равно надо кому-то выполнять, поэтому общество будет опираться в основном на тех, кто действительно развил в себе способность к творческому труду и овладел множеством профессий.

//А что значит пользоваться? Нельзя пользоваться абстрактно, пользуются всегда для чего-то – для удовлетворения физиологических потребностей, но эти потребности конечны и время на производство предметов удовлетворяющих может быть доведено до 0,//

Как? Каким образом довести его до нуля? В том-то и вопрос. Какое бы отлаженное производство не существовало, нужны надзиратели, инженеры-техники и прочие ЛЮДИ, которые бы следили за роботами, ремонтировали бы их, направляли, создавали компьютерные программы и проч.

//но остальные то потребности – потребности собственно человеческие, потребности в творчестве, в общении, в производстве самого себя, т.е. производство совпадает с потребностью, другое дело что сейчас собственно человеческие потребности вырождены до игры, до имитации деятельности, причем такие игры-псевдодеятельности становятся объектом продажи на рынке//

Остальные потребности должны иметь среду для развития, я согласен. Но они могут развиться в благоприятной среде, а могут НЕ РАЗВИТЬСЯ. См. выше.

Если «рабочих будет немного», то как будут обеспечиваться материальные блага для всех? Причем они же должны быть РАВНЫМИ в коммунистическом обществе-то? При чем здесь буржуазный аргумент? Я в толк не возьму, что, промышленное производство только при капитализме существовать должно, а при коммунизме блага материальные из воздуха должны прибывать или все-таки они производятся?

//1. Это абзац был посвящен не «полному коммунизму», а социализму – к тому, что доля труда, затрачиваемого на образование будет (и была в СССР) выше рыночного равновесия и будет повышаться до определенного максимума, обеспечивающего 100% в/о (но этот максимум меньше 100%), доля же труда, затрачиваемого в секторе Б будет ниже рыночного равновесия и будет падать со временем.//

Понял.

//2. Промышленное производство постепенно автоматизируется, что позволяет перекачивать труд в более высокие сектора экономики (разработка технологий, наука, образование), вначале в виде кадров, а затем непосредственно в виде рабочего времени.//

Все равно даже с автоматизацией производства, специфика отличий труда «творческого» и «нетворческого» не измениться, т.к. все равно обслуживание производства останется.

//3. Буржуазный аргумент здесь при том, что неравновесие первого пункта ведет к отрицательным прибылям, а второй пункт ведет к понижению нормы прибыли. поэтому эти два пункта в буржуазное сознание не влезают.//

Допустим. В мое сознание влезает автоматизация производства (в случае, если будут найдена минерально-сырьевая база для его развития), но не влезает уничтожение разделения на профессии и научные специальности.

>Так я верю в социалистическое образование СССР и готов поддерживать восстановление бесплатной (реально бесплатной!) пирамиды образования в СССР-2.

//Это хорошо, теперь Вам осталось осознать чем советское образование отличается от буржуазного.//

Так тем и отличается, что буржуазное образование готовит одних людей для зарабатывания денег, а других как наемную силу, то есть налицо «система двух коридоров» и оба ведут на рынок рабочей силы. Социалистическое образование нацелено на воспитание всесторонне развитой личности, то есть ему важен человек, а не прибыль, но оно также в принципе включает в себя выбор специальности для обучения профессии (высшее образование).

>Но я не верю в то, о чем вы написали, в то, что образовательные возможности отдельного человека безграничны и что им нет предела и что творческие способности каждого от природы равны и им тоже нет предела (так что и психологической заинтересованности, мотивации в труде создавать не надо).

//То есть это именно акт веры? Аргументы Вам уже приводил. Так что зафиксируем, что Вы веруете в то, что люди делятся на собственно людей, способных к собственно человеческой деятельности и людей-биороботов. Так Вы получается протестант, а не православный.:)//

Нет, я верю в то, что творческая сила человека потенциально безгранична, но актуально на Земле она ограничена не только социальными условиями, но и индивидуальной реакцией на социальную среду, то есть духовной составляющей личности. Это значит, что в реальности одни люди способны на большие творческие свершения, чем другие, у одних потребность в творчестве очень сильна, у других слабее и проч. Что касается образовательных возможностей, то там тоже есть предел, но не психологический, а у всех людей одинаковый, генетический. И ломать генотип для расширения образовательных возможностей – это слишком высокая цена.

>Фашизм – это когда я могу получить высшее образование, а ты, «быдло» не имеешь права и поэтому профессор живет в 30 раз лучше любого рабочего. Социализм реального типа – это когда все могут получить высшее образование, но получат лишь те, кто этого реально хочет.

//Это правильно, но как я уже говорил в реальном социализме неполучение всеми в/о связанно с недостаточным развитием производительных сил.//

Оно связано еще и с разделением труда, и с разными потребностями человека и с индивидуальными психическими различиями и с условиями микросреды (воспитание в семье и образование в школе) и проч. И если вы будете последовательно снимать один покров за другим, убирая препятствия, то в конце упретесь в индивидуальность личности, во внутреннюю мотивацию и потребность в творчестве, которая у всех будет разно выражена и в будущем. Я допускаю, что «коридор» мотивации можно расширить (даже путем генетики), что можно снять трудности связанные с социальным одобрением/неодобрением мотивации, но вот только люди в этом коридоре все равно будут иметь разные значения. Вы же математик, вот и представьте себе ось х и ось y. По оси х расположены человеческие индивидуальности, а по оси y – уровень мотивации человека творить. Пусть при значении y=0– будет нижней граница коридора мотивации и способности к человека будущего творчеству, а при значении по y=100 000 – верхняя граница. И все люди будут иметь значения по y не ниже 0 (минимального уровня) и не выше 100 000 – максимального.

>Фашизм – это когда я могу получить высшее образование, а ты, «быдло» не имеешь права и поэтому профессор живет в 30 раз лучше любого рабочего. Социализм реального типа – это когда все могут получить высшее образование, но получат лишь те, кто этого реально хочет.

//Это правильно, но как я уже говорил в реальном социализме неполучение всеми в/о связанно с недостаточным развитием производительных сил.//

Не только. Пусть будет всеми взята планка высшего образования – останутся другие планки. Или вернее так, в обществе будущего можно допустить, что все, что входит в уровень нашего среднего образования люди будут заканчивать к 8 классу, а потом начинается «наша» ступень высшего образования, которую все люди будут заканчивать годам к 20-ти, а потом начнется уже настоящее образование по специальностям, лет до 25-ти. А если учесть, что человек в обществе будущего будет жить дольше, лет до 170-200 (с полной регенерацией организма и со старением начиная со 150 лет), то все еще проще. Но планки-то останутся. Кто-то будет получать высшее образование будущего (с 20-ти лет), а кто-то не будет его получать.

А если ты не хочешь, то спокойно можешь трудиться на благо общества и иметь достаток в доме.

//«А дом – полная чаша» (с) - мещанство!//

Я так и знал, что вы так скажете. Для кого-то это «мещанство» и сейчас – роскошь. В обществе будущего «мещанством» будут звать тех людей, кто съездил в одну космопоездку и доволен. Мы не знаем границ «творческого» и «мещанского» в будущем, но вы зато не способны представить их сохранение при возрастании потенциала творческого и сокращении мещанского.

>Я против фашизма и за реальный социализм.
//Вопрос только, куда по-вашему реальный социализм должен эволюционировать?//

К прямой демократии, к расширению политических прав и свобод личности и к защите прав человека на социальное и экономическое благополучие. Затем, в будущем, при сокращении ресурсов выживание человечества будет зависеть от того, сколько земных государств перешли к реальному социализму и насколько стабильна система мировых отношений. Ну а потом – «не вижу», все теряется в тумане. Будущее во мгле и скорее всего ничего хорошего для человечества, судя по Библии, там нет.

>Коммунизм же в вашем представлении, когда все имеют возможность получить образование и ВСЕ ХОТЯТ его получить, когда все развили в себе психологию ведущего

//Про возможность всеобщего в/о и психологии ведущего уже писал, а вот почему Вы считаете кто-то не имеет права хотеть получить в/о?//

Все имеют, но кто-то может не хотеть. Успокойтесь, мое видение будущего предполагает право на бесплатное в/о любому желающему, кто пройдет по конкурсу. Но кто-то не пройдет, а кто-то

>и не знают неудач в жизни, я считаю утопией.

//А причем здесь неудача? Если Вы не угадали число, выброшенное генератором случайных чисел, то причем здесь коммунизм ил его отсутствие?//

Неудача – это не только случайность. Бывает, что человек не рассчитал своих сил в жизни, что чего-то не успел сделать и проч.

>Суррогат рая – вот что это такое. А рай для атеиста – мракобесие! :-)

//Манипуляция – т.к. здесь Вы раем просто обозначаете нечто хорошее вообще, а если раскрыть это обозначение, то получается, что нечто хорошее для атеиста – мракобесие :)//

Утопия – это рай. Если проект утопичен, то он нежизнеспособен, а т.к. атеист считает, что рая не существует, то утопия является суррогатом рая для атеиста. Ход мыслей понятен?

Интеллигенция в СССР не перешла на сторону «феодальных интересов», она стала прозападной и вела народ в пропасть. Ее вульгарный марксизм стал неотличим от неолиберализма.

//Прозападность именно переходом на сторону феодальных интересов и обусловлена (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/127/127328.htm и https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/134/134567.htm и далее по ветке). Переход это отражается в интеллигентской идеологии – мол «пролетарий должен заняться своим прямым делом – чисткой сараев», а интеллигенту положена бесплатная колбаска с икоркой – за интеллигентность – типичная мечта о феодальных привилегиях. //

Тогда надо подобрать другие слова – квазисословность. Но и в этом случае, подражание Западу стояло на первом месте, очарованность культурными моделями чуждых стран перенесли на их экономическое и социальное устройство и стали спрашивать себя – почему я, такой талантливый, получаю меньше или столько же работяги? Кстати, сам вопрос на деле закономерен, т.к. общество тратит на производство одного доктора наук больше социального времени, чем на производство рабочего, так почему же последний должен быть уравнен с первым? Так это звучит, переведенное на язык интеллигенции в СССР, НО ТУТ есть существенный изъян. РАЗДЕЛИТЬ ПОРОВНУ требует именно СПРАВЕДЛИВОСТЬ, то есть культурное качество и тут споры о целесообразности неуместны. Можно ведь посмотреть на это и иначе – академик или доктор наук реализовал свое творческую сущность практически полностью и образование смог получить лучшее, то есть он состоялся как человек в большей степени, а работяга не смог поступить в ВУЗ, не прошел по конкурсу и был вынужден работать на более тяжелой работе, так кто же нуждается в утешении и вознаграждении? Именно ПОСЛЕДНИЙ.

Так я не предлагаю строить в СССР-2 слой, в которой элитой станут предприниматели. Как их выберут в Советы в случае прямой демократии? Каким образом в обществе, где будет доминировать государственная и общественная собственность родиться элита из предпринимателей?

//Так же как это произошло в позднем СССР. Ведь Вы по сути предлагаете легализовать цеховиков.//

В позднем СССР была сильная бюрократическая вертикаль, которая не обновлялась и идеология, которая разлагалась и стагнировала. Я же пишу об обществе прямой демократии. Это раз. Такую систему свалить изнутри сложнее, она обновляется и механизмы выборности в ней разветвлены, так что потенциальному узурпатору придется туго. А что касается цеховиков, то они ведь в основном валютой торговали или отмывали краденое. Я таких легализовывать и не собирался, я вообще-то автаркию предлагал. А при автаркии доллары – это бумага.

>Принято. Если вы не собираетесь упразднять государство или даже ослаблять его до победы мировой революции – я согласен.

//Ну ослаблять его никто не собирается, этого снятие не предполагает, хотя снятие может быть осуществлено и без мировой революции (возможно же построение социализма в одой стране. почему же невозможны следующее стадии), просто аппарат насилия будет направлен исключительно вовне//

Только вовне не получиться, т.к. если в страну извне будут проникать шпионы и диверсанты с целью покупки ее граждан, то придется держать еще и контрразведку.

Так как считаю, что ее никогда не произойдет.

//Зря считаете – экономка то стала глобальной, сбылось предсказание Маркса про китайские стены, а глобальной экономике – глобальные революции.//

Экономика станет глобальной, когда на Земле исчезнет последняя автаркическая страна, с ограничением доступа извне к своим ресурсам и Запад поработит их все. Пока что держатся Куба, Иран, Индия, Китай.

>Коллективизация не была идеологической операцией и вы это прекрасно знаете. Даже странно слышать от марксиста буржуазный аргумент. Коллективизация была средством извлечь трудовые ресурсы из деревни и начать ускоренную модернизацию промышленности, а также повысить производительность труда на селе.

//Причем здесь вообще идеология? А коллективизация просто тождественна подавлению мелкобуржуазности крестьянства//

Вот это я и имел в виду говоря о том, что вы воспринимаете коллективизацию как идеологическую операцию по социальной инженерии. Так же ее и Дм. Ниткин воспринимает.

// – замена индивидуально-частной собственности на землю собственностью коллективной это не ограбление деревни, как Вы тут говорите, а изменение производственных отношений блокирующее аграрное перенаселение и включающее деревню в социалистическую экономику.//

Я говорил, что это изъятие ресурсов из деревни было временным и вынужденным. А все, что я хотел сказать – следующее: коллективизация была вынужденной мерой, болезненной, но решавшей неотложные задачи. И начиная ее, руководители государства имели в виду не приведение реальности в соответствие с идеями марксизма, а решение проблем производительности труда и преодоление секторного разрыва.

>Допустим, что она была им навязана, но кто сейчас навязывает западным рабочим капитализм?

//Геббельс просто мальчишка в сравнении с нынешними манипуляторами.//

Так Геббельс был манипулятором потому, что хотел от рабочих поддержки своих идей о мировой войне рас и проч. дребедени. Без этого Германия спокойно прожила бы. А вот нынешние правители не манипулируют рабочими в той части своих деяний, в которой дают рабочим определенный минимум социальных гарантий и достойную зарплату. Они манипулируют там, где говорят, что все это – благодаря демократии и капитализму, а не ограблению Третьего мира. Но и узнав об ограблении Третьего мира Западом рабочий останется равнодушен, пока не затронуты его социальные интересы, а они противоположны интересам рабочих Третьего мира.

>Они сами не хотят его свергать, т.к. вступили со своими капиталистами в союз.

//Можно ли подкуп назвать союзом? Да и посмотрим что будет когда общество потребления прикроют.//

Когда прикроют они просто исчезнут как класс и их место займут рабы. Часть рабочих станет рабами, а часть средним классом. Да и этносы Запада к тому времени либо вымрут, либо смешаются с другим населением.

>Да и для того, чтобы поверить в манипуляционные тезисы надо иметь ПРЕДПОСЫЛКИ к этому.

//Надо. И предпосылкой является буржуазная культура и капиталистический способ производства. А теперь смотрим на ваши предпосылки…//

Современные предпосылки такие – реальные интересы рабочих Запада как привилегированного социального слоя.

>Рабочие и крестьяне в СССР поверили Горбачеву и его команде, т.к. они предложили им тезис о классовой борьбе с номенклатурой и о репрессивном советском режиме. Рабочие и крестьяне Германии поверили Гитлеру, т.к. были в шоке от экономических кризисов и жаждали личного благоденствия и могущества униженной стране.

//… и видим что это не предпосылки, а сама манипуляция или даже её идеологическое оформление.//

Одной манипуляцией ничего не сделаешь…

>А вспомните, почему социал-демократы Германии не поддержали русских большевиков?

//После чего стали социал-предателями. В отличии от Розы Люксембург и Карла Либкнехта. //

Я прекрасно знаю, но таких как Люксембург и Либкнехт было мало. О чем и говорю.

>Кто манипулировал рабочим классом в Германии кайзера, без тоталитарного строя и массированной пропаганды?

//Вот только рабочий класс сверг кайзера.//

Ну и что? Бунт в тылу при проигрыше на войне – обычное дело.

>>А из какой?
>
>//Из сословной, которую вы описываете – мол «интеллигентом считается тот, кого мы (интеллигенция) считаем интеллигентом».//

>Интеллигенция СССР не была сословной. И интеллигенция вплоть до 80-х годов продолжала пополняться из разных социальных групп и слоев. Сословной она быстро
становиться сейчас.

//Сами себе противоречите – то утверждаете, что интеллигенция – сословие, то отказываетесь от этого, хотя сейчас речь идет не о всем интеллектуальном слое, а о небольшой его части, которая пыталась разложиться в сословие.//

Я не утверждал, что интеллигенция – это сословие, интеллигенция – это особая социальная группа, могущая быть открытой или закрытой стратой в зависимости от социального строя и государственной политики.

>Все успехи Хрущева были заложены в предшествующее время. Не было бы сталинского прорыва в экономике – не было бы атомной бомбы. Не было бы вложений денег в советскую науку – не было бы и прорыва в космос. То есть то, что вы приписываете волюнтаризму Хрущева –это действия предыдущей власти.

//Мнимое противоречие – из серии кто выиграл войну – гений генералитета или мощь военной промышленности - при Сталине был создан потенциал, при Хрущеве он был искусно реализован (и приумножен).//

Я согласен, но при Сталине он был СОЗДАН. А реализовать его можно было уже и при любом человеке у власти, главное – не мешать этому. А вы писали, что БЛАГОДАРЯ ВОЛЮНТАРИЗМУ Хрущева мы полетели в космос, а не благодаря ранее созданному потенциалу. Вот благодаря ВОЛЮНТАРИЗМУ Хрущева мы почти загубили армию, выращивали кукурузу, создавали колхозы-гиганты, гнали Церковь и пускали в свет таких «гениев мысли» как Александр Исаевич.

>Вы постоянно подчеркиваете, что СССР был обществом с азиатским способом производства на новом витке исторической спирали. Это тождественно с тем, что писал Ю. Семенов в книге «Философия истории». Советский строй Семенов называет «неополитаризмом», то есть политаризмом (обществом азиатского типа) но на новом витке исторической спирали.

//Стоп. Вы написали вначале сообщения, что понимаете различия между государством при социализме и при азиатском способе производства, так что же сейчас делаете вид что не понимаете, ведь как я понимаю у Семенова неополитаризм лежит на ветви естественной необходимости, а социализм то на ветви осознанной и я говорю не исключительно о советском социализме. А о социализме вообще, что он в каком-то смысле является отрицанием отрицания по отношению к азиатскому способу производства..//

Так я запутался. У вас социализм в СССР лежит на ветви ОСОЗНАННОЙ или ЕСТЕСТВЕННОЙ необходимости? У вас – не у Семенова?

>А, а я думал вы о чем-то конкретном говорите. Я вот не знаю какие задачи наука перед человечеством будет ставить в будущем. Если вы не знаете каким образом будет происходить обобществление стереотипов я вполне имею право заявить о теоретической невозможности такого обобществления. Вот придумаете – тогда милости просим.

//Ловко- «давайте разрабатывать термояд, создадим институт … - А как он конкретно будет устроен? – Точно неизвестно, но мы обосновали его принципиальную возможность, есть идеи магнитного удержания плазмы, инерционного синтеза… - Денег не дам. Когда будет работающая установка – приходите.» Кроме того, напомню, что разговор начался с того, что вы начали спрашивать – «а не хотят ли коммунисты уничтожить этническое разнообразие?» и я вам начал объяснять что же означает снятие по отношению к этносу.//
Но механизмов этого снятия вы назвать не можете, вы можете лишь теоретически сказать нечто, не вполне понятное. «Диалектически» это конечно вам понятно, но зато мне непонятно почему слово «диалектически» носит у вас оттенок неоспоримости.

>Меня то смущает, что вы не описываете реальных механизмов такого обобществления.

//Если бы я о них говорил, то будущие уж наступило. И вообще такие механизмы выкристаллизуются по мере изучения механизмов «записи» стереотипов в психику. Гумилев, кстати об этом ничего не писал, но стереотип поведения – центральная категория, и используется она столь же «внешним» образом как и я её использую сейчас – так что теорию эктогенеза надо выкинуть на помойку?//

Да нет, не надо ее выкидывать на помойку. Но стереотип поведения по Гумилеву в принципе имел соответствие в генотипе, ведь в главе «Импорт пассионарности» в книге «Этногенез и биосфера Земли» был описан механизм рождения пассионарных детей от ПАССИОНАРНЫХ ОТЦОВ, то есть ГЕНЕТИЧЕСКИЙ механизм передачи пассионарности, а значит и стереотипа поведения. Но я придерживаюсь иного мнения. Я считаю что стереотип поведения передается в ходе воспитания от отцов к детям в рамках одного этноса и не могу представить такого всемирного и одновременного исчезновения всех этносов, при котором все дети остались бы без отцов и начали коммунистическое воспитание с нуля.

>Нет, я именно это и прочитал у вас. Т.к. талант – это фактически то, что входит в человеческую индивидуальность, то есть то, что определяет конкретное своеобразие данной личности, то обобществление таланта путем генетической инженерии будет означать уничтожение такого своеобразия, причем насильственное и переход к ситуации, когда свои индивидуальности люди смогут менять как перчатки. Кстати, разве по вашему своеобразие индивидуальности определяется генетически? Тогда вы ошибаетесь – это социальная среда определяет многообразие личностей. Или тогда я не понял, что вы имеете в виду под «талантом».

//Да, не правильно. Хотя бы по тому, что как раз я вам и объясняю, что многообразие личностей воспроизводится социально. Речь идет о том, что генная инженерия позволит снять те ограничения на возможности человека, которые связанны с функциональными особенностям его мозга, те что определяются генами и т.д., т.е. человек окончательно эмансипируется от своей биологии.//

Ладно допустим. С функциональными особенностями разобрались, хотя есть внутривидовые границы и если их не переходить – изменить человеческие способности до полной неузнаваемости не удастся, а если перейти можно создать нежизнеспособного мутанта.

>Развитие существует, но для вас развитие – это какой-то фетиш. Вы не знаете пределов развития, для вас их не существует. Вы как Маркс, как Гегель находитесь под гипнозом идеи «бесконечного прогресса», ресурсы и пределы роста вас не интересуют, это все «буржуазные мифы»…

//Да, развитие это самоцель (Po→+∞), а «пределы роста» - это действительно буржуазный миф («Римский клуб» - та еще организация с вполне определенной идеологией) – проблема не в пределах роста, а в системных кризисах, которые в принципе можно преодолеть (хотя возможны тупиковые варианты, социальные «черные дыры» и т.д.)//

Развитие – это самоцель? А вы предполагаете такую ситуацию, когда развитие может привести к тому, что на новом его этапе человечество просто исчезнет навсегда? И притом вы полагаете, что энтропия - это просто пустое слово? Вы собираетесь учитывать то, что при каждом цикле переработки вторсырья часть материалов будет непригодна для вторичного использования?

>Я не могу сделать все, что угодно с моим сознанием, т.к. мое сознание включает в себя разумную часть (Эго), подсознание (Сверх-Я) и бессознательное (Оно). Я осознаю только Эго, остальные части сознания мне не доступны. Вообразить я могу все, что угодно, это верно, но это не значит, что я смогу определять все содержание своего сознания. Даже если мы возьмем только «Эго» и представим себе, что я могу управлять им как вещью. На самом деле я просто не могу этого сделать, т.к. я не могу сразу поменять установки моего Эго или же уничтожить Эго, погасить в себе сознание. Вещь – это то, что в том числе можно прогнать или уничтожить. Сознание не становится моей вещью только от того, что я могу отчасти определять его содержание, т.к. регулирование его границ с Сверх-я и Оно, регулирование таких состояний как сон и бодрствование и проч. – мне недоступны. И наконец, у меня нет множества сознаний, я не могу менять сознания как перчатки. Стереотип же это то, что согласно вам можно сменить…

//Во-первых, фрейдистская терминология отнюдь не единственна и не единственно правильна//

Этого я не говорил, но разделение психики, которое открыл Фрейд в принципе признается практически всеми психологами, включая даже православных психологов.

//, а во-вторых, главное, что вообще существует сектор психики обладающий таким свойством, противное бы означало отсутствие мышления.//

Но вы теперь согласны, что я сознательно не могу переделывать свое сознание как я хочу? Вы по-моему спутали сознание с мышлением.

Это у вас так получается. Личность человека и его культурная идентичность неразрывно связаны между собой. Индивидуальность человека определяется культурой, в которой он был воспитан. А у вас получается, что можно менять стереотипы, менять культуру как перчатки.

//То что личность определяется социально (культурно) можете мне не объяснять. Но следует ли из этого, что возможность освоения нескольких культур означает унификацию личностей? Нет, т.к. одна та же культура порождает нетождественные личности и если сейчас культурная принадлежность атрибут личности, то при возможность освоить несколько культур атрибутом личности станет не просто набор культур, а их упорядоченный по времени освоения набор//

Я отрицаю в принципе для одного человека возможность освоения множества культур, если только оно не осуществляется путем воспитания с детства в двуязычной или трехязычной микросреде. В сознательном возрасте человек способен рационально осознавать и осваивать культуры, но эмоционально и подсознательно он их освоить уже не может, а если будет пытаться сменить свою культурную идентичность и отказаться от прежней, то либо потерпит поражение и обманет себя сам (будет считать себя скажем, человеком западной культуры, а в душе будет русским) либо изуродует свою психику (как в тоталитарной секте, где нивелируются даже характеры). Так что это как раз не возможно. Понять чужую культуру можно очень глубоко, а освоить – нет. Ибо культура сама по себе имеет несколько пластов и пласт «архетипа» недоступен разуму или доступен только для поверхностного понимания. Объяснить глубинную суть русской культуры не русскому практически нельзя, точно так же как слепому от рождения нельзя объяснить, что такое красный или синий цвет. Чтобы вы не подумали часом, что я русский шовинист, скажу, что также нельзя до конца рационально объяснить не-французу или не-китайцу в чем суть французской или китайской культуры. И, может быть, вы подумаете, что я спятил, но мне нравится такая ситуация – нравиться, когда в чужой культуре остаются тайны и загадки, когда она своеобразна и непохожа на твою так, что сам ты не можешь объяснить это своеобразие.

Конечно, есть исключения и из этого правила. Можно вспомнить, что некоторые культуры вступают между собой в тесный симбиоз и та часть культурного наследия, которая их объединяет становится как бы «суперкультурой». Такова, например, русская культура и русский язык для народов СССР и России. Но впрочем, и тут освоение культуры чаще всего начинается еще с детства.

>Совершенно верно. К этому и идет. Я даже статью на эту тему написал.

//Можно с ней ознакомится?//

Нет, или не здесь, через ваш E-mail. Дело в том, что эта статья подписана моим настоящим именем и фамилией. И потом с вас придется взять слово, что вы никому не будете ни на форуме, ни в привате разглашать мою фамилию и имя. Извините за секретность, но светиться мне не хочется – мало ли, что может случиться.

>//Наоборот, преодоление разделения труда открывает путь для безопасного применения генной инженерии по отношению к человеку//

>Замкнутый круг получается…

//Ага, такой же как и в любой системе уравнений.:) Но вообще главной движущей силой является именно социальный процесс –последовательное преодоление разделения труда, которое имеет предпосылки в предшествующем развитии производительных сил и обеспечивает их последующее развитие.//

Последовательное – вот и хорошо. Я думаю, что если общество в России преодолеет этот кризис, выживет и дойдет до нового качества (СССР-2) то встанет перед выбором куда двигаться дальше и в каком направлении – тогда и станет ясна невозможность ПОЛНОГО преодоления разделения труда. А пока что надо заканчивать с дискуссией по поводу разделения труда. См. выше – там я уже все сказал.

>«Смотрю» на вас и думаю, понимаете ли вы, что такое научная специализация. Физик твердого тела и физик плазмы, встретившись едва поймут друг друга, а вы говорите о каких-то культурных контурах, которые позволят физикам с полуслова понимать биологов… Какая философия их заставит понять биологов? Наука дискретна, ее области все дальше с научным развитием уходили друг от друга.

//1. Вы опять подменяете тезис – Вы говорите об овладении двумя разными специализациями, я же о том что лежит между ними – о методологии, о физическом мышлении, или речь идет о физике или шире о научном мышлении вообще (при этом замечу, что этими культурным контурами нельзя овладеть без овладения специальностью), и если Вы отрицаете существование этого «между», то вследствие дальнейшей специализации науки (которая также связана с капиталистическим разделением труда) наука как таковая исчезнет (что кстати означает, что разделение труда нельзя экстраполировать в бесконечность), превратиться в набор несвязанных рефлексий на различные явления.

Совершенно верно, науке угрожает такая дезинтеграция, но в принципе я не отрицаю между и то, что частично в будущем удастся «собрать» дисциплины, но полной интеграции между ними не будет. Произойдут определенные процессы в ходе которых например химия будет целиком поглощена физикой и станет ее разделом, зато физика разделиться на несколько обособленных дисциплин и т. д. и.т.п. Что же касается методологии, то для естественных наук общими останутся математические и логические методы, про гуманитарные науки не скажу, не знаю, скорее всего будут выработаны свои методы. Но есть и неустранимые различия – различие между точными (естественными) и не точными (гуманитарными) дисциплинами. И там именно методология и будет разной и будет мешать объединению.

//2. Кстати между прочим аналогии между квантовой теорией поля ( физика плазмы тут не причем – чтоб вы чего лишнего не подумали) и квантовой теорией твердого тела довольно плодотворны (т.е. ваши представления о специализации рушиться – транслируются методы между отраслями знаний – мир все-таки един), или вот скажем Сагдеев вначале занимался разработкой термояда, а затем стал руководить ИКИ (а потом женился на американке, уехал в США занимается чем то третьим, врать не буду, но очень может быть что полупроводниками )//

Понятно. Да, есть сходства, но опять же на переучивание нужно время и не все отрасли физики настолько взаимосвязаны. Есть специальные прикладные отрасли в каждой науке, которые требуют углубления знаний и дальнейшей специализации и т.д. и так далее.

>Ворона, которая представляет собой мини-микропроцессор! Но ведь это все в глубоком будущем, о котором мы ничего не знаем. Я придерживаюсь той точки зрения (все-таки) что и нетворческий труд будет исполнять человек или робот, но под присмотром человека. Так что «вороне» нужна будет координация ее действий, какое поле она будет удобрять и куда она полетит. За пультом управления ВСЕ РАВНО человек – никуда от этого не деться!

К//стати, автоматизация управлением транспортными потоками – вполне реальная деятельность. Да и аналогичные задачи могут быть полностью автоматизированы - пример – Интернет.//

Допустим, но и поддержанием инфраструктуры Интернета – запуском спутников, изготовлением компьютеров и проч – заняты множество людей.

Что, кстати, тоже необязательно. Если професссия мне не интересна, значит таковы свойства моего характера, значит она мне не подходит. Когда я ее выбирал, думал, что подходит, но оказалось – ошибся. Вы допускаете ПРАВО НА ОШИБКУ?

//Если она неинтересна лично конкретно вам это еще не значит, что она никому не интересна. А вот если она никому не интересна, это означает её бессодержательность, значит нечего там человеку делать.//

Почему же никому не интересна? Даже профессия современного уборщика мусора может быть кому-то интересна или профессия лоточного продавца. Но ведь обществу-то она не полезна. Точно так же в обществе будущего может стать непрестижной профессия инженера по очистке.

>Я так понял, что при коммунизме время, которое человек отдает обществу и то время, которое он тратит на себя совпадет, то есть человек больше не будет заниматься ничем для себя, а будет все отдавать только обществу! Класс! Значит не будет не только личной собственности, но и личного времени.

//А вот это неверно – совпадение личного и общественного времен означает все что человек делает для себя присваивается обществом ( а вот если присваивается не все, то, то что не присвоено и есть нереализованная субъектность, инферно – бессмысленно потраченный труд, деятельность которая не стала объективно нужной )//

Итак, насколько я вас понял, инферно – это любая деятельность субъекта, которая не стала объективно нужной обществу. Инферно же при коммунизме отсутствует, я правильно понял? Значит человек будет все время с утра и до вечера заниматься общественно полезной деятельностью совершенно добровольно – не так ли? Это и есть утопия. Потребность в личном времени и в свободе его траты даже на принципиально ненужные вещи, например на вылепливание домиков из песка – это право человека. И я не понимаю, что в этом праве такого антиобщественного или буржуазного.

//и наоборот, все что человек делает для общества он делает для себя, это ему действительно интересно.//

Это догматическое и бездоказательное утверждение. Возьмите СССР. И там были люди, которые делали что-то для общества, а в свободное от работы время занимались тем, что интересовало их лично.

//Ваш же представления о том, что личное время с общественным не пересекается обусловлено текущим – капиталистическим способом производства – ведь общественное время при капитализме это то время, когда человек участвует в производстве, значит работает на капиталиста, личное же время – все остальное, но это время также не свободно – оно тратится на потребление … товаров других капиталистов, к чему они всячески склоняют посредством рекламы.//

Все это в принципе не верно, т.к. в СССР при социалистическом обществе люди тоже работали на общество какое-то время (8 часов), а остальное время оставляли себе и потребляли продукты и товары сделанные на советских фабриках и заводах. При чем здесь капитализм?

>Остальной, извините, «галиматьи» про «прибавочную стоимость», я не понял.

//Чего же тут непонятного?//

Того, что она не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.

>При чем здесь прибавочная стоимость, если я на капиталиста работаю скажем 8-10 часов в день, а потом –свободен?!

//Пошли бы что ли на конвейер по 10 часов гайки закручивать – поменьше бы про буржуазную свободу рассуждали - после 10 часовой работе на капиталистическом конвейере человек остается способен только на пассивное потребление, а вот заочное образование ему уже получить будет нелегко.//

Получали и заочное образование и даже писателями становились и в худших условиях – например, Джек Лондон. Но дело даже не в этом, я хочу сказать следующее: при капитализме капиталист забирает даже у рабочего определенную часть времени, а остальное время рабочий свободен тратить так, как он хочет. Вы же описываете мне коммунизм будущего в котором человек не имеет своего социального времени, вернее, он все свое время точно так же тратит на общественно полезную деятельность и ДОБРОВОЛЬНО! Ну не чудеса ли! И даже мысли у него не возникает заняться чем-нибудь другим, своим, ненужным и безвредным (куличиками из песка).

>//если речь об одной из стадий коммунизма, как ниже, то будут принуждать либо тем что зарплату только на работе платят (при социализме) либо для более поздних стадий, когда производительность труда будет более высокой (а это время не далеко и некоторым кажется что оно наступило, хотя конвейер просто уехал из США в ЮВА) и труд рабочего сведется к тому чтобы следить за пультом конвейера или реактора, то этому труду люди будут посвящать скажем 4 часа в неделю,//

>А остальное время конвейер будет работать сам?

//Остальное это какое? Если 42 человека уделяют 4 часа в неделю конвейеру то почему он будет простаивать? Или опять в ход пойдут буржуазные аргументы – «неэффективно .. невыгодно», - конечно когда все вкалывают по полной и все 42 конвейера гонят цацки и продают их за бабки, это конечно выгодно .. только прогресса нет, поскольку двигать его некому – все у конвейера стоят.:) А если уж приспичило получать в 42 раза больше продукции, то надо в 42 раза более мощный конвейер разрабатывать, а не стоять у него если для разработки нужны скажем компьютеры, то надо их больше на этом конвейере производить и меньше производить цацок.//

Я все понял, но я не к этому. Я добился от вас того, что вы признались – конвеер все равно будет требовать рабочего времени. Я доволен.

>А при коммунизме уж будь добр работай все то время, пока бодрствуешь, т.к. мы отменили капиталистическое принуждение и теперь volens nolens твое личное время совпадает с социальным.

//Так человек, когда не спит , тем не менее занят какой-либо деятельностью (ну хотя бы думает о чем-нибудь), и совпадение личного общественного времен означает, что эта деятельность будет содержательной, она целиком будет присвоена обществом, из нее ничего не будет выкинуто на помойку.//

Еще раз про куличик. Вот я в коммунистическом будущем в свободное время леплю куличик из песка. Я так отдыхаю, меняю свой вид деятельности на другой. Ко мне подходит другой человек и строго говорит: «Ай-яй-яй! Чем это мы тут занимаемся? Ваше личное время тратиться впустую, она не может быть присвоена обществом и потому представляет собой инферно! Инферно! А ну-ка пойдем со мной в реабилитационный центр, выпей таблетку и перестань лепить кулички, т.к. это вредно. Работай на благо общества!» – вот как я себе это представляю.

Теперь следующий вопрос – социальное время и личное время в коммунистическом обществе вообще как-то будут различаться или нет? Если нет и если мне позволят лепить куличики, то я смогу их лепить 14-16 часов в сутки с перерывом на сон. То есть если никто не следит за работой другого, то либо все должны будут работать на общество (что будет подкреплено санкциями общественного одобрения или порицания) или большая часть будет всю жизнь отдыхать и делать что-то ненужное, а остальные будут работать на общество.

>Да, я обладаю знаниями во многих областях, но те знания, которые я имею исчезающе малы, прямо скажем, ничтожны для того, чтобы я смог считать себя скажем биологом или физиком потребовались бы годы дополнительного обучения, а математиком – так все десятилетия. А в гуманитарной области я знаю не все, что хотел бы знать даже по истории, политологии и социологии – то есть основным наукам, по которым я писал научные статьи и защищал диссертацию. И самообразованием занимаюсь постоянно – и все равно невежей себя чувствую. Будет ли человек коммунистического общества не знать хотя бы чего-нибудь? А то мне заранее перед ним стыдно станет :-).

//Ну, ну, без ложной скромности. Кроме того, я говорил не сколько о самом звании, а об умении оперировать определенными типами знаний и вы это умеете, хотя всего знать невозможно и нет предела совершенству (:)) и ваши умения достаточны для того, чтобы иметь активную политическую позицию и собственное мнение от том что власти надо делать, а что нет – так почему же отказываете в этом праве части людей?//

Стоп. Когда это я отказывал части людей в праве иметь активную политическую позицию и собственное мнение о том, что власти надо делать, а что нет?

//Кстати, отмечу, что в данный момент мы используем меньшую часть наших интеллектуальных возможностей, так что более полное использование этих возможностей вполне возможно и коммунизм создает для этого социальные возможности.//

Совершенно верно, но все равно выше головы не прыгнешь. См. «коридор творческих возможностей» выше.

>Помимо биологической и социальной стороны в человеке есть еще и индивидуальная или духовная сторона. И она определяется тем, как человек относится в том числе и к Богу и к религии. Марксизм насколько я понимаю не признает этой стороны в человеке (почему-то).

//Да, не признает – человек – это совокупность общественных отношений, и это относится не только к человеку как родовому существу, но и к человеческой личности - человеческая личность оказывается узлом общественных отношений и этот марксистский взгляд на психология личности был подтвержден экспериментально – воспитанием слепоглухонемых детей.//

Давайте порассуждаем. Человек имеет набор генов, относящих его к виду Homo Sapiens (человек как индивид) и может стать полноценным человеком только в обществе (человек как личность). Но кроме этого существует такой факт как активная реакция сознания человека на окружающую среду, так вот она индивидуальна у каждого и поэтому каждый человек воспринимает мир по своему. Различия в микросреде и в реакциях людей на нее в результате привели к тому, что на Земном шаре обитают свыше 6 млрд. личностей, значительно и физически и психически отличающихся друг от друга. И это зависит не только от комбинации генов или от социальной среды, но и от той стороны в человеке , которую я называю духовной, которую материалист может назвать реакцией сознания на среду или как-то еще. Я допускаю, что человек на 20% комбинация генов и на 70% - продукт социальной среды, но есть еще 10% и эти 10% духовности отличают каждого человека на Земле от любого иного. Экспериментально это в принципе можно подтвердить на примере с однояйцовыми близнецами у которых и гены практически одинаковые, и социальная микросреда (выросли в одной и той же семье, жили с одними и теми же родителями), а характеры у таких близнецов как правило ДИАМЕТРАЛЬНО противоположные (и это знает любой психолог).

>//Если речь идет о полном коммунизме, как выше, то такое принуждение ненужно, т.к. принуждать будет не к чему,//

>Тогда кто будет выполнять нетворческие работы?

//Не будет таких – если на какой работе без человека нельзя обойтись принципиально, значит работа таки творческая.//

Не будет творческих – будут престижные и не престижные. И престиж в обществе коммунистическом будет определяться не уровнем «бабок» и не поощрением начальства, а желаниями людей и спецификой работы. Сложные и тяжелые работы с минимальным творческим характером будут не престижны, более легкие и содержательные – более престижны.

Понятно. Короче говоря в раю будут трудиться разумные роботы. Вероятно, пределов роста промышленности марксизм не признает. А если так то и производительность труда может только возрастать…

//Ничего Вам непонятно – технобионты - следующий логический шаг после нанотехнологий и роботостроения, а «пределы роста» - системные кризисы в ходе развития производительных сил производственных отношений.//

Про исчерпаемость недр и про закон рассеивания энергии в пространстве на время забудем, да?

>Как вы не понимаете, среднее образование никогда не сможет обеспечивать 100% поступление в ВУЗ, т.к. количество знаний, необходимых для поступления в Вуз будет расти одновременно с ростом КПД средних школ.

//Не правильный подход – главная функция среднего образования – научить учиться, осваивать (делать своим) знание и без этого умения обучение в ВУЗе, главная функция которого – обучение научному (или инженерному) мышлению и творчеству, невозможно. Так что КПД можно определить абсолютным образом – доля тех кто научился соответствующему культурному контуру ( умению учиться, научному мышлению) Эти функции заслонены обучению конкретным знаниям, без которого он не выполняются, но тем не менее именно они основные, но досоциалистические школа и ВУЗ этих функций лишены (именно в силу отчуждения эксплуатации разделения труда) – т.е. их КПД – 0 – освоение этих культурных контуров происходит чисто случайно, при социализме КПД становится отличным от нуля- обучают не только навыкам но и методам, но ясно что он сразу 1 быть не может. см. - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/124/124100.htm и
http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_EduZanzibar.htm//

Умению учиться может научиться далеко не каждый и не в одинаковой степени. То, что вы называете абсолютной величиной в массе студентов и школьников все равно будет распределено в зависимости от результатов.

>Поясните, кстати, «кто такие» «технобионты»?

//Технобионты – технические системы обладающие свойствам живого организма – воспроизводящие собственную структуру (автопоэзис), поддерживающие свой гомеостазис, воспроизводящие сами себя сами себя (размножение) и осуществляющие обмен энергией веществом с вышеперечисленными целями для выполнения возложенных на них человеком функций. Простейшим примером такой системы был бы конвейер робот по производству конвейеров-роботов, атомных силовых микроскопов и управляющих центров, системы нанорботов, чинящих мелке повреждения конвейера, микроскопов управляющего центра и система атомных силовых микроскопов, собирающих из атомов нанороботов.//

Роботы размножаться не могут – это факт. И не смогут, как и обмениваться энергией. Для всего этого роботам нужен искусственный интеллект. А этого у них нет и никогда не будет, т.к. есть закон, что разнообразие управляющей системы не может быть равно или ниже разнообразия управляемоей. Люди не могут создать робота, который превосходил бы их самих по всем параметрам.
Единственные роботы, обладающие свойствами живого организма – это киборги, то есть наполовину люди, наполовину роботы (описанные в фантастике).

>Кто же насиловал в СССР? Кто не давал получать образование?

//А почему обязательно кто, а не что? Недостаточный кпд среднего образования, неэффективная семья, «влияние улицы» (помните такой расхожий штампик? :)) да и мало ли спонтанных социальных процессов, способствующих разложению.//

Для вас спонтанный уже = нежелательный. Вы желаете «самоуправлять» всем обществом и каждым человеком в отдельности как «технобионтом». То есть люди, безобразно похожие на киборгов будут творить и трудиться в будущем.

>Право на неудачу – это значит, что согласно своим личным способностям, определяемым своей индивидуальностью один человек получит хорошее образование, а другой достаточное, но похуже,

//А чем хорошее от качественно отличается от достаточного на похуже?//

Не знаю, я в будущем не жил.

один станет ученым, а другой станет рабочим на заводе, скажем. Ну или в обществе будущего один станет космолетчиком, гидробиологом и проч, а другой станет инженером по очистке полей, инженером по утилизации отходов и проч.

//А почему Вы думаете, что проблемы утилизации отходов менее тривиальны чем проблемы гидробиологии?//

А я не знаю. Так, вслепую предположил. Я не знаю какова будет иерархия интересных и престижных профессий в обществе будущего. Но она несомненно будет существовать.

>То, что вы описываете, это есть извращение моих слов. В праве на неудачу не стоит видеть неравных стартовых возможностей, а на Западе они целенаправленно создаются, в России же возникли в период кризиса и стихийно углубляются.

//Знаете, ваше право на неудачу отдает новоязом, антиутопией, где вместо права на жизнь есть право на смерть.//

Нет, нету там новояза. Я отстаиваю право на свободную личную жизнь и деятельность человека. Я исхожу из той установки, что человек с помощью других людей в солидарном обществе должен все же САМ достигать результатов. Насильно принудить к творчеству не возможно и СССР-1 это показал. Можно стимулировать способности к творчеству и позакрывать все деструктивные социальные пути – преступность, эксплуатацию и проч. Но при этом все равно разные люди и разные индивидуальности будут достигать разных результатов. И это не значит, что кто-то при этом кому-то не будет предоставлять возможностей. Они будут предоставляться, но реализовать их – это уже в воле каждого человека. Все честно и все справедливо – никаких барьеров, кроме личного отказа, неудачи, неспособности.

>Лишение же человека личной собственности, права на ошибку и неудачу, права на личное время и проч. приведет к тотальной зависимости человека от общества.

//Про тотальную зависимость я Вам ответил ниже, а про личное время выше. Но вообще эти ваши слова отдают каким-то либеральным бредом.//

Просто вы часто слышали подобное от неолибералов, но там смысл был манипулятивный и говорили они о другом – эти слова были для них всего лишь прикрытием для эксплуатации, паразитирования и прочего. Я же, когда произношу их, имею в виду именно то, о чем говорю, не вкладывая в это никаких скрытых смыслов и «задних» мыслей. Вот и вся разница. Я вообще решил проверить ваш проект на прочность, выступить как «адвокат дьявола» по отношению к нему (если вы не в курсе, то «адвокат дьявола» это такая должность в католичестве, человек, который обязан собрать материалы против канонизации данного святого, чтобы в споре рождалась истина).

>Человек станет разумным роботом-автоматом.

//Разумный автомат- недиалектическое противоречие.//

Допустим, но «технобионт» у вас – это разумный автомат.

>Да, он будет сыт, одет, обут и научен всему, чему нужно. Но и только.

//У него будет все , но и только.:) напоминает анекдот про фальшивые елочные игрушки.//

Ну так это зависит уже лично от него, а не от тех условий, в которые его поставили. И потом сейчас речь шла о реальном социализме, а не о коммунизме будущего.

>Нет, социальные запреты должны быть, но не такие, какие предложили вы. Дело в том, что мне кажется в вашем коммунистическом проекте «освобождением» зовется именно социальный запрет, речь только в терминологии. Так, вы говорите об «освобождении от семьи», а я вижу «запрет на семейно-брачные отношения», вы говорите об «освобождении от личной собственности», а я вижу «запрет на личную собственность» и так далее.

//А что же далее? А далее – освобождение от власти капитала – запрет на капиталистическую частную собственность, но Вы ведь признаете что действительное освобождение от власти капитала предполагает запрет на капиталистическую частную собственность и это есть действительная свобода, а не обозначение несвободы словом «свобода». Такая же логика действует в отношении всех прочих форм отчуждения, включая личную собственность и семью, так что при коммунизме ревнивец, кричащий «Моя баба! Никому не отдам! Всех порежу!» будет выглядеть более чем абсурдно.//

При коммунизме все будут жить со всеми половой жизнью, включая детей – это вы имеете в виду? Или что? И при чем здесь личная собственность? Вот два человека, мужчина и женщина заключают между собой свободный союз, который они могут расторгнуть в любой момент и берут на себя определенные взаимные обязательства. Что вас не устраивает? Где здесь чья-то собственность? Далее, вот я имею личную собственность – одежду, еду, книги, вилки, ложки, тарелки и проч. Чем эта личная собственность вам помешала? Я что эксплуатирую кого-то при этом?

Примените свою логику по отношению к семье, личной собственности и докажите мне, что семья, личная собственность МЕШАЮТ человеку, а не ПОМОГАЮТ ему. Я не знаю, как вы это докажете, кроме старого тезиса марксизма, что личная собственность и семья мешают человеку целиком отдавать себя обществу. Я согласен – мешают. Они создают особую микросреду, микрообщество в рамках которого развиваются более крупные социальные общности. Выдерните семью, личную собственность и человек превратиться в люмпена, даже не в пролетария (т.к. пролетариат имеет потомство).

>Вы аргументируете необходимость запретов тем, что без них-де коммунистического общества не построить, останется только капитализм, да «тоталитарный консерватизм» (фашизм, нацизм, фалангизм). А мне кажется, что человеческое общество, призванное полностью устранить различия между личностью и обществом путем ликвидации духовного, индивидуального начала в человеке – это просто нонсенс. По крайней мере построить его можно будет только путем принуждения, причем государственного. Как иначе можно будет иначе «освободить» человека от того, что он приобрел и благодаря чему стал человеком?

//Манипулятивное отождествление положительного уничтожения (снятия, преодоления) и отрицательного уничтожения (упразднения)//

Нет здесь никакой манипуляции. По отношению к семье, личному времени и личной собственности предполагается не снятие или преодоление, а УНИЧТОЖЕНИЕ, УПРАЗДНЕНИЕ и ЗАМЕНА новыми формами. Вместо семьи – промискуитет и общественное воспитание детей, вместо личной собственности – общественная собственность на все, включая предметы потребления, вместо личного времени – отождествление всего времени жизни с социальным и отказ людей будущего от всякой деятельности не приносящей пользу обществу. Все это то, что писали вы. Или вы скажете, что я не верно описываю?

>Реальные интересы народа совпадали с действиями советского правительства в социально-экономической сфере (что и есть признак того, что элита не имела собственных и отдельных от народа финансовых интересов), что же касается политической сферы, то распределение власти, принятие конкретных решений и проч. – все это было в ведении элиты.

//Распределение власти это выдача звезд на погоны и развешивание медалей (с ударением на е)? Но нас ведь не это интересует, а то чьи интересы реализовывались при принятии этих конкретных решений.//

Так и в буржуазном обществе интересы людей часто совпадают с принятыми решениями, хотя и не всегда. А в социалистическом обществе, сиречь в СССР в период модернизации и не только сиюминутные интересы людей не всегда совпадали с курсом властной верхушки (продразверстка, коллективизация, репрессии, волюнтаризм Хрущева). Важно то ,что долговременные интересы совпадали. Но курс прокладывали «вожди» или «элита».

>Понятно. Общества кстати существуют и у животных, а вот индивидуальность развилась только у человека, с чего бы это?

//С того, что приспособление человека к природе воспроизводится социально, лежит вне его -в обществе потому индивидуальная деятельность человека может не совпадать с его деятельностью как родового существа, в то время как «Животное непосредственно тождественно со своей жизнедеятельностью. Оно не отличает себя от своей жизнедеятельности. Оно есть эта жизнедеятельность.» (ЭФР44) – приспособление животного к природе лежит внутри него, совпадает с нм и приспособление через сообщество животных можно считать лишь возмущением (а муравейник или улей мы должны считать распределенным организмом). И вообще, исходной предпосылкой для объяснения человека должно быть именно общество, ибо противное ведет к идеализму и экзистенциализму и в итоге делает объяснение человека невозможным.//

Почему же невозможным, еще как возможным. Религии объясняли человека и даже согласно марксизму такое объяснение удовлетворяло людей веками и тысячелетиями. Марксизм же перестал удовлетворять своими объяснениями лет через век после возникновения. Это раз. Во-вторых, общество объясняет в человеке только его социальную сторону, а о духовной (см. мои рассуждения выше) речь и не идет. И тогда начинаются попытки вторжения в духовную сферу, регуляции человека – наступает настоящий тоталитаризм, по отношению к которому и Сталин и даже Гитлер таковыми не являлись.

>И почему человек от семьи должен ВОЗВРАЩАТЬСЯ к своему человеческому бытию, в семье он кто – животное?

//В некотором роде – скажем член гомеостатического этноса своей деятельностью имитирует животное – верхнее звено биоценоза собственно человеческую деятельность освоения новых экологических ниш не осуществляет, средневековый китайский или индийский крестьянин вырождается в животное_по_поддержанию_рисовых_полей,//

Ничего подобного. Он не вырождался в такое животное никогда, иначе бы каждый народ не развивал свою культуру. Не надо утрировать. Угнетение и эксплуатация сопутствуют человечеству много веков, но при этом культура развивалась и человек не превращался в животное.

//рабочий у конвейера вообще вырождается в механическое устройство, ну а если после конвейера отношения с женой сводятся к «жена, дай пожрать» и «жена, в койку», то такая деятельность недалеко ушла от животной, но человек то не животное.//

Да, но ведь я не только о рабочем у кап. станка говорю. Возьмем СССР. Почему существование семьи у человека в СССР по вашему превращала его в животное? Или у рабочего в СССР тоже была только одна потребность в отношении к жене – «в койку»? Ну тогда это просто расизм по отношению к социальным слоям и все.

>Короче говоря, не все то, что о Марксе писали на форуме солидаристы неправда, даже скорее напротив – многое правда. Вот привели цитату Маркса и это сразу стало ясно…

//По этому поводу у меня была долгая дискуссия с Вячеславом – ознакомьтесь-
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113896.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/115/115573.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/120/120369.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/125/125078.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/128/128552.htm
(это головные сообщения)
Сейчас наши позиции согласованны.//

Я ознакомился. Не буду дальше спорить по этому пункту. Просто нет времени.

>Индивидуальная частная собственность не всегда основана на собственном труде, если имеется в виду личная частная собственность вообще.

//Здесь речь идет о натуральном хозяйстве феодальных крестьян и о мелкобуржуазном рынке еще не развившимся в капитализм, рынке на котором мелке лавочники продают свой труд, а не рабочую силу, т.е. ситуация когда еще нет капитала.//

Скажите пожалуйста, или покажите, ГДЕ у Маркса требование отказаться не от ЧАСТНОЙ собственности, а от ЛИЧНОЙ? Где требование обобществить НЕ средства производства, а еду, одежду, предметы обихода? Я такого в ваших цитатах не нашел. Везде, где Маркс пишет «личная собственность» он имеет в виду капиталистическую собственность, просто индивидуализированную, средство извлечения дохода.

>Скажем так, моя одежда сделана руками других, как и еда.

//А Вы что за неё не платили?//

Платил. Ну и что?

>Из приведенных отрывков, не понятно, что имеется в виду под индивидуальной собственностью. Скорее всего Маркс имеет в виду собственность на средства производства, которой владел один человек – скажем ремесленник или кузнец. Вот ее вытесняет массовое производство – капиталистическая частная собственность, а затем уже социалистическая общественная собственность вытеснит частную. Так что не привели вы доказательств о том, что личная собственность индивида исчезнет. Исчезнет частная собственность на средства производства.

//Я эту цитату привел в подтверждение того, что снятие личной собственности = это право каждого на всё (индивидуальная (обособленная, неделимая) собственность ассоциации).//

А я выше написал о том, что личная собственность у Маркса не означает предметы обихода, одежду и еду.

>Кстати, на каком основании психические процессы адаптации происходящие в утробе исключаются вами из процесса социализации? Ведь он по идее непрерывен и возникает вместе с органами восприятия и мозгом. Почему вы считаете, что если ребенок слышит звуки в утробе он их не воспринимает?

//Объяснил уже Alexander~S https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/155/155311.htm - в утробе ребенок не участвует в «процессе активного присвоения вещей, созданных человеком для человека» - если бы ребенок слышал бы звуки и как то влиял на мать (через изменение гормонального статуса быть может), чтобы она что-нибудь сделала с источником звука, то тогда можно было бы вести речь о перинатальной психологии, но тогда бы все равно нельзя было бы говорить о биологическом детерминизме семьи- просто контрольный эксперимент был бы другим – вынашивание ребенка из чужой, уже оплодотворенной яйцеклетки. Ваши же рассуждения основываются на отождествлении человека и его мозга, на предпосылке биологической заданности мышления и социальности, но это в корне не верно.//

Ладно, оставим это. Семью нельзя уничтожать не потому, что это кровнородственная общность, а по другой причине.

>За Карамышева и Сильвера я не готов поручиться, они люди взрослые – пусть сами за себя и отвечают. Я готов поручиться за большинство солидаристов – С.Г. Кара-Мурзу, Александра, Сепульку, Вячеслава, Катрин и проч.

//СГКМ – вне подозрений, как и супруга Цезаря, за Вячеслава я и сам готов поручиться, Катрин Вы рано в солидаристы записываете, но вот Александр…//

Вас обманывает форма его сообщений, а по сути он возражает вам точно по тем же пунктам, что и я.

Нет, все пути закрыть нельзя, но манипуляционный стереотип «Мы это уже проходили» сложно преодолеть. Большинство людей уверены, что СССР рухнул под грузом собственных противоречий, но при этом большинство тоскует по СССР-1 и хочет построения справедливого общества. Отсюда и следует необходимость построения СССР-2.

//Поэтому людям надо пообещать светлое будущее, а не возвращение к светлому прошлому, нужно обрисовать этапы будущего коммунизма, чем я тут и занимаюсь…//

Евразийский проект не ставит таких сложных задач и не говорит о столь далеком будущем, зато и не зовет восстанавливать СССР-1 в старых формах. Вопрос только в том, что учитывать при построении нового проекта. Вы предлагаете двигаться сразу к
построению мирового коммунизма минуя реальный социализм вообще, к этому сводиться ваш тезис о необходимости МИРОВОЙ революции. И мировой коммунизм вы рисуете как положительное упразднение этносов (обобществление стереотипов), ландшафтов (обобществление земель), культур (освоение культур), государств (отмирание, снятие государств), элит (постоянная смена управляющих), профессий и разделения труда, семьи (промискуитет и общественное воспитание детей), личной собственности (замена общественной собственностью на предметы обихода), личного времени (путем его совпадения с общественным). Итак, фактически все коллективные реальности у вас, кроме человечества и природы – исчезают, даже расы. Это и будет рай свободных ничем не связанных индивидов.
Евразийский проект предлагает движение к одновременной все большей дифференциации культур, этносов ландшафтов и к их соборному единству, которое не будет упразднением, но раскрытием их потенциала. Евразийцы выступают за:

1) Межэтнический мир и дружбу различных народов при восстановлении демографической численности вымирающих этносов, но против обобществления стереотипов и против этнического расизма и шовинизма.
2) Межкультурное сотрудничество и взаимодействие, плюрализм культур и цивилизаций, отказ от ведения войн и конфликтов, против однополярного мира и диктата «сильного» в мировых делах.
3) За сохранение государств и развития в них институтов реальной прямой и многоступенчатой демократии в соответствии с этнокультурными традициями стран и народов, за отказ государств мира от агрессивной политики и решение ими проблем человечества на основе равноправного диалога.
4) За постоянную смену элит и вовлечение масс в политические процессы. Участие в политических процессах (выборах, референдумах) должно стать обязательной и даже почетной обязанностью гражданина страны.
5) За равные основные социально-экономические права всех людей и достойную оплату труда, эквивалентную вкладу человека в благосостояние общества.
6) За развитие и укрепление семей, за искоренение детской беспризорности, бездомности, проституции, а также детсткой наркомании и алкоголизма.
7) За гарантирование личности права на свободу самовыражения, которая не вредит государству и обществу, не подрывает культурных устоев нации.

Вот куда надо двигаться по-моему и туда можно в принципе прийти. Туда, куда зовете вы, прийти нельзя и потому двигаться туда – бессмысленно. А теперь пожалуйста, будьте добры, скажите, что такого «буржуазного» в моих словах.

>Нет просто на Западе не примут резкого возврата к СССР-1, а тем более через «красный террор».

//И чего сделают? И как это согласуется с тем, что запад на первых порах буду волновать только поставки нефти и газа, как Вы пишите ниже?//

«Красный террор» ненадолго заставит пересмотреть экономическую выгоду. Какое-то, довольно долгое (одно-два десятилетия) время Запад будет всячески стремиться уничтожить новый политический режим, что при нестабильной социальной базе и гедонизации потребностей молодежи может обернуться крахом. К тому же Запад может решить, что пора навалиться всем миром и уничтожить Россию военным путем. Рабочие Запада нам снова не помогут и России может не стать. Закидают нейтронными бомбами – и все. И никакого ядерного ответа не получиться…
>Да, не помеха. Разногласия сводятся к тактике, которую марксисты и солидаристы на форуме предлагают для восстановления социализма.

//А конкретнее?//

А конкретнее, для восстановления реального социализма нужно восстановление солидарности в обществе и «сборка народа», а вместо этого нам предлагают сразу революцию. На что она будет опираться, если у нее не будет социальной базы и эффективной организационной структуры? Или марксисты считают, что КПРФ, АКМ или НБП имеют такую структуру?

>На первых порах Запад будет интересовать только выплата долгов и поставки нефти и газа- и все. И реструктуризации долга в принципе можно будет добиться путем переговоров.

//Но в таком случае западу будет на революцию наплевать.//

Смотря в каких формах она будет происходить. Если марксисты предлагают вырезать всех мелких буржуа, то это чревато новой Гражданской войной без надежды на успех.

>Коммунистического тоталитаризма я пока не вижу,

//Как это не видите ? А СССР? Ведь СССР был обществом социалистическим, осуществившим положительное уничтожение капитализма, т.е. обществом прошедшим первую стадию коммунистического тоталитаризма.//

СССР уже почил, а другие соцстраны движутся к евразийскому «третьему» проекту.

>даже его предпосылок,

//Не видите предпосылок социализма?//

Предпосылок мирового коммунизма я не вижу

>Тем более надо сопротивляться мировому фашизму не через один проект,

//А Вам не кажется что это будет распылением сил, ведь качественно различные проекты будут конкурировать друг с другом, если конечно под разным проектам вы не подразумеваете модификации социализма от одной страны другой. Или намекаете на то, что если будет много проектов то все проекты кроме нашего можно будет друг с другом стравить и он истребят друг друга?//

Как получиться. В смысле направления он будет один – традиционалистского характера и с сильной лево-социалистической компонентой, а модификации его неизбежно будут разными в условиях разных народов и культур.

>т.к. это приведет только к новой биполярности.

//И чем это плохо, если наш полюс будет достаточно крупен, т.е. революция произойдет не только в России, но в других странах.//

Ничем просто, если мы не найдем отклика у Запада, а Запад найдет у нас пятую колонну, то СССР-2 постигнет судьба СССР-1…

>– плюс этот проект должен расколоть Запад изнутри, чтобы он не мог помешать ему.
Запад скорее будет разделен дипломатическими и экономическими методами.
И вообще ознакомьтесь с этой дискуссией - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/121/121971.htm и далее по ветке - в ней похожие вопросы обсуждались аргументы я приводил.

Ознакомился. Нашел там много интересного… Вот ряд цитат и мой комментарий

Михайлов А.: «Вообще, конечно неплохая мысль вырастить из Китая или Индии империалистическую систему, а потом стравить их Западом в третьей империалистической войне, в которой не будет победителей (автор мысли С.Щеглов). А тем, кто останется в живых, волей не волей придется поворачивать к коммунизму (автор мысли тов. Мао).»

Вообще-то неплохо помнить, что люди – это живые организмы и им больно, когда их убивают. А манипулировать сознанием – аморально. Так что «выращивание» социальных монстров прежде всего будет разрушать социализм дома, у себя, т.к. аморальность подобного уровня не совместима со справедливым обществом и не диктуется никакой необходимостью.

Михайлов А.: «А мы проиграем со всякой властью, если эта власть не поставит себе задачу строительства коммунизма – поиграть в империализм нам не удастся -неконкурентоспособны. Что касается союза с Китаем , вообще, внешней политики, то нам следует построить такую систему внешнеполитических отношений, которая служила бы свое образным тестом, отделяющим системы вставшие на коммунистический путь развития от всех прочих. Страны избравшие коммунизм объединяются в единую систему, которая будет заниматься в основном своими внутренними проблемами, а их внешняя деятельность должна сводиться в основном к подготовке планетарного общественного сознания к коммунизму и разжиганию противоречий внутри системы империализма. Отмечу также, что на активные действия типа холодной войны, в отличии от СССР 1, у нас нет, хотя, Вы конечно правы в том, что у нас были хорошие шансы выиграть холодную войну в союзе с пост-маоистским Китаем.»

Все гораздо проще. В случае возникновение достаточного количества стран с солидарным левым строем останется понемногу уменьшать периферию угнетаемых Западом стран, вырывая оттуда страну одну за другой. Перестанет быть зависимой последняя страна – и Западу придется либо исчезнуть, либо сменить тип цивилизации.

Михайлов А.: «1. Желательно играть в коммунизм, но не против кого бы то ни было.
2. Крайне нежелательно играть в империализм на стороне самих себя.
3. Игра в империализм на стороне запада – это не игра, а проигрыш.
4. Вы опасаетесь того, что Запад начнет крестовый поход против той страны, которая начнет строить коммунизм?
5. Вы опасаетесь того, что Запад начнет крестовый поход против России, если она начнет возрождаться?»

Ответ: 1. Желательно строить левое солидарное традиционное общество, но не против кого бы то ни было.
2. Крайне нежелательно изображать капитализм и выдумывать себе чуждую принадлежность.
3. Игра в сателлиты Запада – это не игра, а конец России.
4. Запад начнет крестовый поход против любой страны, которая резко даст своим видом понять, что выходить из под контроля. Вопрос в том, как «оттянуть момент» и в том, каков будет ответ Запада
5. Запад безусловно начнет крестовый поход против России, он его и не прекращал, вопрос в том как выбираться из геополитической ямы, куда правители загнали Россию?

Михайлов А.: «1. Мы же их будем стравливать не непосредственно, а опосредованно, через продажу каких-либо ценных товаров (технологий, капиталов, дефицитных ресурсов) одной из конкурирующих сторон, с целью демонополизации империализма, а стравятся они сам из-за противоречий, внутренне присущих капитализму.»

Не надо никого стравливать, ни опосредовангно, ни непосредственно. Конкуренция внутри Запада никогда не приведет Запад к новой гражданской войне – тут они ученые (см. две мировые войны). Европа и США всегда договорятся перед лицом общего врага.

//3. Воспитание. Надо отнять у обывателей-потребленцев их детей воспитать их так, как должно.//

Бред. Простите, но это так. Воспитать как должно могут только родные мать и отец. Если же ребенок после узнает, что его отлучили от его родителей, он навсегда будет ненавидеть приемных, сколько бы добра они ему не сделали.

>Надо прежде всего постараться выработать проект, реализуемый в условиях разницы культур и не требующий от них сверхусилий и адаптации

//Коммунизм в условиях разницы культур вполне реализуем//

Коммунизм реализуем в случае положительного упразднения культур, как вы и писали, то есть их снятия и замены на мультикультурное состояние гражданина мира.

Что такое «когнитивное производство» ? Это звучит как «производство смысла»…Приведите мне в пример любое массовое производство уникальных предметов и я вам поверю.

//Легко – наука, производство технологий, программного обеспечения //

Наука….То есть вы собираетесь производить человека как машину, как стандартную технологию с помощью науки…Интересно…Наука уникальные предметы не производит, она производит знания и технологии в принципе доступные всем. Уникальный предмет в принципе не повторим.

>По моему, само словосочетание некорректно. Как можно МАССОВО производить УНИКАЛЬНЫЕ предметы?

//Некорректно… для недиалектического мышления.//

Это просто еще одно заклинание. Не пытайтесь копировать то, что происходит в природе, только она способна к массовому производству людей.

>Опять загадочные и туманные слова. Что такое субъектность и как отделить ее от самого субъекта?

//Субъектность – способность быть субъектом, т.е. способность целенаправленно преобразовывать объекты, ставить задачи объективному миру, способность к творчеству, которое мы можем измерить по числу новых задач которые субъект может поставить.//

Понял.

>Сказать «обобществленная субъектность» например то же, что и сказать «белая чернота» или «сладкая горечь».

//Это так только для недиалектического мышления, ведь субъектность воспроизводится социально.

Да, воспроизводиться, но стихийно. Сознательно воспроизводить индивидов еще ни одному тоталитарному режиму не удавалось.

>Можно говорить о соборности, то есть о такой совокупности субъектов, которые объединены в коллективе равных, соединенных общим мировоззрением, культурой или верой, но она там «субъектность» не обобществлена, а просто гармонирует с целим (холизм).

//А Вы думаете что «соборность» и «гармония» менее туманны чем «белая чернота» со «сладкой горечью»? А мне кажется нет. //

А мне кажется по поводу вашей «обобществленной субъектности» то же самое.

>Можно говорить о коллективе равных, которые едины идеологически и в которых субъекты подавлены общей идеологией и не свободны лично в мировоззрении (подчиняются общим нормам и стандартам) – это коллективизм.

//А чем это отличается от вышеупомянутого коллектива равных, соединенных в гармонии святой верой (и святой инквизицией)?//

Не надо про инквизицию. Вы прекрасно знаете, что общины верующих первоначально соединяла только вера.

>Можно говорить просто о совокупности индивидом, спаянных едиными интересами. Но то, что описываете вы очень интересно и теоретически возможно, но практически не представимо.

//«Практически не представимо» – это не представимо буржуазным рассудком? Ну да, то ли дело «совокупность индивидов, спаянных едиными интересами» - это буржуазный рассудок себе легко представляет, т.к. сталкивается с этим на практике.//

Нет, просто такое обобществление я считаю аморальным. Это бы означало попытку уничтожения своеобразия людей, их свободы. Зачем людям коммунистическое общество без личной свободы? Кто там захочет жить?

>Итак свобода – это почему-то «нереализованная субъектность инферно»? То есть свобода для вас – это мера хаоса по Ефремову? А реализованная свобода – это осознанная необходимость растворить свою субъектность в других людях, обобществить ее, стать «родовым существом» по Марксу и вернуться в лоно природы?

//Право это какой-то бред – Вы все в кучу смешали. Инферно- нереализованная субъектность.//

Инферно значит – это нереализованная потребность человека быть собой, творить.

//Свобода – инферно, взятое с обратным знаком, т.е. инферно – это мера отсутствия свободы, чем больше инферно, тем меньше свободы.//

Совершенно верно. Но свобода определяется не только как отсутствие инферно. Инферно – это антипод не свободы, а творчества. А у вас в обществе будущего нет личной свободы, а есть общественный стимул к труду и творчеству, личность же фактически размыта. Если субъектность размыта и обобществлена, то о какой свободе может идти речь? Свобода если речь идет о качестве духовном, то есть определяемом как право на свое личное время, на личный выбор, на реализацию своих возможностей, бывает только индивидуальной, а не коллективной. Она не поддается окончательному обобществлению. Вот «свобода от» поддается. Свобода же «для» – нет.

//Современное нам общество инфернально – оно использует только ничтожную часть человеческой субъектности, в ходе коммунизма доля реализуемой субъектности постоянно увеличивается инферно уменьшается, когда оно становится нулевым это означает что субъектность каждого реализуется полностью, общество становится как бы когерентным исчезает стохастическая «толкотня» субъектов (из этой аналог инферно называют социальной энтропией),//

Почему толкотня исчезает? Вот это мне и не понять. Да, при коммунизме степень реализуемой субъектности увеличивается, но у вас затем исчезает сам субъект! Вот эта «толкотня», случайные выборы субъектов в обществе, их столкновения и составляют основу исторического процесса, а у вас они почему-то исчезают!

// но на этом процесс не заканчивается – инферно падает ниже нуля – общество становится усилителем субъектности, совокупная субъектность общества превышает сумму субъектностей личностей//

Общество – это коллективный субъект, его можно наделять атрибутом свободы, но это свобода «от», свобода же «для» реализуется в обществе непосредственно ЧЕРЕЗ его члены, то есть через людей.

//(сейчас наоборот – совокупная субъектность общества меньше суммы субъектностей его членов – она равна сумме субъектностей элиты) и предел этого процесса сингулярность.//

Я понял вас. Теперь давайте представим себе эту ситуацию с моей точки зрения. Итак, вы пишете, что инферно – это мера нереализуемой творческой способности личности, мера социальной энтропии. Она на деле противоположна коллективно-субъектной СОЦИАЛЬНОЙ свободе. Итак, социальная свобода возрастает, по мере уменьшения инферно, но у вас по мере возрастания свободы общества как коллективного субъекта и уменьшения инферно ПАДАЕТ индивидуальная свобода личности и личность как субъект фактически поглощается обществом.

>Нет, никакого тоталитаризма, ни «коммунистического», ни фашистского не будет.

//Обязательно будет и вот почему – тоталитаризм, т.е. превращение общественных отношений в предмет человеческой деятельности есть единственный способ преодоления капитализма в силу того, что капитализм расширенно воспроизводится на основе самого себя – капитализирует (превращает в капитал) любую присваивающую деятельность (и потому, кстати, капитализм в некотором роде един и единственен – все локальные капитализмы сливаются в глобальный и универсальный капитализм)//

Капитализм не превращает в капитал любую деятельность – он просто высасывает деньги и ресурсы из не-западных стран как один гигантский пылесос. А в этих странах, подвергаемых экономическому уничтожению капитализм вовсе не устанавливает «локальные капитализмы», наоборот он уничтожает все местные «капитализмы» и архаизирует создаваемый уклад до предела, так, чтобы он мог жить только в связи с паразитом.

>Способность общества к тотальной концентрации над любой задачей при своей реализации ведет к тотальному контролю общества над личностью, ибо если общество способно мобилизовать сколько угодно человек на решение каких угодно задач, это значит что либо там живут сверхчеловеки, либо все люди независимо от способностей и желания обязаны выполнять любую задачу, возложенную на них обществом.

//Способность общества к тотальной концентрации над любой задачей тождественно тому все проблем сводятся к чисто технологическим, а социальные уже решены. Рассмотрим такой пример – мы хотим разработать какую-нибудь технологию (скажем цифровое воспроизводство звука) -при социализме мы непосредственно даем задание соответствующему НИИ он нам её разрабатывает, но при капитализме технология должна быть товаром иначе её никто не будет разрабатывать, т.е. она должна быть продана на рынке заплатить за неё может только тот кто её применяет и заплатить он может только из относительной прибавочной стоимости, которая возникнет из этого применения, но прибавочная стоимость создается живым трудом и этот живой труд должен воплощаться в товары, и значит помимо разработки технологии капиталистические производственные отношения навязывают нам еще и производство цацок (MP3 плеерочков им. Баювара), для которого надо превратить массу людей в придатки к конвейеру, а потом их же в тупых потребителей. (см - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/152/152258.htm ). Социализм, управляющий расширенным воспроизводством, позволяет избавится от такой навязанной деятельности и растраты ресурсов (а значит пр прочих равных позволяет разрабатывать либо больше технологий, либо позволяет разрабатывать их быстрее и занимает большее число людей творческим трудом), он сводит задачу к технологической - к самой разработке (хотя внутри процесса разработки тоже есть социальные проблемы но они принципиально разрешаются на более поздних этапах коммунизма). Вот вам пример тотальной концентрации ( действительно тотальной – ведь нет ничего лишнего), а вы её в какой то либеральный жупел превращаете.//

Порок вашей аргументации в том, что вы постоянно сравниваете коммунизм будущего с капитализмом и от этого отталкиваетесь. Я же не об этом говорил, а об использовании социальных ресурсов при коммунизме будущего. Вы доказываете мне, что ТЕОРЕТИЧЕСКИ коммунизм будущего может задействовать куда больше ресурсов, т.к. ему не нужно следить за прибылью и проч, но ПРАКТИЧЕСКИ КАК это будет происходить? Вот вопрос…

>Ничего подобного. Экономическая свобода всегда ведет к рабству и господству одних над другими. Политическая свобода тоже часто превращается в ширму. Но мы ведь не о них говорим. Мы ведь говорим о свободе личности в обществе, которая у вас исчезает вместе с семьей, с личным социальным временем и с личной собственностью.

//Личная собственность и частная капиталистическая собственность – это все разной степени развитости формы одной категории – частная собственность – совокупность производственных отношений. Так что утверждения об одной из форм мы можем проверять по другой.//

Нет. Моя личная собственность никак не связана с частной капиталистической, т.к. она не является производственным отношением. Они не могут быть объединены в одну категорию.

>Здесь – да. Он реализует свободу от экономического принуждения. От какого принуждения вы собираетесь освободить личность лишив ее ЛИЧНОЙ собственности и семьи? От морального принуждения?

//А вы неправильно свободу меряете – негативно – «свобода от..» - такое измерение базируется на либеральном мифе a la Руссо - мол существует некий естественный человек, у него есть определенное количество степеней свободы, но потом приходит государство, феодалы или капиталисты и отнимают себе часть его степеней свободы, но это именно что миф – не существует естественного человека – человек – это совокупность общественных отношений и эти отношения, будучи объективными, одновременно рождают не свободу и человека и если эти отношения отрицательно уничтожить, то свобода человека станет нулевой, т.к. и человека то не будет, а потому истинное освобождение есть положительное уничтожение общественных отношений – овладение человеком социальной материей, превращение её в предмет своей деятельности, подчинение её себе, т.е. своеобразная самопереработка общественных отношений и это и есть осознанная необходимость, тоталитаризм.//

Я понял. Но вы в своем проекте не закладываете свободу ДЛЯ, а именно свободу ОТ. Вы упраздняете семью, собственность и государство практически ничего не предлагая взамен, как ненужные вещи и называете это снятием. Хорошо, я спрашиваю - для чего надо избавляться от семьи, заменять ее на что-то, вы отвечаете «человек должен овладеть социальной материей». Это все равно как если бы человек рвал на себе кожу зубами и кричал, что он теперь свободен, т.к. это его личный выбор и его никак не принуждают к этому. Вопрос мой – в другом: ЗАЧЕМ человеку уничтожать семью и личную собственность, что ему с этого? Чем он овладевает и что приобретает, разрушая их? Так ведь можно сказать, что люди, разрушая СССР, «овладевали социальной материей»? И еще – если социальная форма человеку не мешает, зачем ее снимать и чем-то заменять? Ну да, потому что она стихийная, а «моя левая нога» разумности хочет, так что ли? А природу тогда вы тоже хотите «снять», она ведь тоже стихийная, как и семья.

>Вспоминается знаменитое либеральное «Иного не дано» и «Коней на переправе не меняют». Напоминаю, что выход из ситуации есть всегда.
//Даже если ситуация – бытие? Ведь здесь случай именно такой - Вы отвергаете все возможные варианты развития.//

Не отвергаю, а предлагаю, но свои.

>Разделение на классы устранить можно, т.к. в России вообще не было классов в современном смысле, а разделение труда устранить не удастся.

//Опять таки бездоказательное утверждение - и про несуществование классов в России и про вечность разделения труда, которое невозможно преодолеть, тем более что разделение руда тесно связанно с существованием классов.//

В СССР не было классов, а были сословия, а это не одно и то же. Сословия другую функцию выполняют и по другому воспроизводятся.

>Потому, что у них выхода не будет. Или так, или стать на краткое время союзниками США в походе на Россию, а потом исчезнуть в небытие как голова Берлиоз у Воланда на столе.

//А зачем им их бытие – «однова живем», «после нас хоть потоп».//

Если с ними нельзя договориться, то и не надо. Наше дело прокукарекать, а там хоть не рассветай. :-)

>На это можно сказать, что люди жили и с меньшим количеством личной собственности и что я готов отдать Гозману унитаз, если он отдаст наворованные миллионы. Иначе никаких компромиссов не получиться.

//А вам не кажется, что с точки зрения Гозмана такой обмен будет не эквивалентным. Не нужен гозману унитаз, т.к. Гозман это персонификация процесса разворовывания страны, как и капиталист персонификация своего капитала.//

Тогда не надо компромиссов с ним. Главное, чтобы интеллигенты, бывшие «демократы» от них отвернулись навсегда.

>Нет, но в России Ивана Грозного, Петра I, Екатерины II, Николая I и Александра Ш царь фактически был независимой фигурой. Это зависело конечно от личности монарха и от социальных целей, поставленных им.

//Не смешите – даже классическая русская историография говорила о Петре1 Так – «народ собрался в поход, только не было вождя и вот вождь явился», т.е. вполне правильно решала вопрос о личности и массе, так что в общем то за политикой даже таких сильных царей как Иван ; и Петр 1 стояли вполне определенные экономические, а значит и классовые интересы.//

А почему фюрер не зависит от общества? Встречный вопрос. Он такой же продукт своего общества, как и Петр I…

>//Потому что малое предприятие проиграет конкуренцию ТНК.//
>Оно не будет с ними конкурировать – есть режим автаркии, например.

//Не правильно выразился – дело в том, что крупная организация типа ТНК, ЕЭС, группы НИИ с общим банком информации оказывается структурно более эффективны чем куча мелких предприятий.//

Смотря как организовать эту сеть мелких предприятий и как ее контролировать. Возможно, что она будет очень эффективной на какое-то время, т.к. крупные структуры ослаблены. Потом ведь я не предлагаю вводить малый бизнес в такие сферы, где нужно не разделение, а собирание капитала.

>Опять же одно другому не мешает. Инвестиционные проекты – инвестиционными проектами, а малый бизнес- малым бизнесом. Вам вот лоток на углу мешает? Или частный магазин на улице? Разве они создают капиталистическое угнетение или эксплуатацию?

//Мешает. И вот почему – лоток не сам по себе существует, в нем человек работает, но человек то этот зачастую может оказаться бывшим инженером л бывшим рабочим с советского высокотехнологического предприятия потому он будет обязательно мобилизован инвестиционным проектом, ведь социализм это не госкапитализм , социалистические инвестиционные проекты тотальны как ГОЭЛРО или индустриализация.//

А куда денем людей, которых мобилизовать не удастся? В лагеря запрем?

//>3. Торговля. Можно оставить сети супермаркетов соревноваться между собой.
А зачем? Ведь соревноваться он будут не в оптимизации сетей снабжения (в том то дело, что эту сеть эффективнее планировать централизованно – два рядом стоящих супермаркета – растрата ресурсов, тем более что зачастую супермаркеты приватизировали себе советскую сеть снабжения – новых складов зданий магазинов построено меньше, чем открылось супермаркетов ), а в том как еще совратить потребителя, как бы его еще обслужить (что автоматически унижает того, кто обслуживает ).//

Я не вижу в предложении разнообразных услуг и честном соревновании за потребителя его унижение. Надо только децентрализовать этот сектор.

>Кроме того масса мелких магазинов тоже может помочь.

//А людей вы откуда возьмете на это?//

Полно людей, но реализовать себя они не могут.

>4. Мебельную промышленность действительно можно оставить в частных руках.
//Здесь мы пришли к общему времени. Кстати мебельная промышленность сейчас
развивается – это аргумент к периферийному капитализму.//

Уклад внутри общества и не ведущий – это не аргумент.

>5. Полиграфия. Цена информации и так сравнительно небольшая.

//Не скажите – научные книжки сейчас самая дорогая категория литературы (и самая редкая кстати), а должно быть наоборот, т.е желаемое нами распределение продукции будет смещено от рыночного равновесия.//

Так кто мешает Центрполиграф сделать и печатать там книжки? Монополия частников только вредит делу.

//Далее частные издательства заинтересованы в авторском праве, а мы нет - http://www.commune.ru/forum/58.3.2005.html и далее и мой комментарий - http://www.commune.ru/forum/67.4.2005.html //

Частное право и так помрет с развитием Интернета.

>Что касается идеологического контроля, то центральные СМИ обеспечивают этот контроль сейчас, обеспечат и потом.

//Так сейчас обеспечивают потому что оболванивают. Кроме того, государственное финансирование СМИ нужно чтобы каждый мог писать, что считает нужным, а не то что выгодно владельцу печатного органа, издательства и пр.//
Пусть пишут то, что выгодно. Я говорю, что все равно, если 6 основных каналов в руках государства, а государство народное – они ничего не изменят и сами загнутся – никто покупать и читать не будет.

>Подтекст у Александра другой – Александр русский, т.к. он солидарист, а марксист-оппонент не русский, т.к. он общечеловек и этносы с их культурой не имеют для него значения. Странно, что этого вы не заметили, хотя почти во всех сообщениях подтекст именно такой.

//Так это одно и тоже! И является манипуляцией – Александр себе любовь к Родине приватизировал (а если вспомнить откуда он нам пишет…)//

Ну и что? Важно не то, откуда человек пишет, важно что он помогает другим людям.

>А европоцентризм – это не совсем этноцентризм, это скорее культуроцентризм. Этносов то на Западе много, а культура,

//Не суть важно – все равно противоречит – историзм предполагает системность, единство многообразного.//

А оно есть, это единство. Только это единство человечества как вида.

>даже не культура, а общий культурный тип, подоснова цивилизации – одна.

//Подоснова действительно одна ( в силу принципа всеобщей взаимосвязи), но причем здесь Европа?//

Больше нигде нет капитализма, такого как в Европе и США, там – ядро мирового капитализма.

>Так мы и еще худшее название заслужили за Горбачева с Ельциным.

//Поэтому надо смыть позор революцией.//

Родину надо восстановить, вот и смоем позор. И предателей наказать, но это уже потом.

>Нет, различия между традиционными обществами не так сильны как различия между послереформационным Западом и всеми традиционными обществами.

//Китай эпохи Мин ближе к какому-нибудь племени пигмеев чем к современной ему Западной Европе? Не смешите.//

По культурным основания он безусловно ближе. Но вы помните эти основания, их Кара-Мурза не раз перечислял и в «Манипуляцию сознанием» загляните. Там есть признаки традиционного общества.

>Выдает, выдает... Только не идеалиста, а просто разумного человека, который привлекает для анализа разные классификации.

//Да, щедры же вы себе на комплименты – сам себя не похвалишь, никто тебя не похвалит , вот только эти различные классификации из области – возьмем одну научную классификацию, а другую, для разнообразия, как Бог на душу положит.//

Классификация не моя, в принципе она следует из того, что писал Кара-Мурза, я лишь детализировал. Назовите книги Кара-Мурзы ненаучными, вот тогда и посмотрим.

С уважением, Александр

От	Сепулька
К	Scavenger (31.01.2006 19:40:17)
Дата	04.02.2006 21:17:23

Несколько замечаний

Цитировать не буду, т.к. огромные сообщения получаются.
Выскажу сразу замечания.
1. Михайлов пишет о том, что разделение труда при коммунизме останется. И останется, соответственно, управляющая прослойка. Тем не менее, она будет выражать интересы всего общества, учитывая "мнение коллектива трудящихся". И каждый человек, занятый творческим трудом, будет при этом управлять обществом. Против этого возражений действительно нет, за исключением того, что в таком случае и сейчас в _любом_ обществе _любой_ человек управляет этим обществом - каждый на своем месте, даже рабочий у столь любимого Михайловым конвейера, т.к. каждый на своем месте принимает необходимые решения. Поэтому особой разницы между тем, что было, например, при СССР и при коммунизме в управлении фактически не будет. Это, конечно, насколько я поняла марксистские объяснения Михайлова. Если это не так, пусть поправит.

2.Что касается формирования и воспитания человека. Михайлов и здешние марксисты вообще _отрицают_ не только разные способности каждого человека, передаваемые ему _генетически_ - это вслед за Ильенковым (хотя в этом утверждении Ильенков вообще просто отрицает реальность; Выготский, например, никогда ничего подобного не утверждал). Но и отрицают _необходимость_ существования такого разнообразия. Т.о., вводя своих генетически модифицированных людей, они собственно стремятся уничтожить необходимое разнообразие. Они именно игнорируют общесистемные законы - в частности, правило необходимого разнообразия. Отсюда вся риторика о том, что люди _одинаково_ талантливы и обучаемы _во_всем_. Это просто идеологические высказывания, повторяемые вслед за Ильенковым.
Далее, воспитание ребенка начинается в утробе матери. И ребенок активно реагирует на звуки, на интонации, на свет и темноту - спросите об этом у любой женщины, выносившей ребенка! Ему уже в утробе нравится или не нравится какая-то музыка, он возбуждается от детских визгов или звуков стрельбы и т.п. Ребенок на все активно реагирует своими движениями. Однако это все тоже отрицается вслед за утверждениями Ильенкова (видимо, он с беременными женщинами никогда не разговаривал на эту тему). Почему? В угоду идеологическому постулату о том, что ребенок воспитывается только через взаимодействие с предметами. Это действительно так в случае со слепоглухонемыми детьми, но вовсе не так со всеми остальными! У слепоглухонемых детей просто заблокированы все остальные каналы восприятия, им ничего не остается, как познавать реальность _только_ через предметы и ощущения этих предметов. Но это вовсе не так в случае с обычными детьми.
Да, каждый ребенок проходит через этап так называемого "инструментального мышления", но это вовсе не означает, что этот этап в его развитии является более основным, чем этап общения, например, со своей матерью, когда он видит ее мимику и начинает ей в ответ улыбаться или гулить. И уж тем более, этот этап не является основным по сравнению с этапом овладения символическим мышлением и человеческой речью. Но - так сказано у Ильенкова, поэтому идеологический постулат берется за истину.

3. О поглощении субъекта обществом (отсутствии личного времени и т.п.) - считаю, что Вы полностью правы. И вижу в этом полном и абсолютном поглощении опять-таки попытку устранения необходимого разнообразия. Как определить, какой труд полезен, а какой бесполезен обществу? Полезно ли искусство и какое? Значит, какие-то занятия человека будут отметаться как бесполезные, а человек - лечиться от бесполезной работы. Но эти занятия могут быть полезными на другом этапе - когда придет их время. Например, сочиняет автор стишки в стол - а завтра вдруг люди эти стихи прочитают, и почему-либо эти стихи станут обществу необходимы. Аналогичные примеры приведены у Назаретяна.

В общем, пока никакого отхода от утопии я лично не вижу. Это именно утопия, хотя у Михайлова она гораздо ближе, конечно, к нашему представлению об обществе, нежели у Альмара.

От	Михайлов А.
К	Scavenger (31.01.2006 19:40:17)
Дата	04.02.2006 02:00:57

Re: Еще раз...

>>Допустим. Но у нас нет ситуации начала ХХ века и нет капиталистов. У нас в обществе нет четких социальных групп, различающихся по степени участия в производстве,
>
>//Простите, но Вы приводите в качестве аргумента то, что Вам надо доказывать.//

>Дело в том, что более 2/3 населения в России занимается непроизводительным трудом, то есть не участвует в производстве, ни в каком виде.

Вы опять повторяете свой тезис, не подтверждая его статистикой.

>То, что вы написали о «производстве еды» очевидно имелась в виду сфера услуг.

Производство отечественной птицы или колбасы или строительство жилья (хоть и в половину (но не 1/3) от советского и я объяснял почему см. - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/150/150834.htm ) это сфера услуг?

>>более того, у нас после деиндустриализации 2/3 населения не заняты производительным трудом. То есть даже если бы они и были они не характеризовали бы все общество.
>
>//Не много ли 2/3? Если производство ополовинилось производительность труда также упала, то не значит л это, что в производственном секторе численность работающих превышает ½ от прежней? Впрочем те лица, которые перетекли в менеджеры_по_распилу_бабла , в сферу услуг и в торговлю, вполне могут быть учтены в классовой структуре (как мелкобуржуазный элемент в основном).//

>«Мелкобуржуазный элемент» - это в марксисткой терминологии «средний класс»? Я преподаватель и научный работник, работаю на государство в бюджетной сфере. Разве меня можно назвать пролетарием? Нет.

Нет, можно – https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/152/152258.htm см. сюда + все ссылки, прежде всего дискуссия с ИЛП.

>А можно меня назвать «мелким буржуа»? Нет, какой же я мелкий буржуа, если я не участвую в производственном процессе, а если считать процесс производства знаний, то тогда тем более, т.к. я никем не командую. Можно ли меня назвать капиталистом, то есть крупным буржуа? Тоже нет. Так кто же я? Я не средний класс, т.к. средний класс по меркам современной России начинается где-то в районе 15 000 – 20 000 рублей в месяц, если не больше. Я не пролетарий, т.к. мой доход не позволяет мне полноценно обеспечивать себя.

См. Выше – если Вы как гуманитарий не занимаетесь идеологическим обслуживанием режима не получаете за это конвертик, то вы вполне являетесь пролетарием и я даже объяснил как именно происходит эксплуатация таких пролетариев как вы.

>>Остается воевать внутри страны против каких-нибудь местных.
>
>//Так уже давно воюем. В Чечне.//

>Вот именно. Как всегда «маленькой победоносной войны» не получилось. При Ельцине разожгли, при Путине никак не могут потушить.

Но в 2000 её таковой пытались представит и это дало эффект нужный власти.

>>Но это же и будет концом России как государства. Поэтому в интересах оппозиции подобный вариант пресекать. Любая Гражданская вызовет интервенцию извне.
>//А мы не это обсуждаем, а существование классового общества. Которое Вы пытаетесь опровергнуть бескровностью гипотетической гражданской войны.//

>Так Гражданская война может существовать и в неклассовом обществе. Вы поймите, если общество не укладывается в классовое разделение по типу буржуазия-пролетариат, то это еще не значит, что в нем нет социальных групп, чьи ценности и интересы резко противоречат друг другу и что нет возможности развязать гражданскую войну.

Ну и замечательно – Вы сами себя опровергли – раз гражданская война ни причем, так нечего на неё (точнее на её невозможность) ссылаться. Хотя, впрочем, наличие социальных групп с антагонистическими интересами просто тождественно наличию классов.

>>Он его не образовывает. То есть внутри России нет класса капиталистов, он находиться за рубежом, в США, а в России есть только эксплуатируемые народы и слабое коррумпированное государство. Олигархи же и новые русские – это местные паразиты.
>
>//Олигархи новые русские – это образ из анекдотов, реально же мы имеем высших государственных чиновников и высший менеджмент корпораций плавно перетекающие друг в друга и тесно связанный с международным капиталом и именно он образуют коллективного капиталиста по отношению к России.//

>Они не образуют коллективного капиталиста, т.к. они – угнетатели, не обеспечивающие рабочим таких условий, которые бы позволяли им воспроизводиться как рабочей силе, да и подрывающие производство. Они пособники коллективного капиталиста, находящегося за рубежом.

Капиталист во время экономического кризиса тоже не обеспечивает воспроизводство рабочей силы – он просто увольняет рабочих и те остаются без средств к существованию – так что он перестает быть капиталистом?

>>Поймите, «ортокапитализм» уничтожает капитализм в странах, которые захватил и эксплуатирует их бесплатно, с разрушением промышленных мощностей и деградацией научного потенциала. А когда промышленность разрушена и наука тоже мы станем общностью, которую нет смысла эксплуатировать. Поэтому не совсем верно называть строй, который Запад нам навязал «периферийным капитализмом», т.к. капитализм – только на Западе, а у нас периферийный уклад, который грабит и разрушает страну, ее промышленность и культуру.
>
>//Я в курсе архаизующего воздействия периферийного капитализма, но то что Вы описываете это не периферийный капитализм, а что то еще более примитивное чем колониализм//

>В том-то и дело, что это неоколониализм. Страна представляет собой неоколонию для капиталистического Запада, только у нее все шансы превратиться в общность, которую нет смысла эксплуатировать. Так что неважно, что я описываю, пока это соответствует реальности.

«Даже если это не так, все равно это так » Вы опять защищаете свои утверждения по сути теми же самыми утверждениями, только сказанными в других словах не приводя доказательств, если конечно не считать таковым – «что бы я не описывал это соответствует реальности».

>>Как раз она и помешала. Крестьяне собрались и начали протестовать вплоть до революции 1905 года. Крестьяне были самой многочисленной социальной группой и носителем самой русской культуры.
>
>//В западной Европе мелкие лавочники тоже протестовали, когда их лавки разорялись, не выдержав конкуренции с крупным капиталом, так что Вы скажете что культура мелких лавочников мешает капитализму? Крестьяне протестовал потому, что периферийный капитализм их угнетает, создает условия сверхэксплуатации, т.е. их протест связан с самим становлением капитализма, а не с природной антибуржуазностью русской культуры.//

>Без русской культуры крестьяне просто уступили бы периферийному капитализму и были бы им раздавлены, как были раздавлены эпохой первоначального накопления крестьяне Западной Европы, превратившиеся в фермеров и батраков. В России раскола не произошло, а произошло противоположное, несмотря на репрессии властей.

А Гражданская Война это что? Ведь большинство погибших от пули, погибли не от красной ил белой пули, а от зеленой – землицу мужички делили.

>В нач. 30-х годы Сталиным и его окружением был принят курс на тотальное обобществление – коллективизацию и сопротивление крестьян было значительным, но не привело к революции, т.к. их ценности не противоречили идеалу уравнения так, как они противоречили разделению и обособлению.

«не привело к революции …т.к. идеал..» - это вульгарный идеализм как аргумент не годится.

> Итак, реформы Столыпина потерпели неудачу, а реформы Сталина удались.

Это свидетельствует о преимуществах социализма, а не о русской культуре.

>>Они вообще лежат в иной плоскости и параллельны социальному и экономическому разделению. Например старообрядцы – это не социальный класс и не социальная группа, а субэтнос, так же, как и казаки. И отнести старообрядцев или казаков к социально-экономическим группам нельзя.
>
>//Сюда загляните - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/140/140658.htm //

>Заглянул. Ничего особенного не нашел, кроме старого тезиса, что этнический стереотип – это производственное отношение.

Это я к тому как надо правильно понимать теорию этногенеза.

>Вы хотите сказать, что этнос и социально-экономическая группа – одно и то же?

Нет конечно - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/147/147199.htm и до конца ветки, особенно вот это - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/147/147235.htm

>>Местные «капиталисты» не являются даже и частью мирового капитала, они являются его наемными слугами и паразитами по совместительству. Они не развивают промышленность и с/х России, а вывозят из него ценности, добывают их. Эксплуатации нет, т.к. рабочей силе платят столько, что не хватает на нормальное питание, а то и вообще задерживают зарплату. Налицо признаки УГНЕТЕНИЯ.
>
>//Это было верно в 90-х в эпоху первоначально разграбления, но неверно сейчас.//

>Почему это неверно сейчас? Разве колхозники получают достойную зарплату?

Те, кто работают на высокопроизводительных агрофирмах – получают. Хотя разумеется эта их более высокая зарплата возможна за счет окружающей архаизации – падении производительности труда, а значит и роста стоимости агропродукции, соответственно небольшое количество высокопроизводительных агрофирм могут получать сверхприбыли и приплачивать своим рабочим. Для периферийного капитализма такая ситуация – островки технологи среди моря нищеты – типично.

>Разве рабочие многих заводов не трудятся по 12 часов на износ?

Трудятся, но ведь это типично для периферийного капитализма и для капитализм вообще.

>И признаки угнетения все равно налицо и нет крупных вложений даже в сырьевые отрасли: геологоразведка не ведется, а производство поддерживается на том же уровне, если не хуже. Или у вас есть иные данные?

Да иные:

http://www.tnk-bp.ru/operations/exploration-production/

http://www.lukoil.ru/static_6_5id_254_.html

http://www.lukoil.ru/static_6_5id_253_.html

Ну и там еще в окрестностях посмотрите.

В общем можно сказать следующее – наличествует интенсификация вычерпывания запасов либо в форме интенсификации добыч из одной скважины, либо в форме интенсификации геологоразведки, т.е. капиталовложения есть, но он лишь ускорят ужасный конец (но он будет связан не с тем что у нас плохой капитализм, а с обще порочностью капитализма – нефтяные компании не могут десятилетиям вкладывать всю свою прибыль в разработку термояда), т.к. пик добычи уже пройден, с другой стороны, общий объем добычи , производительность труда, производительность капитала прочие характеристики ниже советских, что обоснованно чисто структурными причинами - объединение в единую систему разведки, добычи, транспортировки и переработки энергоносителей оказывается структурно более эффективным. Также для всех компаний характерно экстенсивное расширение – расширение добычи нефти за рубежом. Типичный периферийный капитализм.

>>Да фиг с ней, с опечаткой, вы же меня поняли. Да, я торопился и допустил ошибку – важно другое. Олигархи не участвуют в производственном цикле, таким образом они не что иное как воры, поддержанные государственными чиновниками. Рушиться поддержка –отдельного олигарха можно посадить в тюрьму (Ходорковский).
>
>//Во-первых, не будем зацикливаться на олигархах – смена Вяхирева на Миллера ничего по большому счету не меняет. А во –вторых, строительство новой трубы по дну балтийского моря – чем не производственный цикл периферийного капитализма.//

>Это строительство будет осуществляться на деньги, взятые из бюджета, а не на прибыли Газпрома.

А деньги в бюджете откуда появляются, как не из прибылей того же Газпрома (либо напрямую, либо налоги непосредственно с Газпрома, либо налог с того, кто Газпрому ил его сотрудникам что-либо продал т.д.)?

>>Обычно да. В этом случае тоже, только речь идет не о капиталистах, а об олигархах.
>
>//Не надо зацикливаться на олигархах, капитал сейчас достаточно обезличен – интересы ТНК персонализирует собой не один капиталист, целый клан, причем с переменным составом.//

>Так в том-то и дело, что клан ПЕРСОНАЛИЗИРУЕТ интересы международного капитала, то есть является его слугой.

Ну хорошо. Я говорил о том же – там голова ТНК – здесь щупальца. Чего нового Вы мне хотите сказать?

>Деньги они делят пополам между собой, а вложения в производство, если и делаются, то из бюджета, прибыли же компаний уходят на выплату крупным акционерам.

Ну это Вы путаете с частную компанию с какой-нибудь гос. компанией типа РАО ЕЭС – здесь да, Чубайс старается амортизацию фондов осуществить за счет бюджете, а прибыль положить лбо себе в карман, либо потратить на чисто экстенсивное расширение – закупка сетей в других странах, закупка активов в других отраслях, о я сомневаюсь, что какой-нибудь новый насос для ТНК –BP оплачен из бюджета.

>Перед нами типичная мафиозная клановость, в которой задействованы государственные чиновники, олигархи и топ-менеджеры компаний.

Ну так и в США мафиозной клановости не мало.

>Капиталистами нач. ХХ века они не являются, они являются слугами капитала за рубежом.

Капиталисты начала ХХ века являлись точно такими же слугами иностранного кпитала – вспомните про доли иностранного капитала, в российской промышленности, про островки технологии в море архаики, про чисто экстенсивное расширение в Среднюю Азию и на Дальний Восток.

>>Простите, но привинчивание колес к форду и производство еды, вернее не самой еды, а упаковок к ней – это не производство. В России большинство производств с иностранным капиталом – сами же сказали. Кроме того предприниматели-капиталисты в России вовсе не доминирующий экономический уклад, их довольно мало.
>
>//А Вы половину экономики то не выкидывайте! Куда экспортные отрасли то дели? А то я вам кратко описал структуру периферийного капитализма в России, а Вы её лихо ополовинили! Кстати, доминирование иностранного капитала факт капитализма (периферийного) не отменяет.//

>Я уже описал вам схему выше.

Я там вам ответил.

>Инвестиции если и идут, то из-за рубежа

Ну, так это нормально для глобального капитализма. Это как раз в докапиталистических способах производства никаких инвестиций из-за рубежа прийти не может.

>или скорее всего из государственного бюджета, производство практически не развивается, геологоразведка не проводится, а прибыли кладутся себе в карман, а не идут на развитие производства. Да я не против, можете эту систему хоть горшком называть, но «капитализм» для нее – это ложное имя.

Ответил выше.

>Или если вы признаете, что основную выгоду получает не отечественный капитал и производство, а западный – тогда это капитализм.

Основную выгоду получает глобальный капитал. Ну представьте себе ТНК – амебу , которая тянет ложноножки по градиенту прибыли, как обычная амеба по градиенту концентрации питательных веществ и перетекая от стране к стране, от отрасли к отрасли разрастается пожирая человеческий труд вместо питательных веществ

>В смысле того, что наше производство работает исключительно в интересах западных капиталистов и исключительно те отрасли, которые ориентированы на экспорт.

Ну наконец то Вы это признали. А то все рисовали картину, когда вообще ничего не работает.

>Но то, что касается производства, это вовсе не «половина экономики».

Насколько я помню по данным «Белой книги» ВВП у нас именно что ополовинился.

>Просто львиная доля экономики России вообще не связана с производством чего бы то ни было, а с распределением, всякие биржи, банки, корпорации по продажам иностранных товаров и оказанию услуг и проч. и проч., вплоть до лотков и рынков. Их – сколько угодно и этот «бизнес» растет.

Но это только половина структуры периферийного капитализма – ведь эти компании не разорились их импорт должен быть оплачен эквивалентным экспортом.

>А производство, которое не ориентировано на экспорт – хиреет.

Это закономерно- ведь советское производство было заточено под наши с вами общественные потребности, а не под потребности мирового рынка и максимизацию прибыли.

>>//Только дело в том, что развитие в рамках периферийного капитализма нас не устраивает, а ваша критика ведет к тому, что периферийный капитализм покажется манной небесной по сравнению с тем убожеством, что есть у нас сейчас, но нам то нужно развитие сущностных сил человека, а оно данном этапе осуществляется вложениями в верхние и в общем то универсальные этажи экономики, а не в отрасли специализации.//
>
>>Да дело не в этом.
>
>//Дело именно в этом – в том, что нас не устраивает суть нынешней миросистемы, а не какие то отдельные особо убогие её проявления//

>А нас тоже не устраивает суть миросистемы, но мы видим ее несколько иначе.

Ну и как же Вы её видите?

>И мы с вами только что говорили о России, а не о всей миросистеме.

Ну так Россия сейчас часть миросистемы её проблемы тесно связанны с глобальным проблемами.

>>Периферийный капитализм вообще в нынешних условиях для нас не возможен.
>
>//Хорошо бы это доказать, а заодно и согласовать с тем, что за окном он самый и есть.//

>Его там нет. Капитализм – это развитие производства,

Капитализм это накопление капитала, который есть овеществленный труд, а это не всегда есть развитие производства – скажем советское образование, производящее людей владеющих не только навыками но и методами, с точки зрения капитализма выглядит как воспроизводство рабочей силы с завышенной стоимостью потому его уничтожение выглядит как снижение стоимости рабочей силы, а это порождает относительную прибавочную стоимость и таким образом уничтожение реального богатства оказывается выгодным капитализму.

>капитализм – это свободный рынок,

Государственно-монополистический капитализм это, по-вашему, уже не капитализм?

>независимый суд и проч.

Не обязательно – может быть и буржуазная диктатура. При том же ГМК

>Периферийный капитализм должен обладать всеми или некоторыми признаками капитализма, нынешний строй ими не обладает.

Ну так он и обладает некоторыми.

>>Как вы думаете, что проще, контролировать несколько слабых государств без ядерного оружия или одно государство, но с ядерным оружием и с нарастающей способностью освобождения от удавки? По-моему, лучше второе. Тем более, что контролировать квазигосударства все же легче, чем остаток реального государства.
>
>//А контроль над несколькими слабыми государствам интереса не представляет, поскольку с развалом России развалится труба и ресурсы этих государств невозможно будет эксплуатировать. //

>А почему труба должна развалиться с развалом России? Ее что, новые государства распилят на части, что ли?

В некотором роде – воспроизводство трубы скатится в динамический хаос из-за резкого усложнения регулятора- раньше всю трубу синхронного воспроизводили одним субъектом, теперь каждый участок будет воспроизводится независимо, да трубный завод в другой стране остался, этот динамический хаос выразится в кризисе неплатежей, попытка погасить его кредитами вызовет рос цен за услуги трубы ( издержки на обслуживание долга), да еще каждое квазигосударство захочет урвать побольше и в тоге транспортировка и без того дорогой нефти станет не рентабельной.

>//Куда более реалистичен сценарий с сохранением единой России, но с лишением её ядерного оружия (причем необязательно его силой отнимать – либо добиться что бы само сгнило, либо осуществить технологический скачок, который превратит его в хлам.)//

>С лишением ядерного оружия – реалистичен, что же касается технологического скачка, то современный капитализм на подобные вещи пока не способен. Он способен изобретать вооружения в рамках того, что уже было достгнуто, но «лазерных бластеров» или «плазменных аннигиляторов» (образно говоря) мы уже не увидим.

С этим согласен – технологических скачков от современного капитализма мы вряд ли дождемся – тенденция нормы прибыли к понижению тормозит прогресс.

>>Не обязательно. Отсюда вытекает необходимость народной революции в России. Но эта революция должна быть революцией нового типа, направленная не на подрыв «гегемонии тирана», а на подрыв «гегемонии манипулятора». Но прежде, чем она произойдет, нужно ее подготовить, а для этого надо вести пропаганду среди населения, обозначая ее цели и задачи. По форме эта революция не может быть классовой просто потому, что ей незачем быть ей – ведь класс-угнетатель находиться ВНЕ государства, а не внутри его. Она должна быть народной, т.к. интересы большинства народа против нынешнего режима и против «оранжевых» одновременно.
>
>//Напоминаем меньшевистские аргументы – «мол, надо готовится теоретически».//

>Не знаю к чему готовились меньшевики в ХХ веке, я говорю о другой подготовке.

Они рассуждали, что раз Россия не достаточно развита для социализма, то ничего предпринимать не надо, а «надо готовится теоретически» или даже способствовать капитализму.

>В любом случае большевики находились в лучшем положении – многие рабочие и крестьяне уже были подготовлены соответствующей пропагандой к тому, что строй несправедлив. Сейчас мы видим только стремление укреплять этот строй средствами манипуляции сознанием, причем и часть оппозиции участвует в этом укреплении.

Не думаю, что все так уж убеждены в справедливости этого строя. Левый поворот в сознании все таки наличествует.

>Следовательно, готовится надо.

Надо, кто спорит то. Но ничего не делая ничему не научишься.

>Вы думаете, что без создания народнических организаций в 70-х годах, без пропаганды РСДРП (б) и проч. и проч. было бы легко добиться четкой ясности будущих целей революции у политически активной части населения императорской России? Нет, не было.

Вопрос была ли эта четкая ясность целей?

>Совершенно справедливо было на этом форуме сказано о марксистах, что они не изложили никаких проектов и не предложили четкой тактики и стратегии действий.

По сравнению с солидаристскми предложениями и «Манифест коммунистической партии» весьма современный проект. Да и на http://situation.ru/ не мало марксистских проектов представлена. О методах социализма я вам ссылки уже предоставлял, в том числе и на самого себя на этом форуме.

>И если вы думаете, что у Ленина и большевиков такой тактики не было и они не готовились к революции…то….даже не знаю, что и сказать.

Была но это была не абстрактная теоретическая подготовка, а реальное участие в революционной деятельности, в борьбе рабочих за свои права т.д.

>Я думаю, что приклеивание этикетки «меньшевистский» мало помогает. У современных солидаристов нет родства с западниками-меньшевиками, мы не хотим развивать капитализм до пролетарской революции.

Но Вы то сейчас именно такой аргумент и предъявили - мол для социализма еще не достаточно развиты – нехай будет солидарный национальный капитализм.

>>Возможно и для того, чтобы диктатуру ввести. Ющенко уже на пороге диктатуры. А вообще в принципе можно предположить, что целью оранжевых не обязательно будет раздел России, но обязательно – уничтожение остатков ее политической самостоятельности (наука, промышленность, обороноспособность).
>
>//Уничтожение науки, промышленности и обороноспособности – это уничтожение реальной самостоятельности, а не её политического оформления и нынешняя власть этим занимается безо всяких оранжевых.//

>Совершенно верно, но не без «оранжевых», а при помощи их. «Оранжевые» и сейчас находятся внутри этой власти, являются ее идеологическим локомотивом и мотором справа и умело блокируют все возможности объединения левых сил. Но и их работа по разрушению промышленности, науки и обороноспособности идет «слишком медленно» (Гайдар). А значит, они готовят второй этап реформ, чтобы она пошла быстро, а для этого сменят и политическую «надстройку». «Оранжевые» – это будущее нынешней власти и они же – ее прошлое (реформаторы 90-х годов).

И настоящее тоже! В общем то что Вы сейчас сказали это какая-то дурная теологическая диалектика – попытка загнать из власти оранжевого беса – мол по сути своих действий власть оранжевая, но за оранжевой сущность есть еще более глубокая суть и в глубине души власть все –таки наша.

>>И ввод войск НАТО на территорию.
>
>//НАТО у вас прямо фетиш какой-то. :) Для контроля над страной совсем необязательно вводить туда войска.//

>Согласен. Достаточно хотя бы отказа от владения ядерным оружием. Но и трубу как-то надо контролировать. «Введение войск» – я имел в виду прежде всего создание баз НАТО на территории России, а не прямую оккупацию.

Ну создание баз НАТО это все таки прямая оккупация – в конце концов натовская база есть на кубе, но Куба политическую независимость не потеряла, или скажем по время войны советские аэродромы предоставлялись для американских летающих крепостей. Я это не к тому что их тут надо с распростертыми объятьями ждать. А к тому чтобы вы базы НАТО в политический жупел не превращали, с помощью которого можно от людей добиваться чего угодно. Да и в конце концов для контроля над трубой базы тоже не всегда обязательны – зачастую хватает экономического контроля.

>>Да, это и будет спектакль. Но спектакль, который усложнит возможность народной революции и сделает ее шансы на успех минимальными. Лучше до него не доводить, а ударить первыми. Тем более нельзя помогать оранжевым в проведении своего спектакля, т.к. они не будут идти на уступки своим «союзникам».
>
>//Ударить первыми по кому – по власти или по оранжевым?//

>По «оранжевым» внутри этой власти и вне ее. Поскольку удар по оранжевым лишает власть стабильности и стабильной смены элит в 2008 году под прикрытием «оранжевого спектакля».

Таким образом Вы призываете революции в 2008 году? Я правильно понял.

>Если же мы будем бить по власти вообще, то удар легко можно будет переадресовать и канализировать в русло ненависти к «чиновнику», «бюрократу» и в конечном итоге «исполнителю» на местах, то есть удар придется впустую, по мелким и средним звена госаппарата, он ослабит страну, но не причинит вреда коррумпированной верхушке.

Правильно, надо бить по правящему классу, которым Акакии Акакиевичи (хотя для советского чиновника это образ не корректен) не являются, а в него действительно входит верхняя часть гос. аппарата и можно даже более мене четко сказать где она заканчивается – на уровне начальников управлений внутри служб, департаментов министерств

>>Подобная вещь крайне сложна по исполнению, страны мира слишком разобщены. Достаточно если страны зависимой от Запада периферии не поддержат экономических мер против России.
>
>//Разобщены, но всесторонне зависят от мировой экономики? И чем является не поддержание экономических мер как не всеобщей стачкой?//

>А зачем нам всеобщая стачка, когда в Латинской Америке один за другим приходят к власти социалистические и левые политики, которые выражают ненависть к США и национализируют свою промышленность или ограничивают экспорт. Не поддержание экономических мер против России будет реально означать то, что такие страны как Латинская Америка, Китай, Куба, Индия, Иран и проч. просто продолжат торговые отношения с Россией и все. Вот этого бы добиться, а вы мечтаете о стачке пролетариев третьего мира. По крайней мере последнее – менее реалистично.

Ну так эти страны и так продолжат с нами торговать. Даже при красном терроре. Дело то в том, что нам для чего то нужен именно сам запад. Надо полагать из-за технологий – мы ведь все изобрести не можем, а третий мир сам в них нуждается. Вот и вопрос как избежать блокады поэтому типу товаров. А так и избежать – если все рабочие начнут бастовать, то прибыли технологических кампаний упадут до нуля или ниже, ведь они извлекаются из производства, эти технологи потребляющее, а оно встало, вот тут та и придется идти на соглашение.

>>При переработке вторичного сырья часть сырья все равно теряется и вы это знаете. Полностью сохранить сырье не возможно по крайней мере сегодня. Водородный реактор – это дело более перспективное. Но что делать с теми минеральными ресурсами, которые добывают из земли и которые служат для построения станков, машин и проч.? Откуда их брать?
>
>//А что, по-вашему мнению, сейчас в технологические циклы человечества втянута большая часть вещества планеты Земля? Простите, но это означало бы, что человечество являлось бы не геологической силой планетарного масштаба, а силой солярного масштаба, но пока оно таковой не является. Более того, даже потоки вещества в биосфере и в литосфере (раз уж про минеральные ресурсы) не зарегулированы человечеством (а именно это и означало бы исчерпанность вещества –то что все естественные биогеохимические циклы стали частью неорганического тела человека), впрочем даже в этом случае проблема была бы не в недостатке вещества, а в увлечения плотности энергии. Далее, проблема регуляции геохимических процессов, это проблема опять таки прежде всего энергетическая – надо затрачивать энергию на уменьшение энтропии при переводе вещества из рассеянного в концентрированное состояние - это и будет решением вашей проблемы, ведь в земной коре достаточно в-ва для конструкционных материалов – скажем алюминия – 8,8%, железа – 4,65% (ну что железо кончится совсем смешно беспокоится) титана – 0.57% . Да и вообще, сейчас на повестке дня стоит проблема исчерпания углеводородного, т.е. энергетического сырья, а не горно-рудного.//

>Горно-рудное сырье будет исчерпано через 150-200 лет при нынешнем использовании.

Ну так за 150-200 лет технология шагнет далеко вперед и сырье можно будет черпать из других источников ( более бедные месторождения, океанское дно, другие планеты).

>Что же касается использования всего вещества планеты Земля, то это просто невозможно при нынешнем уровне производства и не будет возможно еще очень долгое время.

Солярный этап развития означает другой уровень технологий. Предполагает минимум УТС и скорее всего обязательно существование технобионтов.

>>Участвовать в принятии решений постепенно смогут все, но доля такого участия у элиты и у массы все равно будет различаться. В том проекте, о котором говорю я и который предполагает создание сети самодействующих Советов, заменяемых народом на основе принципа выборности, референдумов и других механизмов ПРЯМОЙ демократии речь идет о повышении участия народа в контроле властных органов. Но большего в рамках отдельного государства создать нельзя, а создание мирового безгосударственного общества в обозримом будущем не произойдет.
>
>//Теперь осталось доказать вышесказанное – почему в пределе прямая демократия не дает 100% участия в управлении.//

>Она не дает стопроцентного участия в управлении, т.к. управление – это тоже профессия, которой нужно учиться, в которой есть такие вещи как талант, опыт и проч.

Эти аргументу уже обсуждались – не надо в замкнутый круг впадать.

>Поэтому управляющие и управляемые не сольются полностью никогда, т.к. не все хотят реально участвовать в управлении, а если бы и хотели – не все это могут.

Ну «не все могут» это к предыдущему пункту, а то что не хотят это вы ошибаетесь – решению любой творческой задачи предполагает принятие тех ил иных управленческих решений, т.е. реализуя свою человеческую сущность нельзя избежать управления.

>>Далее. Вы правильно поняли, что элита включает в себя часть госаппарата, но она может включать в себя также и не только часть госаппарат, но и интеллигенцию и финансовую олигархию (в капиталистических обществах), а в обществах реального социализма в основном только партийное чиновничество и интеллигенцию.
>
>//Зато Вы неправильно поняли – вопрос то был в том – элита у вас только проводники и выразители чужой воли или её генераторы?//

>Я не понимаю где? В обществе будущего?

Да. В обществе будущего. Или в СССР.

>В обществе демотическом (то есть желательном для нас) элита является и выразителем чужой воли (народа) и генератором ее. Выразители долговременных интересов народа и его ценностей, которые нельзя менять, но это культурное ядро в принципе мало (потому и сверхустойчиво). И генераторы конкретных путей и методов осуществления политики страны вне и внутри ее.

Может я не очень понял, но у Вас противоречие – если элита является генератором воли народа, то она является выразителем своей собственной воли, а у народа воли нет.

>В современных обществах элита является и выразителем чужой воли (но не только народной) и в меньшей степени генератором ее.

>>Совершенно верно. Общество типа РФ долго не живет и не воспроизводиться. Поэтому не надо помогать олигархам в РФ рекламируя их как капиталистов, чтобы народ верил в то, что капитализм в России (подобный тому, что на Западе) – возможен.
>
>//А капитализм как на западе вообще невозможен – Запад это только вершина айсберга, а глобальный капитализм в целом это капитализм по Марксу , так что назвать кого капиталистом – это не реклама.//

>Если вы называете западного капиталиста – капиталистом, то это не реклама, а правда, а если русского олигарха, то это не правда, а реклама, т.к. он угнетатель, а не капиталист.

А западный капиталист угнетателем не является? Для не западных народов то? Но вообще дело же не в том, чтобы на кого-то пальцем показать и крикнуть – «он капиталист (угнетатель) – убейте его!», а в том, чтобы осознать схему глобального и локального воспроизводство социальной системы понять как с ней бороться.

>Но для народных масс в России, знающих только вульгарный марксизм ситуация еще проще, раз вы назвали олигарха капиталистом, а он сказал, что скоро начнет всех кормить, т.к. первоначальный период накопления капитала закончился – массы будут ждать капиталистического рая.

А может массы лучше просвещать, а не держать в невежестве? Отучить их от бессмысленной веры в капиталистический рай?

>А почему не развилось? Потому что общество не позволяет большей части людей освоить культурный контур управления ограничивает развитие части людей в силу разделения труда. В коммунистическом обществе, по мере повышения производительности труда, преодоления разделения труда, культурой управления постепенно будет овладевать все большее и большее число людей и в конце концов овладеют все, так что психология «ведущего» будет свойственна каждому (впрочем как «ведомого» - у психики будем много состояний, переключение между которыми будет определятся конкретными задачам которые решает в данный момент коллектив), так что, скажем образ Майи Глумовой у Стругацких совершенно ненатурален. //

>>Хорошо, допустим.
>>Но в отдельном обществе (не в мировом масштабе) это все равно не возможно.
>
>Тут доказательство бы привести не мешало бы.

>1. Психология ведущих и ведомых не определяется количеством полученных знаний.

Правильно, она определяется освоением культурных контуров определенного типа, которые осваиваются не сколько в ходе пассивного получения знаний, сколько в ходе деятельности по применению этих знаний, в ходе активного обучения.

>Она определяется условиями воспитания, и индивидуальными характеристиками психики человека. Условия воспитания, даже в бессемейном обществе все равно будут разными, т.к. разными будут воспитательные учреждения или разными людьми будут воспитатели (если учреждений не будет). Что же касается индивидуальных особенностей психики, то они, представляя собой уникальное сочетание генотипа, условий воспитания и реакции данного индивида на свои данные вообще не может быть унифицирована.

А кто же вам унификацию предлагает? Люди освоившие психологию ведущих все равно все разные. Так что с этим вашим рассуждением можно было бы и согласится, т.к. никаких моих положений оно не опровергает, но с учетом вашего неверного понимания сущности человека, которое я подверг критике ниже, соглашаться с ним не следует т.к. оно не явно предполагает существование некой предзаданной индивидуальной сущности человека дальнейшую обработку её обществом.

>2. Овладение культурой управления возможно, но невозможно одновременное управление всеми всех, т.к. для управления нужна связка управляющий-управляемый. Даже при полной взаимозаменяемости управляющих, все одновременно не могут ими быть, а следовательно постепенно у власти в обществе будет какое-то количество людей, которое постоянно будет становится управляющими, т.к. их личные качества будут им в этом способствовать да и другие не будут мешать.

Не верная посылка. Одновременное участи в управлении всех всеми возможно – любая творческая деятельность нуждается в других людях – акт творчества одновременно становится и актом управления, ведь человек распараллеливает свою задачу на других людей, как бы становится на вершину бюрократической пирамиды, но с другой стороны одновременно находится в самом низу, т.к. является инструментом для решения чьей-то задачи. В некотором роде управляющая система становится экспериментально не отличимой от управляемой. Системные законы, построенные для отделенных управляющих и управляемых систем видимо превратиться в соотношения между типа деятельности каждого человека

>3. Государства будут существовать, т.к. будут существовать этносы и они будут различны и обобществить их не удастся. Планетарное общество равных поэтому не возможно даже без первых двух условий.

Во-первых, этносы благополучно могут существовать без государств, как он существовал задолго до их появления – стереотип поведения является самым древним производственным отношением, поэтому преодолеваться будет последним, государство преодолеют раньше этноса. Во-вторых, опять сослались на то тезис, который вам надо защищать – аргументов за снятие этноса Вы преодолеет не смогли (да и за снятие государства тоже)

>>А раз будет существовать оно, значит будут существовать и градации внутри каждой профессии и в зависимости от опытности будет выделяться «элита». Потом они сольются.
>
>//Вот именно, что здесь предпосылкой выступает разделение труда его существование действительно приводит к классовому обществу, как произошло в истории, но мы предполагаем преодоление разделения труда, и потому ваш аргумент не проходит.//

>«Преодоление разделения труда» по вашему – это всего лишь создание возможностей для овладения несколькими профессиями сразу. А так как даже освоив «культурные контуры» все професссии человек все равно не сможет освоить одновременно, то и разделение труда не исчезнет полностью, а сохраниться, хотя и в более усеченном виде.

А слона то Вы и не заметили.:) дело в том, что овладение всему культурным контурами – ключ к овладению всем разнообразием сущностных сил человека – возможность нелокального общения – каждый может включить в свою деятельность элементу сколь угодно отдаленной деятельности – каждый может влиять на все общество в целом и обществом в целом пользовать. Кстати Вы опять таки не можете осознать факт отрицания отрицания – вы все пытаетесь о представить снятие разделения труда его в виде его упразднения – мол каждый будет уметь всё, но это было бы чистым отрицанием, возвращением в первобытный коммунизм, только естественная экологическая ниша переформировалась бы, но тогда история бы началась с начала – новое разделение труда увеличило бы совокупные сущностные силы человечества, т.к. оно снова позволило бы распараллелить человеческую деятельность между многими людьми и добиться лучшего результата, но нам то нужно именно это и распараллеливание и присвоит – сделать его из стихийного процесс господствующего над человеком в процесс, над которым господствует человек, в управляемый инструмент человеческой деятельности

>>Элиту общества все равно не устранить. Это значит, что даже если все люди освоят функции управления (что практически не вероятно), все равно ВСЕ ОНИ НЕ МОГУТ ОСУЩЕСТВЛЯТЬ ИХ ОДНОВРЕМЕННО!
>
>//Кстати, то же совсем не очевидный постулат, т.к. базируется он на механистической парадигме.//

>Не очевидный, зато верный. «Мяч на вашей стороне», кроме того, что этот аргумент базируется на «механистической парадигме» вам больше нечего сказать?

Мы тут, знаете ли, не в теннис играем. Во-первых одновременность выполнения различных функций легко показать на диалектических парах – творчество -управление и деятельность –общение. Во-вторых мне этот тезис про одновременность был не слишком нужен, я же ведь не утверждал что 100% человеческого времен будет занимать управление себе подобными, я говорил лишь то, что каждый сможет поставить задачу системе управления. Что частично перекрывается с самим управлением творчеством.

>>Да не в прибавочной стоимости дело, а отсутствии социального времени на обучение даже в обществе совершенно бесприбыльном и без частной собственности.
>
>//Ну, знаете, так можно до бесконечности спорить, если оппонент в аргументы не вчитывается. Я же Вам специально показал, что эта нехватка времени – иллюзия, и объяснил откуда эта иллюзия взялась. //

>Вы сказали, что при освоении культурного контура каждый человек МОЖЕТ освоить любую профессию. Но это еще не значит, что он МОЖЕТ ОСВОИТЬ ВСЕ ПРОФЕССИИ и что у него хватит на это времени.

А я нигде и не требовал, чтобы каждый умел всё.

>Вы приводили в пример меня, и видели в том, что я много знаю – то, что я овладел «культурными контурами».

Правильно, но я ведь говорил не о всех знаниях, а о вполне определенном и конечном наборе универсальных знаний, которые дают ключ к освоению любого конкретного знания.

>Но поддерживать беседу и знать – еще не одно и то же и я не шутил, когда говорил, что получения знания в специальных отраслях все равно будет требовать такого же переучивания, а ведь специализация науки еще усилиться.

Так и я о том же говорил, что если человека конкретная специализация заинтересует он на неё приручится, но уже с существенно меньшими затратами времени (т.к. методологию от уже освоил) и потому я кстати и говорил о переслегинской идее регулярного института второго высшего образования

>>У вас идет априори скрытый тезис о том, что в условиях освобождения от экономического принуждения каждый человек будет автоматически способен и станет автоматически стремиться к творческому труду.
>
>//Но простите про способности мы говорим отдельно и здесь не автоматически, но эта проблема в принципе решается. А вот что касается стремления к творческому труду, то что человеку еще делать, после снятия отчуждения то, ведь творчество это сущность человека.//

>Здесь я и согласен и не согласен. Да, Бог-творец, сотворив человека, вложил в него способность к творению и творчество есть сущность человека,

Так, давайтек-ка на Бога не ссылаться (это эквивалентно сливу). Мы говорим о вполне материальных вещах и то что творчество – сущность человека понятно без апелляции к Богу.

>но ведь важно и то, как человек использует эту способность. Слабой стороной социальных философий, к которым я отношу и марксизм всегда была недооценка индивидуальных отклонений в человеке, попросту силы личного зла. Социальная философия всегда считает, что человек творит зло и хаос только в неправильно социально построенном обществе, религия говорит, что человек носит зло и хаос в самом себе и проявляет его в зависимости от конкретных условий, в зависимости от своей индивидуальной решимости. В идеале, при исчезновении социальных причин к совершению зла и злого творчества, могут найтись индивидуальные причины такого совершения.

>А следовательно наш спор подошел к последним вопросам. Вы считаете, что сущности человека не дает проявится его плохая социальная среда. Я считаю, что плохая социальная среда – это одно, а есть и в человеке определенный изъян, который мешает ему творить всегда в добро, в пользу. И здесь мы не договоримся…

Так в том то и дело что сущность человека это и есть социальная среда, вся совокупность общественных отношений. А Вы исходите из некоего религиозно-либерального мифа – что вот есть некая неделимая индивидуальность, которая и есть настоящий человек, а потом она попадает в среду прорастает как зерно и сущность в зерне , а не в среде. Но это не так – человеческое общение, объективные общественные отношения воспроизводят человека и отражая себя в нем они становятся инструментами субъективной деятельности человека, которые этой деятельностью создает (потому что субъект) новые отношения, новое общение (хотя тип этих отношений в рамках одного способа производства остается одним и тем же), т.е. человеческая способность к творчеству -сущностная сила человека воспроизводится социально и не является что -то внутри его, чему социальная среда помогает или мешает появиться, а потому устройство общественных отношений и определяет меру реализации человеком своих сущностных сил и зло и хаос, порождаемые личностью есть отражение инфернальности этих общественных отношений .

>>Но ведь это не так! Есть люди, которые предпочтут ПОЛЬЗОВАТЬСЯ благами цивилизации при этом отдавая ей как можно меньше социально полезного времени. При этом полезную работу все равно надо кому-то выполнять, поэтому общество будет опираться в основном на тех, кто действительно развил в себе способность к творческому труду и овладел множеством профессий.
>
>//А что значит пользоваться? Нельзя пользоваться абстрактно, пользуются всегда для чего-то – для удовлетворения физиологических потребностей, но эти потребности конечны и время на производство предметов удовлетворяющих может быть доведено до 0,//

>Как? Каким образом довести его до нуля? В том-то и вопрос. Какое бы отлаженное производство не существовало, нужны надзиратели, инженеры-техники и прочие ЛЮДИ, которые бы следили за роботами, ремонтировали бы их, направляли, создавали компьютерные программы и проч.

Технобионты будут сами себя ремонтировать, как положено бионтам, а создание программ это уже творческая задача.

>//но остальные то потребности – потребности собственно человеческие, потребности в творчестве, в общении, в производстве самого себя, т.е. производство совпадает с потребностью, другое дело что сейчас собственно человеческие потребности вырождены до игры, до имитации деятельности, причем такие игры-псевдодеятельности становятся объектом продажи на рынке//

>Остальные потребности должны иметь среду для развития, я согласен. Но они могут развиться в благоприятной среде, а могут НЕ РАЗВИТЬСЯ. См. выше.

Разовьются – в силу того, что они общественными отношениями СОЗДАЮТСЯ.

>Если «рабочих будет немного», то как будут обеспечиваться материальные блага для всех? Причем они же должны быть РАВНЫМИ в коммунистическом обществе-то? При чем здесь буржуазный аргумент? Я в толк не возьму, что, промышленное производство только при капитализме существовать должно, а при коммунизме блага материальные из воздуха должны прибывать или все-таки они производятся?

>//1. Это абзац был посвящен не «полному коммунизму», а социализму – к тому, что доля труда, затрачиваемого на образование будет (и была в СССР) выше рыночного равновесия и будет повышаться до определенного максимума, обеспечивающего 100% в/о (но этот максимум меньше 100%), доля же труда, затрачиваемого в секторе Б будет ниже рыночного равновесия и будет падать со временем.//

>Понял.

Зафиксируем

>//2. Промышленное производство постепенно автоматизируется, что позволяет перекачивать труд в более высокие сектора экономики (разработка технологий, наука, образование), вначале в виде кадров, а затем непосредственно в виде рабочего времени.//

>Все равно даже с автоматизацией производства, специфика отличий труда «творческого» и «нетворческого» не измениться, т.к. все равно обслуживание производства останется.

Обслуживание производства – простой воспроизводящий труд - будет сведен к нулю – производительность труда растет.

>//3. Буржуазный аргумент здесь при том, что неравновесие первого пункта ведет к отрицательным прибылям, а второй пункт ведет к понижению нормы прибыли. поэтому эти два пункта в буржуазное сознание не влезают.//

>Допустим. В мое сознание влезает автоматизация производства (в случае, если будут найдена минерально-сырьевая база для его развития), но не влезает уничтожение разделения на профессии и научные специальности.

Вам уже говорилось о том, что это положительное уничтожение, а ни слияне всех наук в оду науку или отмена разных типов деятельностей.

>>Так я верю в социалистическое образование СССР и готов поддерживать восстановление бесплатной (реально бесплатной!) пирамиды образования в СССР-2.
>
>//Это хорошо, теперь Вам осталось осознать чем советское образование отличается от буржуазного.//

>Так тем и отличается, что буржуазное образование готовит одних людей для зарабатывания денег, а других как наемную силу, то есть налицо «система двух коридоров» и оба ведут на рынок рабочей силы. Социалистическое образование нацелено на воспитание всесторонне развитой личности, то есть ему важен человек, а не прибыль, но оно также в принципе включает в себя выбор специальности для обучения профессии (высшее образование).

Правильно, но Вы то как раз оспариваете возможность воспитания всесторонне развитой личности.

>>Но я не верю в то, о чем вы написали, в то, что образовательные возможности отдельного человека безграничны и что им нет предела и что творческие способности каждого от природы равны и им тоже нет предела (так что и психологической заинтересованности, мотивации в труде создавать не надо).
>
>//То есть это именно акт веры? Аргументы Вам уже приводил. Так что зафиксируем, что Вы веруете в то, что люди делятся на собственно людей, способных к собственно человеческой деятельности и людей-биороботов. Так Вы получается протестант, а не православный.:)//

>Нет, я верю в то, что творческая сила человека потенциально безгранична, но актуально на Земле она ограничена не только социальными условиями, но и индивидуальной реакцией на социальную среду, то есть духовной составляющей личности. Это значит, что в реальности одни люди способны на большие творческие свершения, чем другие, у одних потребность в творчестве очень сильна, у других слабее и проч. Что касается образовательных возможностей, то там тоже есть предел, но не психологический, а у всех людей одинаковый, генетический. И ломать генотип для расширения образовательных возможностей – это слишком высокая цена.

Во-первых, не ломать, а аккуратно и обратимо переделывать. А во-вторых, почему дорогая? Антропоморфный шовинизм заговорил?

>>Фашизм – это когда я могу получить высшее образование, а ты, «быдло» не имеешь права и поэтому профессор живет в 30 раз лучше любого рабочего. Социализм реального типа – это когда все могут получить высшее образование, но получат лишь те, кто этого реально хочет.
>
>//Это правильно, но как я уже говорил в реальном социализме неполучение всеми в/о связанно с недостаточным развитием производительных сил.//

>Оно связано еще и с разделением труда, и с разными потребностями человека и с индивидуальными психическими различиями и с условиями микросреды (воспитание в семье и образование в школе) и проч.

Правильно, я вам о том и говорю – СССР находился только в начале пути его общественное развитие было еще недостаточным, чтобы предъявлять претензии в отсутствии 100% в/о, но если бы мы сейчас жили в СССР, то вопрос о действительном 100% в/о можно было бы поставить на повестку дня.

>И если вы будете последовательно снимать один покров за другим, убирая препятствия, то в конце упретесь в индивидуальность личности, во внутреннюю мотивацию и потребность в творчестве, которая у всех будет разно выражена и в будущем. Я допускаю, что «коридор» мотивации можно расширить (даже путем генетики), что можно снять трудности связанные с социальным одобрением/неодобрением мотивации, но вот только люди в этом коридоре все равно будут иметь разные значения. Вы же математик, вот и представьте себе ось х и ось y. По оси х расположены человеческие индивидуальности, а по оси y – уровень мотивации человека творить. Пусть при значении y=0– будет нижней граница коридора мотивации и способности к человека будущего творчеству, а при значении по y=100 000 – верхняя граница. И все люди будут иметь значения по y не ниже 0 (минимального уровня) и не выше 100 000 – максимального.

А мотивация к мышлению у вас так не варьируется? Если варьируется то Вы не правы – человек не думать не может, а мысль это потенциальное творчество.

>>Фашизм – это когда я могу получить высшее образование, а ты, «быдло» не имеешь права и поэтому профессор живет в 30 раз лучше любого рабочего. Социализм реального типа – это когда все могут получить высшее образование, но получат лишь те, кто этого реально хочет.
>
>//Это правильно, но как я уже говорил в реальном социализме неполучение всеми в/о связанно с недостаточным развитием производительных сил.//

>Не только. Пусть будет всеми взята планка высшего образования – останутся другие планки.

Еще раз говорю – эти планки носят абсолютный характер. Даже если появятся другие планки он также будут носить абсолютный характер – т.к. будут люди которые будут преодолевать их все, а значит это возможно для каждого.

>Или вернее так, в обществе будущего можно допустить, что все, что входит в уровень нашего среднего образования люди будут заканчивать к 8 классу, а потом начинается «наша» ступень высшего образования, которую все люди будут заканчивать годам к 20-ти, а потом начнется уже настоящее образование по специальностям, лет до 25-ти. А если учесть, что человек в обществе будущего будет жить дольше, лет до 170-200 (с полной регенерацией организма и со старением начиная со 150 лет), то все еще проще. Но планки-то останутся. Кто-то будет получать высшее образование будущего (с 20-ти лет), а кто-то не будет его получать.

Нет, т.к. Вы опять исходите из модели знаний, некоторой объем которых надо выучить, не о культурных контурах – типах методов. Будет некий процесс обучения определенному набору знаний, который будет существенно зависеть от времени т.д., но в ходе которого все обучаться умению учиться, затем идет уже более специализированное образование, где человек постигает конкретную специальности и научное и инженерное мышление, умение творить, затем человек работает по ходу работы и смены деятельности дообучается, дообучение идет быстрее, т.к. методом он уже научен так до конца, пока старческий маразм не наступит.

>А если ты не хочешь, то спокойно можешь трудиться на благо общества и иметь достаток в доме.

>//«А дом – полная чаша» (с) - мещанство!//

>Я так и знал, что вы так скажете. Для кого-то это «мещанство» и сейчас – роскошь. В обществе будущего «мещанством» будут звать тех людей, кто съездил в одну космопоездку и доволен. Мы не знаем границ «творческого» и «мещанского» в будущем, но вы зато не способны представить их сохранение при возрастании потенциала творческого и сокращении мещанского.

Не надо бедным людям сейчас предлагать идеал уравнительной бедности – тупик это.

>>Я против фашизма и за реальный социализм.
>//Вопрос только, куда по-вашему реальный социализм должен эволюционировать?//

>К прямой демократии, к расширению политических прав и свобод личности и к защите прав человека на социальное и экономическое благополучие. Затем, в будущем, при сокращении ресурсов выживание человечества будет зависеть от того, сколько земных государств перешли к реальному социализму и насколько стабильна система мировых отношений. Ну а потом – «не вижу», все теряется в тумане.

Ну это почти что ничего не сказать – мол вначале все будет славненько, а дальше – не вижу. В застой то лучше предлагали. Да и я вам предлагаю куда более основательный прогноз.

>Будущее во мгле и скорее всего ничего хорошего для человечества, судя по Библии, там нет.

Ну это какой -то мракобесный поповский аргумент – Библия говорит, что будет апокалипсис потому не смей мечтать о коммунизме! А то вообще не Диаволом ли он создан? Вот в этом то антигуманизм религии и прпоявляется. Причем замечу в русской религиозной философии серебряного века этот антигуманизм снят.

>>Коммунизм же в вашем представлении, когда все имеют возможность получить образование и ВСЕ ХОТЯТ его получить, когда все развили в себе психологию ведущего
>
>//Про возможность всеобщего в/о и психологии ведущего уже писал, а вот почему Вы считаете кто-то не имеет права хотеть получить в/о?//

Вопрос о позитиве – а чем собственно определяется конкурс? А я уже об этом писал – абсолютно конкуру определяется умением учиться, относительно – производительностью труда, необходимостью рабочих рук на воспроизводящем (а не когнитивном) производстве обществу. А отсюда вопрос о нормативах- нужно ли стремится к расширению доли людей с в/о или « быдлу не положено»?

>Все имеют, но кто-то может не хотеть. Успокойтесь, мое видение будущего предполагает право на бесплатное в/о любому желающему, кто пройдет по конкурсу. Но кто-то не пройдет, а кто-то

Вопрос в том надо ли, по вашему мнению, долю людей с настоящим в/о увеличивать?

>>и не знают неудач в жизни, я считаю утопией.
>
>//А причем здесь неудача? Если Вы не угадали число, выброшенное генератором случайных чисел, то причем здесь коммунизм ил его отсутствие?//

>Неудача – это не только случайность. Бывает, что человек не рассчитал своих сил в жизни, что чего-то не успел сделать и проч.

Ну так надо помочь ему рассчитать и успеть.

>>Суррогат рая – вот что это такое. А рай для атеиста – мракобесие! :-)
>
>//Манипуляция – т.к. здесь Вы раем просто обозначаете нечто хорошее вообще, а если раскрыть это обозначение, то получается, что нечто хорошее для атеиста – мракобесие :)//

>Утопия – это рай. Если проект утопичен, то он нежизнеспособен, а т.к. атеист считает, что рая не существует, то утопия является суррогатом рая для атеиста. Ход мыслей понятен?

Наоборот – рай это утопия, и нежизнеспособность проекта определяет его утопичность (назвать реализуемый проект утопией и на этом основании его отвергнуть выглядит странно – напоминаем манипуляцию – «СССР – реализованная утопия, т.е. он не может существовать, значит нежизнеспособен, а значит его нужно убить при том любой ценой »), так что ход вашей мыл не понятен.

>Интеллигенция в СССР не перешла на сторону «феодальных интересов», она стала прозападной и вела народ в пропасть. Ее вульгарный марксизм стал неотличим от неолиберализма.

>//Прозападность именно переходом на сторону феодальных интересов и обусловлена (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/127/127328.htm и https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/134/134567.htm и далее по ветке). Переход это отражается в интеллигентской идеологии – мол «пролетарий должен заняться своим прямым делом – чисткой сараев», а интеллигенту положена бесплатная колбаска с икоркой – за интеллигентность – типичная мечта о феодальных привилегиях. //

>Тогда надо подобрать другие слова – квазисословность.

Только эта квазисословность прямо связана с паразитной примесью феодализма в СССР – реализовать свои икорно-колбасные фантазии можно было только личной дружбой с номенклатурщиком, который может повлиять на человечка сидящего на дефиците, т.е. вступив в систему личных связей (вассалитет, цех), которые и являются основным ПО феодализма.

>Но и в этом случае, подражание Западу стояло на первом месте, очарованность культурными моделями чуждых стран перенесли на их экономическое и социальное устройство и стали спрашивать себя – почему я, такой талантливый, получаю меньше или столько же работяги? Кстати, сам вопрос на деле закономерен, т.к. общество тратит на производство одного доктора наук больше социального времени, чем на производство рабочего, так почему же последний должен быть уравнен с первым? Так это звучит, переведенное на язык интеллигенции в СССР, НО ТУТ есть существенный изъян. РАЗДЕЛИТЬ ПОРОВНУ требует именно СПРАВЕДЛИВОСТЬ, то есть культурное качество и тут споры о целесообразности неуместны. Можно ведь посмотреть на это и иначе – академик или доктор наук реализовал свое творческую сущность практически полностью и образование смог получить лучшее, то есть он состоялся как человек в большей степени, а работяга не смог поступить в ВУЗ, не прошел по конкурсу и был вынужден работать на более тяжелой работе, так кто же нуждается в утешении и вознаграждении? Именно ПОСЛЕДНИЙ.

А тут не надо привлекать культуру с идеалом – достаточно посмотреть на политэкономию социализма ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/585.htm ) – производство людей с в/о систематически превышает рыночное равновесие, что выражает прямую зависимость потоков стоимости от будущего, а потому предельный продукт интеллигенции, выраженный в икорке и колбаске ( производная количества колбасы по количеству интеллигентов) оказывается меньше такового при капитализме – рост производительности труд поглощается уменьшением дол нетворческого труда и дальнейшим ускорением роста производительности труда на дополнительное производство цацок почти ничего не остается – интеллигент вместо икры получает себе еще одного более молодого коллегу.

>Так я не предлагаю строить в СССР-2 слой, в которой элитой станут предприниматели. Как их выберут в Советы в случае прямой демократии? Каким образом в обществе, где будет доминировать государственная и общественная собственность родиться элита из предпринимателей?

>//Так же как это произошло в позднем СССР. Ведь Вы по сути предлагаете легализовать цеховиков.//

>В позднем СССР была сильная бюрократическая вертикаль, которая не обновлялась и идеология, которая разлагалась и стагнировала. Я же пишу об обществе прямой демократии. Это раз. Такую систему свалить изнутри сложнее, она обновляется и механизмы выборности в ней разветвлены, так что потенциальному узурпатору придется туго.

Напомните что Вы писал про прямую демократию (т.к. это было явно не в контексте нашего обсуждения), а то может наши взгляды чем и совпадают.

>А что касается цеховиков, то они ведь в основном валютой торговали или отмывали краденое. Я таких легализовывать и не собирался, я вообще-то автаркию предлагал. А при автаркии доллары – это бумага.

Валютой торговали валютчики, а цеховики на государственном оборудовании, во внеурочное время побрякушки изготавливали продавили на черном рынке. По сути те ил иные формы частной собственности при социализме это те саамы цеховики, только легализованные. Вредность явления я объяснил ниже.

>>Принято. Если вы не собираетесь упразднять государство или даже ослаблять его до победы мировой революции – я согласен.
>
>//Ну ослаблять его никто не собирается, этого снятие не предполагает, хотя снятие может быть осуществлено и без мировой революции (возможно же построение социализма в одой стране. почему же невозможны следующее стадии), просто аппарат насилия будет направлен исключительно вовне//

>Только вовне не получиться, т.к. если в страну извне будут проникать шпионы и диверсанты с целью покупки ее граждан, то придется держать еще и контрразведку.

Не суть – контрразведку тоже можно считать аппаратом насилия, направленным вовне.

>Так как считаю, что ее никогда не произойдет.

>//Зря считаете – экономка то стала глобальной, сбылось предсказание Маркса про китайские стены, а глобальной экономике – глобальные революции.//

>Экономика станет глобальной, когда на Земле исчезнет последняя автаркическая страна, с ограничением доступа извне к своим ресурсам и Запад поработит их все. Пока что держатся Куба, Иран, Индия, Китай.

Куба и возможно (зависит от той политики которую реально проводит и будет проводить китайской руководство) Китай – последние бастионы Мировой Революции, Китай и Индия встроен в глобальную экономику, в силу несоциалистичности Индию и особенно (из-за мракобесности) Иран пока можно считать расходным материалом для мировой революции.

>>Коллективизация не была идеологической операцией и вы это прекрасно знаете. Даже странно слышать от марксиста буржуазный аргумент. Коллективизация была средством извлечь трудовые ресурсы из деревни и начать ускоренную модернизацию промышленности, а также повысить производительность труда на селе.
>
>//Причем здесь вообще идеология? А коллективизация просто тождественна подавлению мелкобуржуазности крестьянства//

>Вот это я и имел в виду говоря о том, что вы воспринимаете коллективизацию как идеологическую операцию по социальной инженерии. Так же ее и Дм. Ниткин воспринимает.

Еще раз - причем здесь вообще идеология? Да, коллективизация социально-инженерная операция, но проведенная не во имя чьих то идеологических фантазий, но проведенная во имя будущего развития и подготовленная всей прошлой историей.

>// – замена индивидуально-частной собственности на землю собственностью коллективной это не ограбление деревни, как Вы тут говорите, а изменение производственных отношений блокирующее аграрное перенаселение и включающее деревню в социалистическую экономику.//

>Я говорил, что это изъятие ресурсов из деревни было временным и вынужденным.

Да, изъятие ресурсов из деревни акт единичный, по сути на одну пятилетку, дальше с тем работает сама.

>А все, что я хотел сказать – следующее: коллективизация была вынужденной мерой, болезненной, но решавшей неотложные задачи.

Болезненной по сравнению с чем? Что болезненней – вырезать раковую опухоль или сдохнуть? Что болезненней – один раз сослать 300тыс. кулацких семей в Сибирь или столетиями вешать миллионы крестьян за бродяжничество?

>И начиная ее, руководители государства имели в виду не приведение реальности в соответствие с идеями марксизма,

Не надо манипулировать – марксизм это не идеал, в соответствии с которым до приводить реальность. Но метод преобразования этой реальности.

>а решение проблем производительности труда и преодоление секторного разрыва.

А это и есть применение марксизма как метода, ведь именно плановая экономика позволяет преодолевать секторные разрывы на регулярной основе.

>>Допустим, что она была им навязана, но кто сейчас навязывает западным рабочим капитализм?
>
>//Геббельс просто мальчишка в сравнении с нынешними манипуляторами.//

>Так Геббельс был манипулятором потому, что хотел от рабочих поддержки своих идей о мировой войне рас и проч. дребедени. Без этого Германия спокойно прожила бы.

Геббельс был манипулятором потому, что немецкому капитализму нужна была экспансия, осуществляемая военным путем, а для этого надо было бросить рабочих в бойню под удобным предлогом. И германия этого избежать не могла, если только в ней не произошла бы социалистическая революция

>А вот нынешние правители не манипулируют рабочими в той части своих деяний, в которой дают рабочим определенный минимум социальных гарантий и достойную зарплату.

Почему же не манипулируют? Манипулируют – пик общества благоденствия приходится на 70-е, с 80-х идет его постепенный демонтаж под социал-демократические лозунги.

>Они манипулируют там, где говорят, что все это – благодаря демократии и капитализму, а не ограблению Третьего мира. Но и узнав об ограблении Третьего мира Западом рабочий останется равнодушен, пока не затронуты его социальные интересы, а они противоположны интересам рабочих Третьего мира.

Так это из-за подавленности классового самосознания – пока рабочие не начали бороться за свои прав, он исповедовали вполне буржуазную мораль – если кто – проиграл – освободи место более удачливым.

>>Они сами не хотят его свергать, т.к. вступили со своими капиталистами в союз.
>
>//Можно ли подкуп назвать союзом? Да и посмотрим что будет когда общество потребления прикроют.//

>Когда прикроют они просто исчезнут как класс и их место займут рабы. Часть рабочих станет рабами, а часть средним классом. Да и этносы Запада к тому времени либо вымрут, либо смешаются с другим населением.

Какое-то неожиданное заявление. И почему же по-вашему мнению капитализм деградирует до рабовладельческого способа производства? Я это опровергать не обязан, пока Вы доказательства не приведете.

>>Да и для того, чтобы поверить в манипуляционные тезисы надо иметь ПРЕДПОСЫЛКИ к этому.
>
>//Надо. И предпосылкой является буржуазная культура и капиталистический способ производства. А теперь смотрим на ваши предпосылки…//

>Современные предпосылки такие – реальные интересы рабочих Запада как привилегированного социального слоя.

Ну так привилегированные всегда в меньшинстве. Да и сомнительный это интерес – иудой быть. Тем более что тридцать сребреников начинают отнимать.

>>Рабочие и крестьяне в СССР поверили Горбачеву и его команде, т.к. они предложили им тезис о классовой борьбе с номенклатурой и о репрессивном советском режиме. Рабочие и крестьяне Германии поверили Гитлеру, т.к. были в шоке от экономических кризисов и жаждали личного благоденствия и могущества униженной стране.
>
>//… и видим что это не предпосылки, а сама манипуляция или даже её идеологическое оформление.//

>Одной манипуляцией ничего не сделаешь…

Ну так Вы действительных предпосылок не назвали.

>>А вспомните, почему социал-демократы Германии не поддержали русских большевиков?
>
>//После чего стали социал-предателями. В отличии от Розы Люксембург и Карла Либкнехта. //

>Я прекрасно знаю, но таких как Люксембург и Либкнехт было мало. О чем и говорю.

Так таких как Ленин тоже не много было.

>>Кто манипулировал рабочим классом в Германии кайзера, без тоталитарного строя и массированной пропаганды?
>
>//Вот только рабочий класс сверг кайзера.//

>Ну и что? Бунт в тылу при проигрыше на войне – обычное дело.

Так то же самое можно сказать про Россию. Отчего такие двойные стандарты?

>>>А из какой?
>>
>>//Из сословной, которую вы описываете – мол «интеллигентом считается тот, кого мы (интеллигенция) считаем интеллигентом».//
>
>>Интеллигенция СССР не была сословной. И интеллигенция вплоть до 80-х годов продолжала пополняться из разных социальных групп и слоев. Сословной она быстро
>становиться сейчас.

>//Сами себе противоречите – то утверждаете, что интеллигенция – сословие, то отказываетесь от этого, хотя сейчас речь идет не о всем интеллектуальном слое, а о небольшой его части, которая пыталась разложиться в сословие.//

>Я не утверждал, что интеллигенция – это сословие, интеллигенция – это особая социальная группа, могущая быть открытой или закрытой стратой в зависимости от социального строя и государственной политики.

Эту идею Сепулька продвигала я подумал, что солидаристская позиция согласована и Вы тоже это мнение разделяете.

>>Все успехи Хрущева были заложены в предшествующее время. Не было бы сталинского прорыва в экономике – не было бы атомной бомбы. Не было бы вложений денег в советскую науку – не было бы и прорыва в космос. То есть то, что вы приписываете волюнтаризму Хрущева –это действия предыдущей власти.
>
>//Мнимое противоречие – из серии кто выиграл войну – гений генералитета или мощь военной промышленности - при Сталине был создан потенциал, при Хрущеве он был искусно реализован (и приумножен).//

>Я согласен, но при Сталине он был СОЗДАН.

А при Хрущеве приумножен – ВВП то на 10% в год рос в 50-х - 60-х, беспрецедентный рост науки и инженерного корпуса опять же, массовое строительство.

>А реализовать его можно было уже и при любом человеке у власти, главное – не мешать этому.

Правда, что ли?! То есть главное кучу танков наклепать, а армией можно поставить любого дурака?! Такой подход только янки используют то только в неоколониальных войнах и не всегда и он их периодически подводит.

>А вы писали, что БЛАГОДАРЯ ВОЛЮНТАРИЗМУ Хрущева мы полетели в космос, а не благодаря ранее созданному потенциалу.

Именно так и писал - БЛАГОДАРЯ? Но сейчас то Вы поняли, что это спор между гением генералитета и мощью военной промышленности?

>Вот благодаря ВОЛЮНТАРИЗМУ Хрущева мы почти загубили армию,

Так одно с другим связанно – приказал Хрущев все силы на ракетах сосредоточить, вот на армию и не хватило (но другой стороны недопризванный миллион солдат ускоряет развитие экономики), но именно ракеты и дали прорыв – дешевый паритет полет Гагарина, который «революции был сродни», а если средства распределить аналитически, сбалансировано, то могли бы не успеть – накоплений то меньше чем у противника. Опять так строить крейсера авианосцы бессмысленно - у противника их все равно больше но их умеет строить лучше, а вот АПЛ оружие новое СССР и США на равных можно побороться – в итоге СССР имел количественное превосходство по АПЛ, а по 3-ему 4-ому поколению лодок и качественное превосходство.

>выращивали кукурузу,

Ну и не такая уж плохая идея была с кукурузой.

>создавали колхозы-гиганты,

Так все равно к этому пришли. Когда стали деревни укрупнять

>гнали Церковь

Ну и хрен с ней. Вот уж о ком не стал бы беспокоиться так это о попах-мракобесах.

>и пускали в свет таких «гениев мысли» как Александр Исаевич.

Солж это конечно ошибка – надо было бы этому гиганту мысли и отцу русской демократии указать на место возле параши из которой он вылез. Но ведь в 50-е 60-е действовали настоящие гении мысли, что связанно с выходом из сверхмобилизационного состояния.

>>Вы постоянно подчеркиваете, что СССР был обществом с азиатским способом производства на новом витке исторической спирали. Это тождественно с тем, что писал Ю. Семенов в книге «Философия истории». Советский строй Семенов называет «неополитаризмом», то есть политаризмом (обществом азиатского типа) но на новом витке исторической спирали.
>
>//Стоп. Вы написали вначале сообщения, что понимаете различия между государством при социализме и при азиатском способе производства, так что же сейчас делаете вид что не понимаете, ведь как я понимаю у Семенова неополитаризм лежит на ветви естественной необходимости, а социализм то на ветви осознанной и я говорю не исключительно о советском социализме. А о социализме вообще, что он в каком-то смысле является отрицанием отрицания по отношению к азиатскому способу производства..//

>Так я запутался. У вас социализм в СССР лежит на ветви ОСОЗНАННОЙ или ЕСТЕСТВЕННОЙ необходимости? У вас – не у Семенова?

У меня - на ветви ОСОЗНАННОЙ.

>>А, а я думал вы о чем-то конкретном говорите. Я вот не знаю какие задачи наука перед человечеством будет ставить в будущем. Если вы не знаете каким образом будет происходить обобществление стереотипов я вполне имею право заявить о теоретической невозможности такого обобществления. Вот придумаете – тогда милости просим.
>
>//Ловко- «давайте разрабатывать термояд, создадим институт … - А как он конкретно будет устроен? – Точно неизвестно, но мы обосновали его принципиальную возможность, есть идеи магнитного удержания плазмы, инерционного синтеза… - Денег не дам. Когда будет работающая установка – приходите.» Кроме того, напомню, что разговор начался с того, что вы начали спрашивать – «а не хотят ли коммунисты уничтожить этническое разнообразие?» и я вам начал объяснять что же означает снятие по отношению к этносу.//
>Но механизмов этого снятия вы назвать не можете, вы можете лишь теоретически сказать нечто, не вполне понятное. «Диалектически» это конечно вам понятно, но зато мне непонятно почему слово «диалектически» носит у вас оттенок неоспоримости.

Ну а скажем «логически» почему носит оттенок неоспоримости? Да вообще – не надо – я вам приводил и механизмы и примеры, где это было возможно и обосновывал тенденциями настоящей реальности объяснял исходя из действительно установленной природы человека. Так что вполне корректна моя аналогия с техзаданием на будущий термояд.

>>Меня то смущает, что вы не описываете реальных механизмов такого обобществления.
>
>//Если бы я о них говорил, то будущие уж наступило. И вообще такие механизмы выкристаллизуются по мере изучения механизмов «записи» стереотипов в психику. Гумилев, кстати об этом ничего не писал, но стереотип поведения – центральная категория, и используется она столь же «внешним» образом как и я её использую сейчас – так что теорию этногенеза надо выкинуть на помойку?//

>Да нет, не надо ее выкидывать на помойку. Но стереотип поведения по Гумилеву в принципе имел соответствие в генотипе, ведь в главе «Импорт пассионарности» в книге «Этногенез и биосфера Земли» был описан механизм рождения пассионарных детей от ПАССИОНАРНЫХ ОТЦОВ, то есть ГЕНЕТИЧЕСКИЙ механизм передачи пассионарности, а значит и стереотипа поведения. Но я придерживаюсь иного мнения. Я считаю что стереотип поведения передается в ходе воспитания от отцов к детям в рамках одного этноса и не могу представить такого всемирного и одновременного исчезновения всех этносов, при котором все дети остались бы без отцов и начали коммунистическое воспитание с нуля.

Читайте семинар по этногенезу - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/140/140658.htm и длинное дополнение нему – https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150030.htm (читать всю дискуссию до конца, многие вещи размазаны по всей ветке)

Кратко выводы такие :
1. Стереотип Никах соответствий в генотипе не имеет, т.к. пассионарность информации не несет – это энергия без вектора и чем там обуславливается пассионарность не суть важно, тем более, что генетическая гипотеза Гумилева недостаточно обоснована.
2. Стереотип поведения передается в детстве в ходе воспитания совершенно не важно от кого он передается – от отца, от деда, от чужого дяди или от нескольких людей, главное, чтобы эти люд были носителями этого стереотипа и скажем слепоглухонемые воспитанники загорского интерната ощущал себя именно русскими, т.к. воспитывали их русские люди, хотя они их родственниками не были загорский интернат на обычную семью не похож – т.е. налицо манипуляция с вашей стороны – передачу стереотипа от взрослого человека к ребенку вы отождествляете с передачей от отца к сыны и делаете ложный вывод, что если семья изменится то и передачи стереотипов вообще не будет.

>>Нет, я именно это и прочитал у вас. Т.к. талант – это фактически то, что входит в человеческую индивидуальность, то есть то, что определяет конкретное своеобразие данной личности, то обобществление таланта путем генетической инженерии будет означать уничтожение такого своеобразия, причем насильственное и переход к ситуации, когда свои индивидуальности люди смогут менять как перчатки. Кстати, разве по вашему своеобразие индивидуальности определяется генетически? Тогда вы ошибаетесь – это социальная среда определяет многообразие личностей. Или тогда я не понял, что вы имеете в виду под «талантом».
>
>//Да, не правильно. Хотя бы по тому, что как раз я вам и объясняю, что многообразие личностей воспроизводится социально. Речь идет о том, что генная инженерия позволит снять те ограничения на возможности человека, которые связанны с функциональными особенностям его мозга, те что определяются генами и т.д., т.е. человек окончательно эмансипируется от своей биологии.//

>Ладно допустим. С функциональными особенностями разобрались, хотя есть внутривидовые границы и если их не переходить – изменить человеческие способности до полной неузнаваемости не удастся, а если перейти можно создать нежизнеспособного мутанта.

А можно и не создать. В конце концов когда гибкость генетического материала будет исчерпана, можно будет перейти на носители другого типа, благо технобионты будут базироваться уже на них ( иначе не имеет смысла их создавать – чего природу повторять). Но ладно – закроем вопрос с функциональными особенностями

>>Развитие существует, но для вас развитие – это какой-то фетиш. Вы не знаете пределов развития, для вас их не существует. Вы как Маркс, как Гегель находитесь под гипнозом идеи «бесконечного прогресса», ресурсы и пределы роста вас не интересуют, это все «буржуазные мифы»…
>
>//Да, развитие это самоцель (Po→+∞), а «пределы роста» - это действительно буржуазный миф («Римский клуб» - та еще организация с вполне определенной идеологией) – проблема не в пределах роста, а в системных кризисах, которые в принципе можно преодолеть (хотя возможны тупиковые варианты, социальные «черные дыры» и т.д.)//

>Развитие – это самоцель?

Да, хотя это и не единственная самоцель ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm )

>А вы предполагаете такую ситуацию, когда развитие может привести к тому, что на новом его этапе человечество просто исчезнет навсегда?

Тогда это не развитие. Или Вы мете в виду что люд себя скажем переделают биологически? Так человека сущность социальная, не биологическая. Да и коли начали переделывать, то и об обратимости следует позаботиться.

>И притом вы полагаете, что энтропия - это просто пустое слово?

Позволю себе предположить, что про энтропию я могу порассказать побольше лично Вас.

>Вы собираетесь учитывать то, что при каждом цикле переработки вторсырья часть материалов будет непригодна для вторичного использования?

Проблема в энергии на уменьшение энтропии при разделении смесей. В конце концов малые потери вещества можно компенсировать из того же источника, откуда берется энергия.

>>Я не могу сделать все, что угодно с моим сознанием, т.к. мое сознание включает в себя разумную часть (Эго), подсознание (Сверх-Я) и бессознательное (Оно). Я осознаю только Эго, остальные части сознания мне не доступны. Вообразить я могу все, что угодно, это верно, но это не значит, что я смогу определять все содержание своего сознания. Даже если мы возьмем только «Эго» и представим себе, что я могу управлять им как вещью. На самом деле я просто не могу этого сделать, т.к. я не могу сразу поменять установки моего Эго или же уничтожить Эго, погасить в себе сознание. Вещь – это то, что в том числе можно прогнать или уничтожить. Сознание не становится моей вещью только от того, что я могу отчасти определять его содержание, т.к. регулирование его границ с Сверх-я и Оно, регулирование таких состояний как сон и бодрствование и проч. – мне недоступны. И наконец, у меня нет множества сознаний, я не могу менять сознания как перчатки. Стереотип же это то, что согласно вам можно сменить…
>
>//Во-первых, фрейдистская терминология отнюдь не единственна и не единственно правильна//

>Этого я не говорил, но разделение психики, которое открыл Фрейд в принципе признается практически всеми психологами, включая даже православных психологов.

Православные психологи для меня не авторитет. А вот пользовались ли фрейдистской терминологией Выгодский, Лурия, Мещеряков и другие, я что сейчас не припомню. По крайней мере, если и пользовались то вкладывали в них другой смысл, т.к. в марксисткой психологий совершенно другой подход к природе человека нежели чем у Фрейда и многих других психологических школ. Да и в конце концов даже ученики Фрейда наполняли его термины совсем другим смыслом, так что Ваш аргумент не проходит, т.к. неявно содержит в качестве исходной предпосылки индивида.

>//, а во-вторых, главное, что вообще существует сектор психики обладающий таким свойством, противное бы означало отсутствие мышления.//

>Но вы теперь согласны, что я сознательно не могу переделывать свое сознание как я хочу? Вы по-моему спутали сознание с мышлением.

Может и спутал, но суть важно – главное существование такого сектора психики – внутреннего внешнего одновременно.

>Это у вас так получается. Личность человека и его культурная идентичность неразрывно связаны между собой. Индивидуальность человека определяется культурой, в которой он был воспитан. А у вас получается, что можно менять стереотипы, менять культуру как перчатки.

>//То что личность определяется социально (культурно) можете мне не объяснять. Но следует ли из этого, что возможность освоения нескольких культур означает унификацию личностей? Нет, т.к. одна та же культура порождает нетождественные личности и если сейчас культурная принадлежность атрибут личности, то при возможность освоить несколько культур атрибутом личности станет не просто набор культур, а их упорядоченный по времени освоения набор//

>Я отрицаю в принципе для одного человека возможность освоения множества культур, если только оно не осуществляется путем воспитания с детства в двуязычной или трехязычной микросреде.

Сами себе противоречите - освоение множества культур путем воспитания с детства в двуязычной или трехязычной микросреде как раз означает ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ возможность освоения множества культур одной личностью – проблема становится в том, почему в возвратом утрачивается гибкость психики, как конкретно происходит освоение стереотипа и т.д.

>В сознательном возрасте человек способен рационально осознавать и осваивать культуры, но эмоционально и подсознательно он их освоить уже не может, а если будет пытаться сменить свою культурную идентичность и отказаться от прежней, то либо потерпит поражение и обманет себя сам (будет считать себя скажем, человеком западной культуры, а в душе будет русским) либо изуродует свою психику (как в тоталитарной секте, где нивелируются даже характеры). Так что это как раз не возможно. Понять чужую культуру можно очень глубоко, а освоить – нет. Ибо культура сама по себе имеет несколько пластов и пласт «архетипа» недоступен разуму или доступен только для поверхностного понимания.

Ну так это сейчас, когда мы стоим в самом начале пути освоения собственной сущности.

>Объяснить глубинную суть русской культуры не русскому практически нельзя, точно так же как слепому от рождения нельзя объяснить, что такое красный или синий цвет.

Да!? Уверены!? Обломайтесь – не то что слепой, даже слепоглухонемой ребенок может усвоить все богатство человеческой культуры.

>Чтобы вы не подумали часом, что я русский шовинист, скажу, что также нельзя до конца рационально объяснить не-французу или не-китайцу в чем суть французской или китайской культуры. И, может быть, вы подумаете, что я спятил, но мне нравится такая ситуация – нравиться, когда в чужой культуре остаются тайны и загадки, когда она своеобразна и непохожа на твою так, что сам ты не можешь объяснить это своеобразие.

Ну В таким случае Вас при полном коммунизме тоже не будет, как и Майи Глумовой, которой тоже кое-что нравилось..:)

>Конечно, есть исключения и из этого правила. Можно вспомнить, что некоторые культуры вступают между собой в тесный симбиоз и та часть культурного наследия, которая их объединяет становится как бы «суперкультурой». Такова, например, русская культура и русский язык для народов СССР и России. Но впрочем, и тут освоение культуры чаще всего начинается еще с детства.

Ну так это (интерференция культур) эмпирический аргумент в мою пользу.

>>Совершенно верно. К этому и идет. Я даже статью на эту тему написал.
>
>//Можно с ней ознакомится?//

>Нет, или не здесь, через ваш E-mail. Дело в том, что эта статья подписана моим настоящим именем и фамилией. И потом с вас придется взять слово, что вы никому не будете ни на форуме, ни в привате разглашать мою фамилию и имя. Извините за секретность, но светиться мне не хочется – мало ли, что может случиться.

посмотрите v-mail.

>>//Наоборот, преодоление разделения труда открывает путь для безопасного применения генной инженерии по отношению к человеку//
>
>>Замкнутый круг получается…
>
>//Ага, такой же как и в любой системе уравнений.:) Но вообще главной движущей силой является именно социальный процесс –последовательное преодоление разделения труда, которое имеет предпосылки в предшествующем развитии производительных сил и обеспечивает их последующее развитие.//

>Последовательное – вот и хорошо. Я думаю, что если общество в России преодолеет этот кризис, выживет и дойдет до нового качества (СССР-2) то встанет перед выбором куда двигаться дальше и в каком направлении – тогда и станет ясна невозможность ПОЛНОГО преодоления разделения труда.

Как раз тогда станет видна его необходимость. См. ниже.

>А пока что надо заканчивать с дискуссией по поводу разделения труда. См. выше – там я уже все сказал.

Смотрю и вижу, что ничего нового Вы не сказал – повторили старые аргументы, которые были мною опровергнуты, мои же позитивные аргументы Вы опровергнуть не смогли.

>>«Смотрю» на вас и думаю, понимаете ли вы, что такое научная специализация. Физик твердого тела и физик плазмы, встретившись едва поймут друг друга, а вы говорите о каких-то культурных контурах, которые позволят физикам с полуслова понимать биологов… Какая философия их заставит понять биологов? Наука дискретна, ее области все дальше с научным развитием уходили друг от друга.
>
>//1. Вы опять подменяете тезис – Вы говорите об овладении двумя разными специализациями, я же о том что лежит между ними – о методологии, о физическом мышлении, или речь идет о физике или шире о научном мышлении вообще (при этом замечу, что этими культурным контурами нельзя овладеть без овладения специальностью), и если Вы отрицаете существование этого «между», то вследствие дальнейшей специализации науки (которая также связана с капиталистическим разделением труда) наука как таковая исчезнет (что кстати означает, что разделение труда нельзя экстраполировать в бесконечность), превратиться в набор несвязанных рефлексий на различные явления.

>Совершенно верно, науке угрожает такая дезинтеграция, но в принципе я не отрицаю между и то, что частично в будущем удастся «собрать» дисциплины, но полной интеграции между ними не будет. Произойдут определенные процессы в ходе которых например химия будет целиком поглощена физикой и станет ее разделом, зато физика разделиться на несколько обособленных дисциплин и т. д. и.т.п.

На всякий случай подчеркну, что я говорю не о всеобщей теории сего, куда сольются науки, но о единстве методологии, выражающем единством мира.

>Что же касается методологии, то для естественных наук общими останутся математические и логические методы, про гуманитарные науки не скажу, не знаю, скорее всего будут выработаны свои методы. Но есть и неустранимые различия – различие между точными (естественными) и не точными (гуманитарными) дисциплинами. И там именно методология и будет разной и будет мешать объединению.

Есть такая методология! Даже две, правда связанные между собой – материалистическая диалектика и системный подход.

>//2. Кстати между прочим аналогии между квантовой теорией поля ( физика плазмы тут не причем – чтоб вы чего лишнего не подумали) и квантовой теорией твердого тела довольно плодотворны (т.е. ваши представления о специализации рушиться – транслируются методы между отраслями знаний – мир все-таки един), или вот скажем Сагдеев вначале занимался разработкой термояда, а затем стал руководить ИКИ (а потом женился на американке, уехал в США занимается чем то третьим, врать не буду, но очень может быть что полупроводниками )//

>Понятно. Да, есть сходства, но опять же на переучивание нужно время и не все отрасли физики настолько взаимосвязаны. Есть специальные прикладные отрасли в каждой науке, которые требуют углубления знаний и дальнейшей специализации и т.д. и так далее.

А я нигде не говорил об исчезновении специализации, об упразднении структуры науки, я говорил о возможности существенно нелокального общения, общения между удаленными специальностями (кстати, наш с вами разговор пример такого общения), которое в данный момент отчуждено в бюрократии, в рынке т.д.

>>Ворона, которая представляет собой мини-микропроцессор! Но ведь это все в глубоком будущем, о котором мы ничего не знаем. Я придерживаюсь той точки зрения (все-таки) что и нетворческий труд будет исполнять человек или робот, но под присмотром человека. Так что «вороне» нужна будет координация ее действий, какое поле она будет удобрять и куда она полетит. За пультом управления ВСЕ РАВНО человек – никуда от этого не деться!
>
>К//стати, автоматизация управлением транспортными потоками – вполне реальная деятельность. Да и аналогичные задачи могут быть полностью автоматизированы - пример – Интернет.//

>Допустим, но и поддержанием инфраструктуры Интернета – запуском спутников, изготовлением компьютеров и проч – заняты множество людей.

Ну так и запуск спутников производство компьютеров может быть автоматизировано.

>Что, кстати, тоже необязательно. Если професссия мне не интересна, значит таковы свойства моего характера, значит она мне не подходит. Когда я ее выбирал, думал, что подходит, но оказалось – ошибся. Вы допускаете ПРАВО НА ОШИБКУ?

>//Если она неинтересна лично конкретно вам это еще не значит, что она никому не интересна. А вот если она никому не интересна, это означает её бессодержательность, значит нечего там человеку делать.//

>Почему же никому не интересна?

По Вашему предположению.

>Даже профессия современного уборщика мусора может быть кому-то интересна или
профессия лоточного продавца.

Ну я думаю, что какие-то совсем забитые люди.

>Но ведь обществу-то она не полезна.

Почему профессия мусорщика не полезна обществу? Другой вопрос, что человеку она не полезна и может быть в принципе автоматизирована.

>Точно так же в обществе будущего может стать непрестижной профессия инженера по очистке.

Точно так же – это как? Из ваших путанных объяснений я этого не понял.

>>Я так понял, что при коммунизме время, которое человек отдает обществу и то время, которое он тратит на себя совпадет, то есть человек больше не будет заниматься ничем для себя, а будет все отдавать только обществу! Класс! Значит не будет не только личной собственности, но и личного времени.
>
>//А вот это неверно – совпадение личного и общественного времен означает все что человек делает для себя присваивается обществом ( а вот если присваивается не все, то, то что не присвоено и есть нереализованная субъектность, инферно – бессмысленно потраченный труд, деятельность которая не стала объективно нужной )//

>Итак, насколько я вас понял, инферно – это любая деятельность субъекта, которая не стала объективно нужной обществу. Инферно же при коммунизме отсутствует, я правильно понял? Значит человек будет все время с утра и до вечера заниматься общественно полезной деятельностью совершенно добровольно – не так ли? Это и есть утопия.

Еще раз поясняю – человек имеет фундаментальную потребность в творчестве – в решении РЕАЛЬНЫХ задач. Реальные задачи обязательно могут быть востребованы обществом именно потому что реальные. Но в современном обществе человеку либо не дают реализовывать потребность и способность в решении реальных задач, либо выбрасывают его решения на помойку и лишь часть используется. Это и есть инферно. В ходе коммунизма инферно убывает и вся деятельность человека постепенно становится настоящей, общественной деятельностью.

>Потребность в личном времени и в свободе его траты даже на принципиально ненужные вещи, например на вылепливание домиков из песка – это право человека. И я не понимаю, что в этом праве такого антиобщественного или буржуазного.

Не понял – для Вас свобода – право гадить своему обществу?:) Вы что либерал?:)

>//и наоборот, все что человек делает для общества он делает для себя, это ему действительно интересно.//

>Это догматическое и бездоказательное утверждение.

А вы утверждение на части то не рвите. Речь идет о том, что с одной стороны, всякая деятельность человека должна быть утилизирована обществом, а с другой стороны человек будет действительно счастлив, если его деятельность действительно, объективно необходимо нужна обществу (занятие фигней и осознание этого факта угнетает) – то что обществу не нужно на фиг – не интересно, бессмысленно для человека, ему реальную, содержательную задачу подавай, чтобы от её решения мир изменился, но исходным пунктом будет человек , который идет по жизни и решает эти творческие задачи, которые ему в данный момент интересны и надо чтобы ничего втуне не пропало. И вообще знаете, для художественного осмысления человека коммунизма в некотором роде подходит образ … вагнеровского Зигфрида, который идет по жизни и совершает подвиги, но не замечает этого, ибо не ведает страха, так и здесь с заменой подвигов на творчество и страха на инферно.

>Возьмите СССР. И там были люди, которые делали что-то для общества, а в свободное от работы время занимались тем, что интересовало их лично.

Так это от того, что отчуждение труда еще не было окончательно преодолено, СССР – это только первый этап коммунизма. С другой стороны можно привести пример обратного – наука – она и интересна личности и полезна обществу.

>//Ваш же представления о том, что личное время с общественным не пересекается обусловлено текущим – капиталистическим способом производства – ведь общественное время при капитализме это то время, когда человек участвует в производстве, значит работает на капиталиста, личное же время – все остальное, но это время также не свободно – оно тратится на потребление … товаров других капиталистов, к чему они всячески склоняют посредством рекламы.//

>Все это в принципе не верно, т.к. в СССР при социалистическом обществе люди тоже работали на общество какое-то время (8 часов), а остальное время оставляли себе и потребляли продукты и товары сделанные на советских фабриках и заводах. При чем здесь капитализм?

При том, что СССР людей к потребительству не склонял, он предлагал им использовать их свободное время на саморазвитие, на культурный досуг и этот культурный досуг уже не чисто личное время, а уже немножко и социальное – ведь он способствует самосовершенствованию человека и эта социальность не убывает, она не вытесняется потребительством. Это раз. Далее, СССР был только первой стадией коммунистического общества – он умел управлять только расширенным воспроизводство, товарно-денежные отношения еще не были сняты, и СССР находился в самом начале преодоления разделения труда, и еще не мог предложить всем творческого труда, хотя увеличивал его долю.

>>Остальной, извините, «галиматьи» про «прибавочную стоимость», я не понял.
>
>//Чего же тут непонятного?//

>Того, что она не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.

Самое прямое – я объясняю генезис вашей позиции – что она есть отражена реалий современного буржуазно общества и сравниваю коммунизм его первую стадию социализм с капитализмом и объясняю почему социализм может что-то важное нам чего не может капитализм.

>>При чем здесь прибавочная стоимость, если я на капиталиста работаю скажем 8-10 часов в день, а потом –свободен?!
>
>//Пошли бы что ли на конвейер по 10 часов гайки закручивать – поменьше бы про буржуазную свободу рассуждали - после 10 часовой работе на капиталистическом конвейере человек остается способен только на пассивное потребление, а вот заочное образование ему уже получить будет нелегко.//

>Получали и заочное образование и даже писателями становились и в худших условиях – например, Джек Лондон.

Ну это скорее исключение чем правило – массовую систему рабфаков сумел создать только СССР и именно за счет того, что первым ввел 8-часовой рабочий день. Да и вообще 10-часовой и 12-часовой рабочий это плод борьбы рабочих за свои права – капиталисты их с удовольствием заставили бы работать и по 16 часов (и заставляли в 19 веке), а после 16 часового рабочего дня времени на заочное образование заведомо не остается.

>Но дело даже не в этом, я хочу сказать следующее: при капитализме капиталист забирает даже у рабочего определенную часть времени, а остальное время рабочий свободен тратить так, как он хочет.

Опять таки у вас «свобода от» а не «свобода для» - остальное время рабочий тратит не как хочет, а на вполне определенную деятельность – потребление, в то время как при коммунизме все свое время человек будет тратить на ту деятельность, которая ему интересна.

>Вы же описываете мне коммунизм будущего в котором человек не имеет своего социального времени, вернее, он все свое время точно так же тратит на общественно полезную деятельность и ДОБРОВОЛЬНО! Ну не чудеса ли!

Нет не чудеса. Потому что действительно интересными являются только действительные проблемы, а в силу отсутствия инферно, общество утилизирует всю эту деятельность человека по решению действительных проблем (а не выкидывет на помойку, как сейчас, когда человек решал какую-нибудь проблему – например ионные двигатели разрабатывал, а тут выяснилось что рынку они не нужны и человек помер от голода )

>И даже мысли у него не возникает заняться чем-нибудь другим, своим, ненужным и безвредным (куличиками из песка).

Ну сейчас же ни у кого не возникает мысли заняться .. э .. ну. скажем… зоофилией или копрофагией. Ну кроме отдельных психически больных извращенцев.

>>//если речь об одной из стадий коммунизма, как ниже, то будут принуждать либо тем что зарплату только на работе платят (при социализме) либо для более поздних стадий, когда производительность труда будет более высокой (а это время не далеко и некоторым кажется что оно наступило, хотя конвейер просто уехал из США в ЮВА) и труд рабочего сведется к тому чтобы следить за пультом конвейера или реактора, то этому труду люди будут посвящать скажем 4 часа в неделю,//
>
>>А остальное время конвейер будет работать сам?
>
>//Остальное это какое? Если 42 человека уделяют 4 часа в неделю конвейеру то почему он будет простаивать? Или опять в ход пойдут буржуазные аргументы – «неэффективно .. невыгодно», - конечно когда все вкалывают по полной и все 42 конвейера гонят цацки и продают их за бабки, это конечно выгодно .. только прогресса нет, поскольку двигать его некому – все у конвейера стоят.:) А если уж приспичило получать в 42 раза больше продукции, то надо в 42 раза более мощный конвейер разрабатывать, а не стоять у него если для разработки нужны скажем компьютеры, то надо их больше на этом конвейере производить и меньше производить цацок.//

>Я все понял, но я не к этому. Я добился от вас того, что вы признались – конвейер все равно будет требовать рабочего времени. Я доволен.

Чем довольны? Что время хоть немного но отчуждается? Отчуждение любите? :)
Но дело в том, что с течением времени время уделяемое конвейеру будет уменьшаться и пределе – уменьшение до нуля (т.е. говоря про конвейер мы говорили о некоем промежуточном этапе коммунизма). Кроме того, в этом пример с конвейером уже достигнута инверсная структура рабочего времени – воспроизводящий труд занимает меньшую долю, а это уже большое достижение – сейчас то большая часть рабочего времени поглощает именно воспроизводящий труд (хотя и расширенно воспроизводящий – производящий все новые и новые массы стандартных цацок)

>>А при коммунизме уж будь добр работай все то время, пока бодрствуешь, т.к. мы отменили капиталистическое принуждение и теперь volens nolens твое личное время совпадает с социальным.
>
>//Так человек, когда не спит , тем не менее занят какой-либо деятельностью (ну хотя бы думает о чем-нибудь), и совпадение личного общественного времен означает, что эта деятельность будет содержательной, она целиком будет присвоена обществом, из нее ничего не будет выкинуто на помойку.//

>Еще раз про куличик. Вот я в коммунистическом будущем в свободное время леплю куличик из песка. Я так отдыхаю, меняю свой вид деятельности на другой. Ко мне подходит другой человек и строго говорит: «Ай-яй-яй! Чем это мы тут занимаемся? Ваше личное время тратиться впустую, она не может быть присвоена обществом и потому представляет собой инферно! Инферно! А ну-ка пойдем со мной в реабилитационный центр, выпей таблетку и перестань лепить кулички, т.к. это вредно. Работай на благо общества!» – вот как я себе это представляю.

Но вы же не предполагаете, что придет человек увидит что вы спите и даст вам таблетку чтобы вы не спали, а работали – право на сон, на отдых гарантируется и если «куличик» объективно необходимы для отдыха, который объективно необходим для полноценной человеческой деятельности, то понятно, что вы будет его лепить столько сколько надо чтобы полноценно отдохнуть. Но лишнего отдыхать не будете – т.к. вам это надоест.

>Теперь следующий вопрос – социальное время и личное время в коммунистическом обществе вообще как-то будут различаться или нет?

Нет.

>Если нет и если мне позволят лепить куличики, то я смогу их лепить 14-16 часов в сутки с перерывом на сон.

То придет доктор в белом халате и будет вас лечить. И это не карательная психиатрия, как Вы небось подумали, а необходимое лечение, от настоящей патологии (скорее всего аутизма).

>То есть если никто не следит за работой другого, то либо все должны будут работать на общество (что будет подкреплено санкциями общественного одобрения или порицания) или большая часть будет всю жизнь отдыхать и делать что-то ненужное, а остальные будут работать на общество.

Ложная это посылка – что человек стремиться к ничегонеделанию или к занятию фигней – это буржуазное представление - человек сравнивается с капиталистической фирмой, которая зря денег не тратит и если прибыли не видно, то фирма ничего не делает, но человек не фирма – даже в буржуазном обществе, человек занимается в свободное время каким-нибудь хобби, которое является протезом деятельности.

>>Да, я обладаю знаниями во многих областях, но те знания, которые я имею исчезающе малы, прямо скажем, ничтожны для того, чтобы я смог считать себя скажем биологом или физиком потребовались бы годы дополнительного обучения, а математиком – так все десятилетия. А в гуманитарной области я знаю не все, что хотел бы знать даже по истории, политологии и социологии – то есть основным наукам, по которым я писал научные статьи и защищал диссертацию. И самообразованием занимаюсь постоянно – и все равно невежей себя чувствую. Будет ли человек коммунистического общества не знать хотя бы чего-нибудь? А то мне заранее перед ним стыдно станет :-).
>
>//Ну, ну, без ложной скромности. Кроме того, я говорил не сколько о самом звании, а об умении оперировать определенными типами знаний и вы это умеете, хотя всего знать невозможно и нет предела совершенству (:)) и ваши умения достаточны для того, чтобы иметь активную политическую позицию и собственное мнение от том что власти надо делать, а что нет – так почему же отказываете в этом праве части людей?//

>Стоп. Когда это я отказывал части людей в праве иметь активную политическую позицию и собственное мнение о том, что власти надо делать, а что нет?

>//Кстати, отмечу, что в данный момент мы используем меньшую часть наших интеллектуальных возможностей, так что более полное использование этих возможностей вполне возможно и коммунизм создает для этого социальные возможности.//

>Совершенно верно, но все равно выше головы не прыгнешь. См. «коридор творческих возможностей» выше.

>>Помимо биологической и социальной стороны в человеке есть еще и индивидуальная или духовная сторона. И она определяется тем, как человек относится в том числе и к Богу и к религии. Марксизм насколько я понимаю не признает этой стороны в человеке (почему-то).
>
>//Да, не признает – человек – это совокупность общественных отношений, и это относится не только к человеку как родовому существу, но и к человеческой личности - человеческая личность оказывается узлом общественных отношений и этот марксистский взгляд на психология личности был подтвержден экспериментально – воспитанием слепоглухонемых детей.//

>Давайте порассуждаем. Человек имеет набор генов, относящих его к виду Homo Sapiens (человек как индивид) и может стать полноценным человеком только в обществе (человек как личность). Но кроме этого существует такой факт как активная реакция сознания человека на окружающую среду, так вот она индивидуальна у каждого и поэтому каждый человек воспринимает мир по своему. Различия в микросреде и в реакциях людей на нее в результате привели к тому, что на Земном шаре обитают свыше 6 млрд. личностей, значительно и физически и психически отличающихся друг от друга.

До этого момента, если к формулировкам не придираться в целом согласен.

>И это зависит не только от комбинации генов или от социальной среды, но и от той стороны в человеке , которую я называю духовной, которую материалист может назвать реакцией сознания на среду или как-то еще. Я допускаю, что человек на 20% комбинация генов и на 70% - продукт социальной среды, но есть еще 10% и эти 10% духовности отличают каждого человека на Земле от любого иного.

Ну это опять механистическая моделька – человек магнитик в магнтном поле, поле – среда, краска на магнитике гены, а сущность, сущность это духовность. Не так все - объективные общественные отношения превращаются в субъективные (принадлежащие субъекту) инструменты деятельности – например, объективный язык превращается язык внутреннего диалога и в инструмент субъективного мышления

>Экспериментально это в принципе можно подтвердить на примере с однояйцовыми близнецами у которых и гены практически одинаковые, и социальная микросреда (выросли в одной и той же семье, жили с одними и теми же родителями), а характеры у таких близнецов как правило ДИАМЕТРАЛЬНО противоположные (и это знает любой психолог).

Ну так это чисто социальный процесс – если один близнец выбирает какой-то тип деятельности, то другой выбирает диаметрально противоположный, чтобы не быть тождественным своему близнецу сохранить личность и в итоге он обладают РАЗНЫМИ личными историями.

>>//Если речь идет о полном коммунизме, как выше, то такое принуждение ненужно, т.к. принуждать будет не к чему,//
>
>>Тогда кто будет выполнять нетворческие работы?
>
>//Не будет таких – если на какой работе без человека нельзя обойтись принципиально, значит работа таки творческая.//

>Не будет творческих – будут престижные и не престижные. И престиж в обществе коммунистическом будет определяться не уровнем «бабок» и не поощрением начальства, а желаниями людей и спецификой работы.

Так людям самые разные проблемы интересны.

>Сложные и тяжелые работы с минимальным творческим характером будут не престижны, более легкие и содержательные – более престижны.
Так это нивелироваться будет постепенно – нетворческая тяжесть будет постепенно автоматизироваться на это будут сконцентрированы силы общества.

>Понятно. Короче говоря в раю будут трудиться разумные роботы. Вероятно, пределов роста промышленности марксизм не признает. А если так то и производительность труда может только возрастать…

>//Ничего Вам непонятно – технобионты - следующий логический шаг после нанотехнологий и роботостроения, а «пределы роста» - системные кризисы в ходе развития производительных сил производственных отношений.//

>Про исчерпаемость недр и про закон рассеивания энергии в пространстве на время забудем, да?

Почему забудем? Я же уже про это писал. А вот Вы похоже забываете, что земля открытая система. Вы бы прикинули бы на досуге – за какое время система размером с землю придет к тепловому равновесию.

>>Как вы не понимаете, среднее образование никогда не сможет обеспечивать 100% поступление в ВУЗ, т.к. количество знаний, необходимых для поступления в Вуз будет расти одновременно с ростом КПД средних школ.
>
>//Не правильный подход – главная функция среднего образования – научить учиться, осваивать (делать своим) знание и без этого умения обучение в ВУЗе, главная функция которого – обучение научному (или инженерному) мышлению и творчеству, невозможно. Так что КПД можно определить абсолютным образом – доля тех кто научился соответствующему культурному контуру ( умению учиться, научному мышлению) Эти функции заслонены обучению конкретным знаниям, без которого он не выполняются, но тем не менее именно они основные, но досоциалистические школа и ВУЗ этих функций лишены (именно в силу отчуждения эксплуатации разделения труда) – т.е. их КПД – 0 – освоение этих культурных контуров происходит чисто случайно, при социализме КПД становится отличным от нуля- обучают не только навыкам но и методам, но ясно что он сразу 1 быть не может. см. - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/124/124100.htm и
> http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_EduZanzibar.htm//

>Умению учиться может научиться далеко не каждый и не в одинаковой степени.

Потому что некоторые все-таки быдло, да?

>То, что вы называете абсолютной величиной в массе студентов и школьников все равно будет распределено в зависимости от результатов.

Сейчас мы действительно имеем по большей части стохастическое освоение этого контура, хотя те физмат школы, что гарантирует 100% поступление в ВУЗ именно. Что регулярно устанавливают этот контур.

>>Поясните, кстати, «кто такие» «технобионты»?
>
>//Технобионты – технические системы обладающие свойствам живого организма – воспроизводящие собственную структуру (автопоэзис), поддерживающие свой гомеостазис, воспроизводящие сами себя сами себя (размножение) и осуществляющие обмен энергией веществом с вышеперечисленными целями для выполнения возложенных на них человеком функций. Простейшим примером такой системы был бы конвейер робот по производству конвейеров-роботов, атомных силовых микроскопов и управляющих центров, системы нанорботов, чинящих мелке повреждения конвейера, микроскопов управляющего центра и система атомных силовых микроскопов, собирающих из атомов нанороботов.//

>Роботы размножаться не могут – это факт.

Сильное утверждение. То есть, по-вашему робот конвейер по сборке роботов-конвейеров принципиально невозможен? Может Вы докажите что размножение вообще невозможно?
Ведь по сути Вы именно это и утверждаете.

>И не смогут, как и обмениваться энергией.

Еще более сильное утверждение. Вот например робот-конвейер и электростанция, которая столь автоматизирована, что её можно считать роботом энергией обмениваются, как легко догадаться.

>Для всего этого роботам нужен искусственный интеллект.

С чего это? Этими свойствами обладает любое живое существо, даже амеба, у которой нет ни проблеска интеллекта.

>А этого у них нет и никогда не будет, т.к. есть закон, что разнообразие управляющей системы не может быть равно или ниже разнообразия управляемоей.

Есть такой закон, только из него предыдущие ваши утверждения никак не следуют.

>Люди не могут создать робота, который превосходил бы их самих по всем параметрам.

Во-первых об этом речи не шло – технобионт, как легко догадаться интеллектом человеку уступает. Во-вторых можно поспорить –противоречие с вышеупомянутым законом можно разрешить, тем. что человек будет переделывать сам себя и поскольку эволюция, как самопроизводство более сложных объектов из простых возможна и человек сейчас является новым механизмом эволюции биосферы в, то почему невозможна автоэволюция?

>Единственные роботы, обладающие свойствами живого организма – это киборги, то есть наполовину люди, наполовину роботы (описанные в фантастике).

А это вообще к чему? Тем более, киборг, т.е. грубо говоря, человек с протезом организма, технобионтом не является, т.к. протез не способен к самовоспроизводству.

>>Кто же насиловал в СССР? Кто не давал получать образование?
>
>//А почему обязательно кто, а не что? Недостаточный кпд среднего образования, неэффективная семья, «влияние улицы» (помните такой расхожий штампик? :)) да и мало ли спонтанных социальных процессов, способствующих разложению.//

>Для вас спонтанный уже = нежелательный. Вы желаете «самоуправлять» всем обществом и каждым человеком в отдельности как «технобионтом».

Да желаем! Po→max. Мы стремимся к всевластью.

>То есть люди, безобразно похожие на киборгов будут творить и трудиться в будущем.

А почему безобразно? Знаете меня это не пугает – я знаю, что моя личность - совокупность общественных и не так уж важно на каком носителе она реализовано (можно было бы и получше :)), а тело человека его организмом не исчерпывается, есть еще неорганическое тело человека – техносфера ( да и мы то сейчас не в живую общаемся с помощью этой самой техносферы)

>>Право на неудачу – это значит, что согласно своим личным способностям, определяемым своей индивидуальностью один человек получит хорошее образование, а другой достаточное, но похуже,
>
>//А чем хорошее от качественно отличается от достаточного на похуже?//

>Не знаю, я в будущем не жил.

А что же тогда заявляете? Снимаем тезис за недостатком аргументов.

>один станет ученым, а другой станет рабочим на заводе, скажем. Ну или в обществе будущего один станет космолетчиком, гидробиологом и проч, а другой станет инженером по очистке полей, инженером по утилизации отходов и проч.

>//А почему Вы думаете, что проблемы утилизации отходов менее тривиальны чем проблемы гидробиологии?//

>А я не знаю. Так, вслепую предположил. Я не знаю какова будет иерархия интересных и престижных профессий в обществе будущего. Но она несомненно будет существовать.

А почему собственно несомненно? Вот в СССР не мало сделал, что бы все профессии был одинаково почетны – «мамы всякие нужны, мамы всякие важны…» - рабочий уважался как и интеллигент.

>>То, что вы описываете, это есть извращение моих слов. В праве на неудачу не стоит видеть неравных стартовых возможностей, а на Западе они целенаправленно создаются, в России же возникли в период кризиса и стихийно углубляются.
>
>//Знаете, ваше право на неудачу отдает новоязом, антиутопией, где вместо права на жизнь есть право на смерть.//

>Нет, нету там новояза. Я отстаиваю право на свободную личную жизнь и деятельность человека.

Проблема в том, что эту свободную личную жизнь надо конкретно определить.

>Я исхожу из той установки, что человек с помощью других людей в солидарном обществе должен все же САМ достигать результатов.

Знаете либо это тривиально, т.к. человеческая личность, субъект источник творчества, либо самопротиворечиво, т.к. человеческая личность порождена обществом, самой по себе, в чистом изолированном виде её нет это попытка сочинить либеральный миф.

>Насильно принудить к творчеству не возможно и СССР-1 это показал.

СССР как раз показал обратное – вспомните про шарашку. И я думаю если сейчас Баювара отправить на лесоповал, а потом предложить большую миску вкусных макарон с маслицем и нарублены сосисками и помесить в шарашку то за эту миску макарон он наработает гораздо больше чем за MP3 плеерочек и электровеник.

>Можно стимулировать способности к творчеству и позакрывать все деструктивные социальные пути – преступность, эксплуатацию и проч. Но при этом все равно разные люди и разные индивидуальности будут достигать разных результатов. И это не значит, что кто-то при этом кому-то не будет предоставлять возможностей.

Ну это опять, раскритикованные прошлый раз, представления a la Руссо про человека индивида, на которого общество влияет как магнитное поле на электрон. НЕ верны эти представления. Совсем не верны. А вот стоит только понять, что человек это совокупность общественных отношений, понять эту диалектику индивидуального и общественного и все станет ясно.

>Они будут предоставляться, но реализовать их – это уже в воле каждого человека. Все честно и все справедливо – никаких барьеров, кроме личного отказа, неудачи, неспособности.
Понятно-«то не система виновата, а судьба» (с) – из либеральных посылок, либеральные выводы – разорился или с работы уволили – сам виноват – «только бизнес, ничего личного»

>>Лишение же человека личной собственности, права на ошибку и неудачу, права на личное время и проч. приведет к тотальной зависимости человека от общества.
>
>//Про тотальную зависимость я Вам ответил ниже, а про личное время выше. Но вообще эти ваши слова отдают каким-то либеральным бредом.//

>Просто вы часто слышали подобное от неолибералов, но там смысл был манипулятивный и говорили они о другом – эти слова были для них всего лишь прикрытием для эксплуатации, паразитирования и прочего.

Нет, речь идет именно о том, что эти аргументы порочны в себе.

>Я же, когда произношу их, имею в виду именно то, о чем говорю, не вкладывая в это никаких скрытых смыслов и «задних» мыслей. Вот и вся разница. Я вообще решил проверить ваш проект на прочность, выступить как «адвокат дьявола» по отношению к нему

Ну пока выдерживает проверку, коли Вы скатываетесь к замкнутым кругам манипуляциям.

> (если вы не в курсе, то «адвокат дьявола» это такая должность в католичестве, человек, который обязан собрать материалы против канонизации данного святого, чтобы в споре рождалась истина).

Спасибо, я в курсе

>>Человек станет разумным роботом-автоматом.
>
>//Разумный автомат- недиалектическое противоречие.//

>Допустим, но «технобионт» у вас – это разумный автомат.

С чего это? Технобионт – как явствует из названия, живой автомат и не более.

>>Да, он будет сыт, одет, обут и научен всему, чему нужно. Но и только.
>
>//У него будет все , но и только.:) напоминает анекдот про фальшивые елочные игрушки.//

>Ну так это зависит уже лично от него, а не от тех условий, в которые его поставили. И потом сейчас речь шла о реальном социализме, а не о коммунизме будущего.

>>Нет, социальные запреты должны быть, но не такие, какие предложили вы. Дело в том, что мне кажется в вашем коммунистическом проекте «освобождением» зовется именно социальный запрет, речь только в терминологии. Так, вы говорите об «освобождении от семьи», а я вижу «запрет на семейно-брачные отношения», вы говорите об «освобождении от личной собственности», а я вижу «запрет на личную собственность» и так далее.
>
>//А что же далее? А далее – освобождение от власти капитала – запрет на капиталистическую частную собственность, но Вы ведь признаете что действительное освобождение от власти капитала предполагает запрет на капиталистическую частную собственность и это есть действительная свобода, а не обозначение несвободы словом «свобода». Такая же логика действует в отношении всех прочих форм отчуждения, включая личную собственность и семью, так что при коммунизме ревнивец, кричащий «Моя баба! Никому не отдам! Всех порежу!» будет выглядеть более чем абсурдно.//

>При коммунизме все будут жить со всеми половой жизнью, включая детей – это вы имеете в виду?

А что никакой другой формы свободной любви кроме педофилии и свального греха Вам в голову не приходит? И вообще я уже говорил, что размножение будет эмансипировано от полового акта, а воспроизводство личности от размножение

>Или что?
>И при чем здесь личная собственность?

Вячеславу уже объяснял когда-то - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm

>Вот два человека, мужчина и женщина заключают между собой свободный союз,

Здесь ключевое слово свободный. Тут бы по внимательнее посмотреть на то что эта свобода означает? А то Вы тут намекнули что она якобы означает, что «все будут жить со всеми половой жизнью, включая детей».

>который они могут расторгнуть в любой момент

Как это в любой момент, если есть личная собственность? А совместно нажитое имущество (включая детей :)) поделить?

>и берут на себя определенные взаимные обязательства.

А что останется от этих обязательств, если о выживании и воспитании заботится не надо (точнее если все это от любви мужчины женщины эмансипировано)?

>Что вас не устраивает? Где здесь чья-то собственность?

Как где – женщина собственность мужчины и наоборот – она же берт на себя обязательства именно по отношению к этому мужчине, а не ко всем сразу соответственно мужчина берет обязательства именно по отношению к этой конкретной женщине, а не наоборот.

>Далее, вот я имею личную собственность – одежду, еду, книги, вилки, ложки, тарелки и проч. Чем эта личная собственность вам помешала? Я что эксплуатирую кого-то при этом?

А ну-ка внимательнее посмотрим на эту личную собственность – вот скажет семья это коммунизм в миниатюре, и что вы в вашей семье делите где ваша еда, книги, вилки, ложки, тарелки и проч., где жены где детей? А если младшие за старшими чего донашивают, то это оформляется как покупка в кредит и с неё платиться налоги, что бы честь по чести было, как положено правом на личную собственность?:)

>Примените свою логику по отношению к семье, личной собственности и докажите мне, что семья, личная собственность МЕШАЮТ человеку, а не ПОМОГАЮТ ему.

1. Замените семью на капитализм и личную собственность на частную собственность. Что получится? «Докажите мне, что капитализм, частная собственность МЕШАЮТ человеку, а не ПОМОГАЮТ ему». И ведь можно првести аргументы за каптализм – вот он ставит рост производительности труда на регулярную основу, универсален, капиталец опять же славненько накапливается. Но вот только я вам убедительно показал, что положительное упразднение капитализма есть положительное освобождение человека.
2. Можно привести и прямые аргументы про семью – семья неспособна воспитывать слепоглухонемых детей, они остаются животными, но семья в снятом виде – управляемое воспроизводство личности в Загорском интернате, позволяет сделать из этих детей настоящих людей, получше некоторых зрячеслышаших

>Я не знаю, как вы это докажете, кроме старого тезиса марксизма, что личная собственность и семья мешают человеку целиком отдавать себя обществу. Я согласен – мешают. Они создают особую микросреду, микрообщество в рамках которого развиваются более крупные социальные общности. Выдерните семью, личную собственность и человек превратиться в люмпена, даже не в пролетария (т.к. пролетариат имеет потомство).

Ну это опять отождествление положительного уничтожения (снятия, преодоления) и отрицательного уничтожения (упразднения).

>>Вы аргументируете необходимость запретов тем, что без них-де коммунистического общества не построить, останется только капитализм, да «тоталитарный консерватизм» (фашизм, нацизм, фалангизм). А мне кажется, что человеческое общество, призванное полностью устранить различия между личностью и обществом путем ликвидации духовного, индивидуального начала в человеке – это просто нонсенс. По крайней мере построить его можно будет только путем принуждения, причем государственного. Как иначе можно будет иначе «освободить» человека от того, что он приобрел и благодаря чему стал человеком?
>
>//Манипулятивное отождествление положительного уничтожения (снятия, преодоления) и отрицательного уничтожения (упразднения)//

>Нет здесь никакой манипуляции. По отношению к семье, личному времени и личной собственности предполагается не снятие или преодоление, а УНИЧТОЖЕНИЕ, УПРАЗДНЕНИЕ и ЗАМЕНА новыми формами.

Если уж так говорить, то это упразднение одних ФОРМ замена их новыми формами, причем динамическими (если число людей, участвующих в воспитании варьируется, процесс варьируется и число людей давших генетический материал тоже варьируется), т.е. новые формы совпадают с содержанием, существование совпадает с сущностью. А вы делаете вид, что упраздняется не конкретная форма, а содержание, но это есть манипуляция, т.к. уничтожение конкретной формы не страшно – современная семья также возникла на обломках предшествующих форм – полигамии и группового брака.

>Вместо семьи – промискуитет и общественное воспитание детей,

Ну так это - свое иное.

>вместо личной собственности – общественная собственность на все, включая предметы потребления,

А это манипуляция, поскольку общественная собственность это не когда одежду по разнарядке раздают как в казарме, а права каждого на всё.

>вместо личного времени – отождествление всего времени жизни с социальным и отказ людей будущего от всякой деятельности не приносящей пользу обществу.

Дело в том, что деятельность бесполезная обществу бессмысленна для личности – фигней страдать объективно не интересно.

>Все это то, что писали вы. Или вы скажете, что я не верно описываю?

Верно, да как видим не совсем.

>>Реальные интересы народа совпадали с действиями советского правительства в социально-экономической сфере (что и есть признак того, что элита не имела собственных и отдельных от народа финансовых интересов), что же касается политической сферы, то распределение власти, принятие конкретных решений и проч. – все это было в ведении элиты.
>
>//Распределение власти это выдача звезд на погоны и развешивание медалей (с ударением на е)? Но нас ведь не это интересует, а то чьи интересы реализовывались при принятии этих конкретных решений.//

>Так и в буржуазном обществе интересы людей часто совпадают с принятыми решениями, хотя и не всегда.

Нет уж – интересы пролетариата антагонистичны интересам буржуазии.

>А в социалистическом обществе, сиречь в СССР в период модернизации и не только сиюминутные интересы людей не всегда совпадали с курсом властной верхушки (продразверстка, коллективизация, репрессии, волюнтаризм Хрущева). Важно то ,что долговременные интересы совпадали. Но курс прокладывали «вожди» или «элита».

Вот именно что совпадали. Вот скажем если я простой человек представляю себя на месте власти по-хозяйски прикидываю , что надо бы БАМ на Дальний Восток проложить для повышения транспортной связности, канал в Среднюю Азию прорыть, для того же и чтобы воды подбросить, Туруханскую ГЭС построить, а плотину термоядерными взрывами накидать, повысить КПД среднего образования, сориентировать его на высшее образование, повысить выпуск ученых и инженеров, форсировать разработку УТС и т.д. и власть это делает и меня приглашает для участия в каком-нибудь из этих проектов, какой мне больше по вкусу – значит это моя власть, а если она закупает за границей завод по производству цацок, меня на это завод загоняет по 12 часов вкалывать, цацки гонит за границу на вырученные бабки закупает новый завод по производству цацок, то это не моя власть её надо свергнуть.

>>Понятно. Общества кстати существуют и у животных, а вот индивидуальность развилась только у человека, с чего бы это?
>
>//С того, что приспособление человека к природе воспроизводится социально, лежит вне его -в обществе потому индивидуальная деятельность человека может не совпадать с его деятельностью как родового существа, в то время как «Животное непосредственно тождественно со своей жизнедеятельностью. Оно не отличает себя от своей жизнедеятельности. Оно есть эта жизнедеятельность.» (ЭФР44) – приспособление животного к природе лежит внутри него, совпадает с нм и приспособление через сообщество животных можно считать лишь возмущением (а муравейник или улей мы должны считать распределенным организмом). И вообще, исходной предпосылкой для объяснения человека должно быть именно общество, ибо противное ведет к идеализму и экзистенциализму и в итоге делает объяснение человека невозможным.//

>Почему же невозможным, еще как возможным. Религии объясняли человека и даже согласно марксизму такое объяснение удовлетворяло людей веками и тысячелетиями.

Но оно не было действительным объяснением, так что негодтся.

>Марксизм же перестал удовлетворять своими объяснениями лет через век после возникновения. Это раз.

Ну это вам так хочется. На самом деле марксизм до сих пор удовлетворяет (почему то слепоглухонемых детей удается воспитывать только по марксистским рецептам) все наш системщики. Даже те на которых Сепулька любит ссылаться, вроде Чешева и Назаретяна, начинают плясать от Маркса при рассмотрении гуманитарных проблем.

>Во-вторых, общество объясняет в человеке только его социальную сторону, а о духовной (см. мои рассуждения выше) речь и не идет. И тогда начинаются попытки вторжения в духовную сферу, регуляции человека – наступает настоящий тоталитаризм, по отношению к которому и Сталин и даже Гитлер таковыми не являлись.

>>И почему человек от семьи должен ВОЗВРАЩАТЬСЯ к своему человеческому бытию, в семье он кто – животное?
>
>//В некотором роде – скажем член гомеостатического этноса своей деятельностью имитирует животное – верхнее звено биоценоза собственно человеческую деятельность освоения новых экологических ниш не осуществляет, средневековый китайский или индийский крестьянин вырождается в животное_по_поддержанию_рисовых_полей,//

>Ничего подобного. Он не вырождался в такое животное никогда, иначе бы каждый народ не развивал свою культуру. Не надо утрировать. Угнетение и эксплуатация сопутствуют человечеству много веков, но при этом культура развивалась и человек не превращался в животное.

Я вам говорю не о физическом вырождении, а о том, что деятельность крестьянина с точки зрения произвольного внешнего наблюдателя эквивалентна деятельности такого животного, т.е. он своей человеческой культурой эмулирует гены физиологию такого животного. Это и есть отчуждение труда. При коммунизме оно снимется, труд перекладывается на настоящее животное_по_поддержанию_рисовых_полей – на какой-нибудь трактор –биоробот, а культура крестьянина превращается знание устройства того трактора и рисового поля, которое он использует для проектирования новых, более прогрессивных тракторов и рисовых полей, переноса методов этого проектирования еще куда-нибудь и т.д.

>//рабочий у конвейера вообще вырождается в механическое устройство, ну а если после конвейера отношения с женой сводятся к «жена, дай пожрать» и «жена, в койку», то такая деятельность недалеко ушла от животной, но человек то не животное.//

>Да, но ведь я не только о рабочем у кап. станка говорю. Возьмем СССР.

А в СССР был самый короткий в мире рабочий день и рабочему был предоставлен самый разнообразный культурный досуг.

>Почему существование семьи у человека в СССР по вашему превращала его в животное? Или у рабочего в СССР тоже была только одна потребность в отношении к жене – «в койку»? Ну тогда это просто расизм по отношению к социальным слоям и все.

Расизм это когда – «раз у пролетария низкие потребности, значит он сам существо низкое и бороться за свое освобождение он не достоин- быдло-с». А когда констатация униженного состояния становится призывом борьбе, то это и есть начало революционного освобождения угнетенных. А вот попытка рассказать сладкую сказочку – ты быдло и будь собой доволен является лишь большим укреплением тирании. Но мы не об этом. Вот скажем существование семьи у слепоглухонемого ребенка приводило к тому, что оставался животным, а если его брал в загорский интернат, то оттуда выпускал уже полноценным человеком. Или вот скажем когда человек ревновал свою жену, поносил её рукоприкладствовал, то он опускался до скота.

>>Короче говоря, не все то, что о Марксе писали на форуме солидаристы неправда, даже скорее напротив – многое правда. Вот привели цитату Маркса и это сразу стало ясно…
>
>//По этому поводу у меня была долгая дискуссия с Вячеславом – ознакомьтесь-
> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113896.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/115/115573.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/120/120369.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/125/125078.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/128/128552.htm
>(это головные сообщения)
>Сейчас наши позиции согласованны.//

>Я ознакомился. Не буду дальше спорить по этому пункту. Просто нет времени.

Ну и как это для вас скорее убедительно ил скорее нет? Если нет- поговорите с Вячеславом – для него убедительно.

>>Индивидуальная частная собственность не всегда основана на собственном труде, если имеется в виду личная частная собственность вообще.
>
>//Здесь речь идет о натуральном хозяйстве феодальных крестьян и о мелкобуржуазном рынке еще не развившимся в капитализм, рынке на котором мелке лавочники продают свой труд, а не рабочую силу, т.е. ситуация когда еще нет капитала.//

>Скажите пожалуйста, или покажите, ГДЕ у Маркса требование отказаться не от ЧАСТНОЙ собственности, а от ЛИЧНОЙ? Где требование обобществить НЕ средства производства, а еду, одежду, предметы обихода? Я такого в ваших цитатах не нашел. Везде, где Маркс пишет «личная собственность» он имеет в виду капиталистическую собственность, просто индивидуализированную, средство извлечения дохода.

Да причем здесь еда с одеждой и предметами обихода? Речь идет о праве каждого пользоваться всеми производительными богатствами общества для своего творчества.

>>Скажем так, моя одежда сделана руками других, как и еда.
>
>//А Вы что за неё не платили?//

>Платил. Ну и что?

Ну и все – Вы за неё заплатил собственным трудом, т.е. ваша личная собственность произведена вашим трудом, хотя разделенном

>>Из приведенных отрывков, не понятно, что имеется в виду под индивидуальной собственностью. Скорее всего Маркс имеет в виду собственность на средства производства, которой владел один человек – скажем ремесленник или кузнец. Вот ее вытесняет массовое производство – капиталистическая частная собственность, а затем уже социалистическая общественная собственность вытеснит частную. Так что не привели вы доказательств о том, что личная собственность индивида исчезнет. Исчезнет частная собственность на средства производства.
>
>//Я эту цитату привел в подтверждение того, что снятие личной собственности = это право каждого на всё (индивидуальная (обособленная, неделимая) собственность ассоциации).//

>А я выше написал о том, что личная собственность у Маркса не означает предметы обихода, одежду и еду.

Речь вообще была не о еде, одежде и предметах обихода, а о праве каждого не все ред этого всего предметы обихода в коммунистическом пределе предметы обход будут составлять пренебрежимо малую часть.

>>Кстати, на каком основании психические процессы адаптации происходящие в утробе исключаются вами из процесса социализации? Ведь он по идее непрерывен и возникает вместе с органами восприятия и мозгом. Почему вы считаете, что если ребенок слышит звуки в утробе он их не воспринимает?
>
>//Объяснил уже Alexander~S https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/155/155311.htm - в утробе ребенок не участвует в «процессе активного присвоения вещей, созданных человеком для человека» - если бы ребенок слышал бы звуки и как то влиял на мать (через изменение гормонального статуса быть может), чтобы она что-нибудь сделала с источником звука, то тогда можно было бы вести речь о перинатальной психологии, но тогда бы все равно нельзя было бы говорить о биологическом детерминизме семьи- просто контрольный эксперимент был бы другим – вынашивание ребенка из чужой, уже оплодотворенной яйцеклетки. Ваши же рассуждения основываются на отождествлении человека и его мозга, на предпосылке биологической заданности мышления и социальности, но это в корне не верно.//

>Ладно, оставим это. Семью нельзя уничтожать не потому, что это кровнородственная общность, а по другой причине.

Друге причины тоже опровергаются, если конечно под уничтожением понимать положительное уничтожение.

>>За Карамышева и Сильвера я не готов поручиться, они люди взрослые – пусть сами за себя и отвечают. Я готов поручиться за большинство солидаристов – С.Г. Кара-Мурзу, Александра, Сепульку, Вячеслава, Катрин и проч.
>
>//СГКМ – вне подозрений, как и супруга Цезаря, за Вячеслава я и сам готов поручиться, Катрин Вы рано в солидаристы записываете, но вот Александр…//

>Вас обманывает форма его сообщений, а по сути он возражает вам точно по тем же пунктам, что и я.

Может тогда меня обманывает форма ваших сообщений (типа слишком вежливая) ?:) Да и мне Александр чего не возражает - мы с нм давно не разговариваем – слишком он закоренел в своих заблуждениях, да и сомневаюсь я в его искренности – не стремиться он истину выяснить, он стремиться свое мнение навязать. Кстати. как Вы относитесь к высказываниям Александра по поводу взял отпуск + за свой счет, пошабашил и вот тебе вторая годовая зарплата про сосед, который по-соседски (по блату то есть) что-то сделал?
Неужели не видно, что это оправдание самых мерзких черт советского общества – цеховиков, блата. При этом видно, что эта – самоэксплуатация – человек лишает себя отдыха – работает вместо отдыха или после работы, рост отчуждения – человек занимается одной и той же деятельность не 8 часов, а дольше, неявное изъятие ресурсов общество – цеховик за амортизацию станка не платит в конце концов высокая оплата шабашки возникает за счет глубоконеравновесного состояния рынка – скажем общество решает сконцентрировать ресурсы на глобальной терабитовой сети для быстрой перекачки данных от ускорителя Новосибирске для института в Москве, для быстрой переброски технической документации (а она в бумажном виде может вагоны занимать, как скажем для «Миража») от сотни проектных организаций в Москве к заводами Поволжье где собирают части скажем «Хиуса» - термоядерного планетолета, для покорения солнечной системы, и в тундру где из блоков собирают самого «Хиуса», поскольку стартовать он может только оттуда, т.к. его выхлоп эквивалентен небольшому взрыву термоядерной бомбы, а тут кое-какие ушлые дяденьки берут отпуск за свой счет и вместо наладки крайне важной для покорения солнечной системы освоения её энергетических богатств сети, налаживает тарелку для колхозников, чтобы те могли иногда западную порнушку посмотреть получает за единичную наладку свою месячную зарплату, причем бабки на это у колхозников похоже от продажи дынек на черном рынке, а это ушлый инженер отоварит свои деньги браконьерской икоркой, которые браконьеры украл у государства, т.к. осетры воспроизводятся искусственно, но нерестятся в одном месте – только сеть натягивай, те издержки на выловят количества осетров не завися, и потому воспроизводство рыночно не выгодно – в итоге колхозники с порнушкой, инженер с икоркой, страна без сети и дальней космической связи. Еще скажу, что если бы шабашников было бы много, то их з/п упала бы к стоимости их раб. силы, т.е. было где то равно даже меньшей их реальной з/п, а пока шабашников мало он как капиталист. Отрывший новый рынок претендуют на инновационную ренту, совокупный объем, который можно рассчитать как труд, сэкономленный за счет проста производительности труда за время оборота и поскольку шабашнков мало, то он и получаю большой доход, который по сути изъят у обществ, ведь производительность труда повысило именно оно и не в последнюю очередь за счет неравновесности, в то время, как сами шабашники отнюдь не повышают производительность, т.к. реальности менее производительны чем на своем основном производстве и к тому же шабашники же канализировали часть труда в свое потребление, а не на прирост производительности труда. Далее поскольку все шабашат понемногу, то получается что шабашник обменивает свой труд на труд такого же шабашника, т.е. его 250р на самом деле 25р просто происходит перенормировка цены – формируется черный рынок с уровнем цен превышающим (на коэффициент инверсности – отношение доли высших секторов экономики к таковой при рыночном равновесии при одинаковой производительности труда) цены госторговли, что и порождает дефицит последней – перекачивание товаров в руки воров и спекулянтов и при этом на шабашную зарплату можно реально купить меньше благ на черно рынке, чем в госторговле за зарплату полученную на социалистическом производстве за то же рабочее время – за счет того, что шабашные товары производятся с меньшей производительностью. При этом черный рынок агрессивен по отношению к социализму на котором паразитирует, хотя и значительно более примитивен, т.е. по сути является аналогом болезнетворной бактерии и эта болезнь может сгубить организм если её не лечить – ведь черный рынок порождает недовольство людей склонность к предательству – и он был одной из болезней сгубивших СССР. А вот Александр этому радуется.

>Нет, все пути закрыть нельзя, но манипуляционный стереотип «Мы это уже проходили» сложно преодолеть. Большинство людей уверены, что СССР рухнул под грузом собственных противоречий, но при этом большинство тоскует по СССР-1 и хочет построения справедливого общества. Отсюда и следует необходимость построения СССР-2.

>//Поэтому людям надо пообещать светлое будущее, а не возвращение к светлому прошлому, нужно обрисовать этапы будущего коммунизма, чем я тут и занимаюсь…//

>Евразийский проект не ставит таких сложных задач и не говорит о столь далеком будущем,

То есть евразийство не может дать перспективу человечеству.

>зато и не зовет восстанавливать СССР-1 в старых формах.

Поэтому я и говорю о выруливании сразу на второй этап коммунизма.

>Вопрос только в том, что учитывать при построении нового проекта.

Главный вопрос в преодолении отчуждения товарно-денежных отношений – как предприятие должно получать задание и ресурсы без свободного рынка? А то информация – не товар по своей природе, экологию рынок не меряет – надо что-то делать.

>Вы предлагаете двигаться сразу к построению мирового коммунизма минуя реальный социализм вообще,

Это в корне не верное понимание. То что я говорил о пределе коммунизма как процесса, еще не означает, что я сразу предлагаю туда скакнуть – это-то как раз невозможно. Коммунизм как процесс означает последовательное снятие всех форм отчуждения, в порядке обратном их возникновению, т.е. берем в начале капитализм, снимаем его – учимся управлять расширенным воспроизводством, получаем социализм, в ходе социализма у нас быстро растет производительность труда, накапливается число ученых инженеров – их труд надо организовать, накапливаются – экологические проблемы их надо решить, следовательно снимаем ТДО, переходим от управления абстрактным к управлению конкретным трудом – научаемся ставить НПО конкретные задачи. Или даже потоки задач – решаем проблему полной автоматизации производства, создания технобионтов, но тут выясняется что глобальные задачи кончились система выворачивается наизнанку и теперь не люд для задачи, а задачи для людей – люд выдумывают все новые и новые типы технобионтов, функций для них, процессов на которых они основаны, таким образом мы снимаем феодализм – казалось бы все счастливы, но человек остался рабом информационных и организационных структур, а им грозит информационная катастрофа – надо снять рабовладельческий, азиатский и общинный способ производства – как это произойдет пока сказать трудно, может интеллектуализацией среды.. -и наконец наступает очередь самых глубинных структур общества самых ранних - технологических отношений, самым глубоким является стереотип поведения, здесь мы можем сказать, что это произойдет и дать чисто внешнее чисто формальное описание, после все устремиться к социальной и может быть и геометрической сингулярности начнется история постчеловечества новая история вселенной, о которой мы уже совершенно точно ничего не можем сказать, т.к. все что мы можем представить произойдет до сингулярности.

>к этому сводиться ваш тезис о необходимости МИРОВОЙ революции.

Мировая революция следует из нарастающей глобализации экономики. В 20 веке были возможны национальные революции, но история не повторяется, так что в 21 первом будут революции скорее глобальные чем локальные. Может какой-то смешанный вариант – революция в одной стране или группе стран и массовое движение во всех странах – скажем за свободу информации или за всестороннее и бесплатное образование (это в стиле грамшистской культурной гегемонии – оккупируют коммунисты образование и будут воспитывать маленьких коммунаров, что с другой стороны даст кейнсианский и кадровый импульс капитализму – сам капитализм такое образование не потянет, если коммунисты его на себя взвалят он будет рад )

>И мировой коммунизм вы рисуете как положительное упразднение этносов (обобществление стереотипов), ландшафтов (обобществление земель), культур (освоение культур), государств (отмирание, снятие государств), элит (постоянная смена управляющих), профессий и разделения труда, семьи (промискуитет и общественное воспитание детей), личной собственности (замена общественной собственностью на предметы обихода), личного времени (путем его совпадения с общественным).

Напомню, что это предельное состояние, на которое выход постепенно. Нам оно важно как цель, как инструмент анализа, и т.к. «анатомия человека — ключ к анатомии обезьяны», рассматривая предел коммунизма мы можем лучше понять сущность нашего общества. Хотя это коммунизм мы и получили как продолжение тенденций, но тем не менее это позволяет получить нам важную информацию – некоторые сущности предстают в чистом виде, отчищенными от случайных наслоений.

>Итак, фактически все коллективные реальности у вас, кроме человечества и природы – исчезают, даже расы.

Вот так вывод! У Вас что, все что изменяется не существует?

>Это и будет рай свободных ничем не связанных индивидов.

Ну это уже манипуляция – «свободных ничем не связанных» сразу же вызывает ассоциации с отсутствием системных связей, па коммунизм – мечта либералов, идеальный газ из людей, но системные связи коммунизма будут весьма интенсивными (обмен стереотипами чего стоит)

>Евразийский проект предлагает движение к одновременной все большей дифференциации культур, этносов ландшафтов и к их соборному единству, которое не будет упразднением, но раскрытием их потенциала. Евразийцы выступают за:

Это можно трактовать двояко – максимально благосклонно и тогда это будет означать положительное уничтожение стереотипа («не будет упразднением, но раскрытием их потенциала»), и минимально тогда это ничего не будет означать, т.к.. «соборное единство» - категория бессмысленная в себе.

>1) Межэтнический мир и дружбу различных народов при восстановлении демографической численности вымирающих этносов, но против обобществления стереотипов и против этнического расизма и шовинизма.

Долговременный межэтнический мир без обобществления стереотипов невозможен. Новые этносы строятся на костях предыдущих - вспышка пассионарности требует выхода в виде завоевания новых ландшафтов для нового этноса, что приводит к ассимиляции или истреблению этносов уже живущих на этих ландшафтах – так движется история ( предыстория по Марксу).

>2) Межкультурное сотрудничество и взаимодействие, плюрализм культур и цивилизаций, отказ от ведения войн и конфликтов, против однополярного мира и диктата «сильного» в мировых делах.

Напоминает благое пожелание времен перестройки. Как реально собираетесь это обеспечить?

>3) За сохранение государств и развития в них институтов реальной прямой и многоступенчатой демократии в соответствии с этнокультурными традициями стран и народов,

Так за прямую или многоступенчатую демократию?

>за отказ государств мира от агрессивной политики и решение ими проблем человечества на основе равноправного диалога.

Ну это опять «новое мышление в ядерный век», а реального механизма опять таки нет. Более того, нет даже постановки проблемы – ведь истина всегда конкретна и начинать надо с конкретных проблем человечества и с процесса их становления (например связь транснационального капитализма и экологических проблем) и тогда будут видны механизмы их решение и не тут то выяснится, что кое-какие из тех институтов, между которыми Вы собираетесь вест равноправный диалог подлежат уничтожению (например ТНК подлежат национализации - превращению в коллективную собственность человечества)

>4) За постоянную смену элит и вовлечение масс в политические процессы. Участие в политических процессах (выборах, референдумах) должно стать обязательной и даже почетной обязанностью гражданина страны.

Политические процессы это не только выборы и референдумы это еще и прежде всего прямое участи в управлении (на первых порах на микроуровне) и прямое участие в политической борьбе за преобразование общества – прямое участие в деятельности партий движений.

>5) За равные основные социально-экономические права всех людей и достойную оплату труда, эквивалентную вкладу человека в благосостояние общества.

Ну так формально еще буржуазные революции даровали равные экономические права – мол каждый может начать вое дело… И как измерить достойность оплаты, а о вдруг выяснится, что кто- то достоин нулевой оплаты и «природа повелевает ему удалиться»? А эквивалентную, значит равную всему что человек произвел, т.е. все что производится должно пожираться и накопления быть не должно?
В общем ваши рассуждения даже для конституции е годятся – там хотя бы должны быть зафиксированы основные социально-экономические права – право на труд, право на жизнь (включая право на бесплатное жильё и медицинское обслуживание), право на бесплатное образование.

>6) За развитие и укрепление семей, за искоренение детской беспризорности, бездомности, проституции, а также детсткой наркомании и алкоголизма.

Напомню, что искоренение беспризорности и прочих социальных болезней при советской власти было проведено отнюдь не семейными методами – скажем, коммуна Макаренко актом укрепления традиционной семьи не является.

>7) За гарантирование личности права на свободу самовыражения, которая не вредит государству и обществу, не подрывает культурных устоев нации.

При этом вторая часть этого утверждения позволяет полностью аннулировать первую – «У нас свобода слова, но мы не позволим болтать все что вздумается всяким там коммунистам, анархистам и шизофреникам!» - «Мы за свободу самовыражения, но только за ту, которая не вредит Рейху, не подрывает культурных устоев немецкой нации ( Kinder Küche Kirche надо полагать)

>Вот куда надо двигаться по-моему и туда можно в принципе прийти. Туда, куда зовете вы, прийти нельзя и потому двигаться туда – бессмысленно. А теперь пожалуйста, будьте добры, скажите, что такого «буржуазного» в моих словах.

Чего буржуазного? А то что все эти ваши слова просто набор благих пожеланий, которыми исписаны конституции всех стран мира вплоть до самых тиранических режимов, и чисто формально их совсем не трудно выполнить, ведь они ничего не говорят о сущности социальных процессов, не накладывают на эти процессы какие либо критерии отбора, которые и обеспечат нужное вам движение. Что касается того, что «Туда, куда зовете вы, прийти нельзя и потому двигаться туда – бессмысленно», то это вами недосказано, т.к. вначале подменяете тезис (чаще всего заменяете отрицание отрицания на исходный тезис), потом его начинаете опровергать и нередко ошибаетесь в доказательстве своего опровержения.

>>Нет просто на Западе не примут резкого возврата к СССР-1, а тем более через «красный террор».
>
>//И чего сделают? И как это согласуется с тем, что запад на первых порах буду волновать только поставки нефти и газа, как Вы пишите ниже?//

>«Красный террор» ненадолго заставит пересмотреть экономическую выгоду.

Террор никогда не заставлял пересматривать экономическую выгоду – запад шел на сотрудничеств с самыми кровавыми диктатурами мира, количество жертв которых не идут ни в какое сравнение с несколькими 10 тыс. бывших капиталистов, которых надо посадить в лагерь, чтобы они не саботировали – а вот когда задевается эта самая экономическая выгода, вот тут то и начинается война.

>Какое-то, довольно долгое (одно-два десятилетия) время Запад будет всячески стремиться уничтожить новый политический режим, что при нестабильной социальной базе и гедонизации потребностей молодежи может обернуться крахом.

За одно -два десятилетия от гедонизации можно и отучить. Да и когда потребительские соблазны навязываются столь сильно как сейчас, они становятся просто омерзительны. Да и Вы сами, если я не ошибаюсь, человек не старый что сильно гедонизированы?

>К тому же Запад может решить, что пора навалиться всем миром и уничтожить Россию военным путем.

А как он навалится все миром, если весь мир будет бастовать в поддержку возрожденного пролетарского государства?

>Рабочие Запада нам снова не помогут и России может не стать.

Что значит снова? Ведь помогли же в гражданскую – «Руки прочь от Советской России» и все такое. Да и не только западные рабочее есть – запад то от третьего мира зависит – если там пролетарии бастовать начнут – накроется потребительский раек.

>Закидают нейтронными бомбами – и все. И никакого ядерного ответа не получиться…

А сейчас почему не закидывают? Кубу , Китай , Россию, Венесуэлу с Боливией? Чтоб наверняка… чтоб никто голову не смел поднять..

>>Да, не помеха. Разногласия сводятся к тактике, которую марксисты и солидаристы на форуме предлагают для восстановления социализма.
>
>//А конкретнее?//

>А конкретнее, для восстановления реального социализма нужно восстановление солидарности в обществе и «сборка народа», а вместо этого нам предлагают сразу революцию. На что она будет опираться, если у нее не будет социальной базы и эффективной организационной структуры? Или марксисты считают, что КПРФ, АКМ или НБП имеют такую структуру?

Вообще-то вам говорят о том, что «восстановление солидарности» и «сборка народа» могут быть осуществлены в ходе конкретной деятельности, в ходе борьбы за свои права.

>>На первых порах Запад будет интересовать только выплата долгов и поставки нефти и газа- и все. И реструктуризации долга в принципе можно будет добиться путем переговоров.
>
>//Но в таком случае западу будет на революцию наплевать.//

>Смотря в каких формах она будет происходить. Если марксисты предлагают вырезать всех мелких буржуа, то это чревато новой Гражданской войной без надежды на успех.

Когда это марксисты предлагали вырезать всех мелких буржуа!? Я что не припомню такого за все более чем 160 лет существования марксизма. Разве что кто в революционном угаре что брякнул.

>>Коммунистического тоталитаризма я пока не вижу,
>
>//Как это не видите ? А СССР? Ведь СССР был обществом социалистическим, осуществившим положительное уничтожение капитализма, т.е. обществом прошедшим первую стадию коммунистического тоталитаризма.//

>СССР уже почил, а другие соцстраны движутся к евразийскому «третьему» проекту.

Т.е. опять таки СССР был нежизнеспособным уродцем и его надо было уничтожить во имя евразийского проекта? А ведь пределом третьего проекта на самом деле является ортокапитализм, хотя никто не сказал, что те страны которому этому проекту следуют, будут следовать ему до конца.

>>даже его предпосылок,
>
>//Не видите предпосылок социализма?//

>Предпосылок мирового коммунизма я не вижу

Вы на вопрос отвечайте то – видите ли предпосылки социализма, а мировой коммунизм уж я из него выведу. Могу дать подсказку – тенденция нормы прибыли к понижению, глобальный экологический кризис провоцируемы ТНК, секторные разрывы типа для информационного общества нужно много образованных людей, причем владеющими знаниями, а не навыками, а для их производства нужно информационное общества, да и кроме того, капитализм стремиться воспроизводить именно навыки, необходимые для производства.

>>Тем более надо сопротивляться мировому фашизму не через один проект,
>
>//А Вам не кажется что это будет распылением сил, ведь качественно различные проекты будут конкурировать друг с другом, если конечно под разным проектам вы не подразумеваете модификации социализма от одной страны другой. Или намекаете на то, что если будет много проектов то все проекты кроме нашего можно будет друг с другом стравить и он истребят друг друга?//

>Как получиться. В смысле направления он будет один – традиционалистского характера и с сильной лево-социалистической компонентой, а модификации его неизбежно будут разными в условиях разных народов и культур.

В смысле направления – мракобесного характера с левой риторикой?

>>т.к. это приведет только к новой биполярности.
>
>//И чем это плохо, если наш полюс будет достаточно крупен, т.е. революция произойдет не только в России, но в других странах.//

>Ничем просто, если мы не найдем отклика у Запада, а Запад найдет у нас пятую колонну, то СССР-2 постигнет судьба СССР-1…

А что у Запада свойство такое, везде пятую колонну искать? Это у него абсолютная способность? А мы что не можем пятую колонну найти, особенно сред эксплуатируемы как на Западе (Да и там тоже – общество благоденствия сворачивается и бывший средний класс превращается в когнитариев) так и на периферии, тем более что уже успешно искали. И как Вы отклик собираетесь искать, если Запад просто потребует изъявления покорности?

>>– плюс этот проект должен расколоть Запад изнутри, чтобы он не мог помешать ему.
>Запад скорее будет разделен дипломатическими и экономическими методами.
>И вообще ознакомьтесь с этой дискуссией - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/121/121971.htm и далее по ветке - в ней похожие вопросы обсуждались аргументы я приводил.

>Ознакомился. Нашел там много интересного… Вот ряд цитат и мой комментарий

>Михайлов А.: «Вообще, конечно неплохая мысль вырастить из Китая или Индии империалистическую систему, а потом стравить их Западом в третьей империалистической войне, в которой не будет победителей (автор мысли С.Щеглов). А тем, кто останется в живых, волей не волей придется поворачивать к коммунизму (автор мысли тов. Мао).»

>Вообще-то неплохо помнить, что люди – это живые организмы и им больно, когда их убивают.

Если считать людей просто живым организмами, то тогда массовые убийства становятся абсолютно моральными – ведь живой организм для того и появился на свет, чтобы поучаствовать в пищевой цепи и тем увеличить запас биохимической энергии живого вещества биосферы (можно конечно объявить пищевую цепь аморальной, но это прямой путь к антисистеме). Но люди являются не просто живыми организмами, а в первую очередь людьми и потому у них и есть мораль.

>А манипулировать сознанием – аморально.

А причем здесь манипуляция сознанием?

> Так что «выращивание» социальных монстров прежде всего будет разрушать социализм дома, у себя, т.к. аморальность подобного уровня не совместима со справедливым обществом и не диктуется никакой необходимостью.

Что за бредовое морализаторство – есть объективные социальные процессы, вроде того, что противоречия между империалистами находят свое разрешение в империалистической войне, и надо канализировать эти процессы с пользой для социалистического общества и почему такая внешняя политика не совмести с социализмом мне не понятно. Кроме того этические проблемы я рассмотрел абзацем ниже, когда поставил проблему Контакта - как создать такую внешнюю политику – тест, которая для объект контакта провоцировала бы выход из неопределенной ситуации по двум каналам – либо коммунизм и дружба с нами (причем свой коммунизм сохранением своеобразия, т.е. мы получаем ценную информацию, составляющую своеобразие данной цивилизации), либо заведомый не коммунизм (т.е.мы узнаем что это точно не друзья) и далее воронка событий и взаимоуничтожение с конкурентами (канализация агрессии агрессоров друг на друга), причем первый канал должен быть абсолютно устойчивым, а второй абсолютно неустойчивым, дабы не навязать вражду не породить инферно.

>Михайлов А.: «А мы проиграем со всякой властью, если эта власть не поставит себе задачу строительства коммунизма – поиграть в империализм нам не удастся -неконкурентоспособны. Что касается союза с Китаем , вообще, внешней политики, то нам следует построить такую систему внешнеполитических отношений, которая служила бы свое образным тестом, отделяющим системы вставшие на коммунистический путь развития от всех прочих. Страны избравшие коммунизм объединяются в единую систему, которая будет заниматься в основном своими внутренними проблемами, а их внешняя деятельность должна сводиться в основном к подготовке планетарного общественного сознания к коммунизму и разжиганию противоречий внутри системы империализма. Отмечу также, что на активные действия типа холодной войны, в отличии от СССР 1, у нас нет, хотя, Вы конечно правы в том, что у нас были хорошие шансы выиграть холодную войну в союзе с пост-маоистским Китаем.»

>Все гораздо проще. В случае возникновение достаточного количества стран с солидарным левым строем останется понемногу уменьшать периферию угнетаемых Западом стран, вырывая оттуда страну одну за другой. Перестанет быть зависимой последняя страна – и Западу придется либо исчезнуть, либо сменить тип цивилизации.

Простите, но это проект перманентной революции имени товарища Троцкого. И проект это обречен на поражение, поскольку все ресурсы будут уходить на экспорт революции, -на завоевание своих соседей, а на собственное развитие ресурсов не хвати, что приведет одной стороны к вырождению революционной диктатуры в военно-паразтическое государство, к тому же зависящее от поставок технологии ил оборудования извне (ведь все ресурсы пошли на войну)

>Михайлов А.: «1. Желательно играть в коммунизм, но не против кого бы то ни было.
>2. Крайне нежелательно играть в империализм на стороне самих себя.
>3. Игра в империализм на стороне запада – это не игра, а проигрыш.
>4. Вы опасаетесь того, что Запад начнет крестовый поход против той страны, которая начнет строить коммунизм?
>5. Вы опасаетесь того, что Запад начнет крестовый поход против России, если она начнет возрождаться?»

>Ответ: 1. Желательно строить левое солидарное традиционное общество, но не против кого бы то ни было.
>2. Крайне нежелательно изображать капитализм и выдумывать себе чуждую принадлежность.
>3. Игра в сателлиты Запада – это не игра, а конец России.

Ну хорошо, по первым трем пунктам, если не спорить о словах, наши мнения совпадают. О содержании терминов будем спорить (т.е. по существу есть возражения), видите Вы такую необходимость или так всего много?

>4. Запад начнет крестовый поход против любой страны, которая резко даст своим видом понять, что выходить из под контроля. Вопрос в том, как «оттянуть момент» и в том, каков будет ответ Запада

Ну скажем предъявить Западу более опасного конкурента, продолжать сотрудничество энергия в обмен на новейшую технологию (которую мы уже будем расширенно воспроизводить сами), проплачивать «друзей СССР», заверять всех в своих мирных намерениях типа «Друг Билл, друг Джордж друг Герхард». Или запад на это не поддастся и, если поймет, что объективно начался коммунистический проект, то сразу будет мочить любой ценой, даже если сам сдохнет. Но с другой стороны вроде ни Корею ни кубу ни Китай пока не мочит.

>5. Запад безусловно начнет крестовый поход против России, он его и не прекращал,

Нет, я к тому, что если запад поймет что в России реально начался процесс возрождения, то он начнет против неё войну на истребление любой ценой, даже если сам сдохнет или нет?

>вопрос в том как выбираться из геополитической ямы, куда правители загнали Россию?

Ну здесь надо отдать должное нынешнему правительству она из неё потихоньку выбирается – империалистические интересы обязывают - СНГ пытаются скрепить( в основном покупкой энергетической инфраструктуры), с Китаем , с Индией дружат, с Ираном арабами пытаются. С Латинской Америкой еще неплохо бы подружиться.

>Михайлов А.: «1. Мы же их будем стравливать не непосредственно, а опосредованно, через продажу каких-либо ценных товаров (технологий, капиталов, дефицитных ресурсов) одной из конкурирующих сторон, с целью демонополизации империализма, а стравятся они сам из-за противоречий, внутренне присущих капитализму.»

>Не надо никого стравливать, ни опосредовангно, ни непосредственно. Конкуренция внутри Запада никогда не приведет Запад к новой гражданской войне – тут они ученые (см. две мировые войны). Европа и США всегда договорятся перед лицом общего врага.

Не факт - Европа и США сейчас геоэкономические соперники по мере сжатия ресурсной базы дело может дойти и до более жестких форм конфликта. Кроме того, речь шла о более масштабных конфликтах – типа Запад-Индия или Запад-Китай. Что касается общего врага, то мы будем хорошо шифроваться – типа мир-мир, все народ выбирают революцию добровольно и что самое парадоксальное это будет действительно так. Да и во время второй мировой запад раскололся на два непримиримых лагеря и воспринимал СССР не как конкурента, а как внешнюю силу, которая решила своим ресурсам конфликт хотя СССР урвал себе кое-что (и главное Китай, который Хрущев потом потерял), но главным был раздел британской колониальной империи и экономическое подчинение её (как и прочих колониальных империй) США, т.е. СССР и Германия, по сути, сыграли роль катализаторов перехода от колониализма к периферийному капитализму и статуса империи, над которой никогда не заходит солнце от Англии к США.

>//3. Воспитание. Надо отнять у обывателей-потребленцев их детей воспитать их так, как должно.//

>Бред. Простите, но это так.

Вообще-то сообщением ниже я пояснил что я имею ввиду, так что Вы бы дискуссию целиком читайте, чтобы не задавать вопросы, на которые уже отвечали.

>Воспитать как должно могут только родные мать и отец.

Потому что есть голос крови, да? Так и до расизма (в том числе и социального – мол благородные дети получаются только от благородных родителей) легко докатиться. Впрочем, ваше утверждение легко опровергнуть прямо – слепоглухонемых детей их собственные родители вообще не могут воспитать, они в обычной семье остаются животными, в то время как в Загорском интернате их вполне успешно воспитывали по рецептам марксистской психологии.

>Если же ребенок после узнает, что его отлучили от его родителей, он навсегда будет ненавидеть приемных, сколько бы добра они ему не сделали.

Если ребенка с детства приучать к мысли, что человек это совокупность общественных отношений и потому родители это скорее те кто воспитал, а не те кто дал биологический материал (стати, а если дали материал одни, выносила другая женщина, а восставать стали третьи, то кого малыш должен ненавидеть по вашему?), а ненависти заслуживают лишь враги Родины и социализма, подлецы и предатели, то ребенок не будет ненавидеть тех, кто его воспитал. Кстати, в советских семьях детей нередко воспитывал не сами родители, а бабушки и дедушки, и что плохо воспитывали, дети кого-то ненавидели?

>>Надо прежде всего постараться выработать проект, реализуемый в условиях разницы культур и не требующий от них сверхусилий и адаптации
>
>//Коммунизм в условиях разницы культур вполне реализуем//

>Коммунизм реализуем в случае положительного упразднения культур, как вы и писали, то есть их снятия и замены на мультикультурное состояние гражданина мира.

Культура воспроизводится человеческой деятельностью, поэтому мульти культурность будет наличествовать вполне объективно, так что Вы опять либо чего-то не поняли либо изволите манипулировать.

>Что такое «когнитивное производство» ? Это звучит как «производство смысла»…Приведите мне в пример любое массовое производство уникальных предметов и я вам поверю.

>//Легко – наука, производство технологий, программного обеспечения //

>Наука….То есть вы собираетесь производить человека как машину, как стандартную технологию с помощью науки…Интересно…Наука уникальные предметы не производит, она производит знания и технологии в принципе доступные всем. Уникальный предмет в принципе не повторим.

Н-да, гениальные рассуждения, приводящие к чистой воды тавтологии. Наука именно что массово производит уникальные предметы – каждое новое знание должно качественно отличаться от предыдущего, именно потому что оно новое, а с другой стороны поток новых знаний должен быть непрерывным, массовым, поставленным на регулярную основу. Еще можно вспомнить, про то, что Бах или Вивальди, должны были каждую неделю писать новую мессу для своих работодателей. Впрочем, когнитивное производство лишь аналогия производства человека. Но, в конце концов можно вспомнить и о настоящем управляемом производстве человека, осуществлявшемуся в СССР - воспитании слепоглухонемых детей.

>>По моему, само словосочетание некорректно. Как можно МАССОВО производить УНИКАЛЬНЫЕ предметы?
>
>//Некорректно… для недиалектического мышления.//

>Это просто еще одно заклинание. Не пытайтесь копировать то, что происходит в природе, только она способна к массовому производству людей.

Во-первых, человечество, в основном тем и занимается, что подсматривает кое-что у природы, а потом воспроизводит это искусственно (слыхали, есть такая наука - бионика). Во-вторых, производство людей происходит не в природе, а в обществе. В-третьих, давно уже копируют – личности слепоглухонемых детей производятся именно что искусственно, естественным путем они вообще не возникают.

>>Опять загадочные и туманные слова. Что такое субъектность и как отделить ее от самого субъекта?
>
>//Субъектность – способность быть субъектом, т.е. способность целенаправленно преобразовывать объекты, ставить задачи объективному миру, способность к творчеству, которое мы можем измерить по числу новых задач которые субъект может поставить.//

>Понял.

Зафиксируем

>>Сказать «обобществленная субъектность» например то же, что и сказать «белая чернота» или «сладкая горечь».
>
>//Это так только для недиалектического мышления, ведь субъектность воспроизводится социально.

>Да, воспроизводиться, но стихийно. Сознательно воспроизводить индивидов еще ни одному тоталитарному режиму не удавалось.

Есть такой тоталитарный режим – СССР! Личности слепоглухонемых детей производились именно что сознательно. А по вашему это чудовищное преступление против прав и свобод человека, да? Да.. получается какая-то чудовищная смесь фашизма, мракобесия и неолиберализма – к «Приказу о коммунистах, евреях и комиссарах», добавляется «Приказ о врачах учителях приблизительного содержания -« приказываю уничтожать всех советских врачей учителей и психологов, на основании того что они создают детские души и сим богопротивным деянием нарушают права и свободы человека (надо полагать право на неудачу, да?), кроме того, приказываю уничтожать вех слепоглухих (включая детей), как богомерзких расово неполноценных выродков и отродий диаволовых ибо коли Бог не вложил души в их тела, то вложил их не иначе как враг рода человеческого, без сомнения водивший руками выше упомянутых учителей и психологов, а через них рукам младенцев, потому их всех надлежит сжигать как гнусных еретиков. Аминь. Фюрер Евразийского Рейха …. » Ну что, подпишитесь под таким приказом?

>>Можно говорить о соборности, то есть о такой совокупности субъектов, которые объединены в коллективе равных, соединенных общим мировоззрением, культурой или верой, но она там «субъектность» не обобществлена, а просто гармонирует с целим (холизм).
>
>//А Вы думаете что «соборность» и «гармония» менее туманны чем «белая чернота» со «сладкой горечью»? А мне кажется нет. //

>А мне кажется по поводу вашей «обобществленной субъектности» то же самое.

Но я то показываю что категории «субъектность» и «обобществление» связаны с системой категорий, как эта система связана с реальностью и почему «обобществленная субъектность» в рамках этой системы категорий может существовать, а у вас «гармония» и «соборность» - этакие категории в себе, о всего изолированные, т.к. Вы же не объясняете, как отсутствие гармонии отличить от её наличия.

>>Можно говорить о коллективе равных, которые едины идеологически и в которых субъекты подавлены общей идеологией и не свободны лично в мировоззрении (подчиняются общим нормам и стандартам) – это коллективизм.
>
>//А чем это отличается от вышеупомянутого коллектива равных, соединенных в гармонии святой верой (и святой инквизицией)?//

>Не надо про инквизицию. Вы прекрасно знаете, что общины верующих первоначально соединяла только вера.

Ну так это в начале, когда гонения на христиан были, а потом, когда христианство стало господствующей религией и выяснилось, что все эту веру толкуют по разному - одни Христу в божественной сущности отказывают, друге Богоматери в непорочности, третьи еврейского бога Яхве считают дьяволом, четвертые о предопределенности спасения толкуют – в общем как с ересями бороться?

>>Можно говорить просто о совокупности индивидом, спаянных едиными интересами. Но то, что описываете вы очень интересно и теоретически возможно, но практически не представимо.
>
>//«Практически не представимо» – это не представимо буржуазным рассудком? Ну да, то ли дело «совокупность индивидов, спаянных едиными интересами» - это буржуазный рассудок себе легко представляет, т.к. сталкивается с этим на практике.//

>Нет, просто такое обобществление я считаю аморальным.

Понятно – Рейган тоже говорил что ему страшно представать своего сына или внука гуляющего по улице атеистического коммунистического города (и еще что там говорил, в стиле того испанского социал-демократа, которому было скучно в Москве без ножа в спине, типа что витрин будут серыми ) и уж лучше термоядерная война с гарантированным всеобщим уничтожением. Хотите присоединится Рейгану?

>Это бы означало попытку уничтожения своеобразия людей, их свободы.

Вам уже неоднократно показывалось, что своеобразие людей отнюдь не убывает, а люди обретают положительную свободу.

>Зачем людям коммунистическое общество без личной свободы?

А зачем манипулировать? Это ведь ваш выдумки, про отсутствие личной свободы то.

>Кто там захочет жить?

А это не оскорбление? Обвинять своего оппонента в бесчестности двоемыслии?

>>Итак свобода – это почему-то «нереализованная субъектность инферно»? То есть свобода для вас – это мера хаоса по Ефремову? А реализованная свобода – это осознанная необходимость растворить свою субъектность в других людях, обобществить ее, стать «родовым существом» по Марксу и вернуться в лоно природы?
>
>//Право это какой-то бред – Вы все в кучу смешали. Инферно- нереализованная субъектность.//

>Инферно значит – это нереализованная потребность человека быть собой, творить.

Да.

>//Свобода – инферно, взятое с обратным знаком, т.е. инферно – это мера отсутствия свободы, чем больше инферно, тем меньше свободы.//

>Совершенно верно. Но свобода определяется не только как отсутствие инферно.

Можно еще определить вторую свободу – наличие удовольствий ( см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/113/113901.htm абзац 4), т.е. наличие псевдодеятельности, не являющейся действительной деятельность, но кажущейся субъекту таковой, что и дает субъект приятные ощущения как и от успешно завершенной деятельности. Такое понятие свободы близко к либерстическим представлениям о свободе (мол – рынок место где можно свободно покупать удовольствия) и … к вашей лепке куличиков. Но нам то такая свобода не нужна – четыре функционала-инварианта видимо одновременно не оптимизируются.

>Инферно – это антипод не свободы, а творчества.

Не скажите – пр капитализме творчество есть – технологии то развиваются, инферно растет. Нет инферно это именно характеристика отношения личности и общества – насколько общество подавляет человека, насколько человек для общества лишь расходной материал.

>А у вас в обществе будущего нет личной свободы,

Как же нет, если человек будет творить то что ему лично интересно. Другое дело, что если творчество является действительным творчеством, не «самовыражением» вроде художественного разукрашивания холстов собственным дерьмом, то это творчество должно быть объективно необходимо общество – творчество ведь действительное изменение объектов. А Вы хотите, чтобы человек по мимо действительно интересных занятий еще страдал какой-то фигней, но ведь он тогда будет именно что страдать – осознание бессмысленности своей деятельности может довести человека до самоубийства.

>а есть общественный стимул к труду и творчеству, личность же фактически размыта.

«Фактически» сказанное по отношение к будущему звучит довольно забавно.

>Если субъектность размыта и обобществлена, то о какой свободе может идти речь?

Откуда Вы вообще эту размытость взяли. Как её померить размытость эту? И чем она плоха? И как с обобществлением связана?

>Свобода если речь идет о качестве духовном,

Про духовность не надо – в нашем контексте она обрезается бритвой Оккама, т.к. вы просто добавляете некую ненаблюдаемую сущность к реальной психики человека, сущность которой познана марксисткой психологией ( иначе слепоглухонемых детей воспитать бы не удалось).

>то есть определяемом как право на свое личное время,

При коммунизме у человека все время личное – ведь он занимается только тем творчеством, которое ему лично интересно.

>на личный выбор, на реализацию своих возможностей,

При коммунизме человек полностью реализует свои возможности.

>бывает только индивидуальной, а не коллективной.

Неверно, т.к. индивид имеет общественную сущность:
«Общественная деятельность и общественное пользование существуют отнюдь не только в форме непосредственно коллективной деятельности и непосредственно коллективного пользования, хотя коллективная деятельность и коллективное пользование, т. е. такая деятельность и такое пользование, которые проявляются и утверждают себя непосредственно в действительном общении с другими людьми, окажутся налицо всюду, где вышеуказанное непосредственное выражение общественности обосновано в самом содержании этой деятельности пли этого пользования и соответствует его природе.
Но даже и тогда, когда я занимаюсь научной и т. п. деятельностью, — деятельностью, которую я только в редких случаях могу осуществлять в непосредственном общении с другими, — даже и тогда я занят общественной деятельностью, потому что я действую как человек. Мне не только дан, в качестве общественного продукта, материал для моей деятельности — даже и сам язык, на котором работает мыслитель, — но и мое собственное бытие есть общественная деятельность; а потому и то, что я делаю из моей особы, я делаю из себя для общества, сознавая себя как общественное существо.
Мое всеобщее сознание есть лишь теоретическая форма того, живой формой чего является реальная коллективность, общественная сущность, но в наши дни всеобщее сознание представляет собой абстракцию от действительной жизни и d качестве такой абстракции враждебно противостоит ей. Поэтому и деятельность моего всеобщего сознания как таковая является моим теоретическим бытием как общественного существа.
Прежде всего следует избегать того, чтобы снова противопоставлять “общество”, как абстракцию, индивиду. Индивид есть общественное существо. Поэтому всякое проявление его жизни — даже если оно и не выступает в непосредственной форме коллективного, совершаемого совместно с другими, проявления жизни, — является проявлением и утверждением общественной жизни. Индивидуальная и родовая жизнь человека не являются чем-то различным, хотя по необходимости способ существования индивидуальной жизни бывает либо более особенным, либо более всеобщим проявлением родовой жизни, а родовая жизнь бывает либо более особенной, либо всеобщей индивидуальной жизнью » (ЭФР44)

>Она не поддается окончательному обобществлению. Вот «свобода от» поддается. Свобода же «для» – нет.

Как раз наоборот – «свобода от» может быть индивидуальной (например либеральная свобода от феодального гнета), «свобода для» - никогда – её сущность является имманентно общественной

>//Современное нам общество инфернально – оно использует только ничтожную часть человеческой субъектности, в ходе коммунизма доля реализуемой субъектности постоянно увеличивается инферно уменьшается, когда оно становится нулевым это означает что субъектность каждого реализуется полностью, общество становится как бы когерентным исчезает стохастическая «толкотня» субъектов (из этой аналог инферно называют социальной энтропией),//

>Почему толкотня исчезает? Вот это мне и не понять. Да, при коммунизме степень реализуемой субъектности увеличивается, но у вас затем исчезает сам субъект! Вот эта «толкотня», случайные выборы субъектов в обществе, их столкновения и составляют основу исторического процесса, а у вас они почему-то исчезают!

Толкотня это метафора конкуренции (к примеру капиталистической), когда субъектность одного тратиться на уничтожение субъектности другого. А Вы получается веруете в бессмертие конкуренции? Н-да, нечего сказать, хорош солидарист!

>// но на этом процесс не заканчивается – инферно падает ниже нуля – общество становится усилителем субъектности, совокупная субъектность общества превышает сумму субъектностей личностей//

>Общество – это коллективный субъект, его можно наделять атрибутом свободы, но это свобода «от», свобода же «для» реализуется в обществе непосредственно ЧЕРЕЗ его члены, то есть через людей.

А вам кто-то говорит, что субъектность реализуется не через людей (особенно с учетом того, что личность определяется как квант субъектности). Что касается отличия субъектности общества от числа , метафорой этого явления может выступить изменение эффективного заряда с увеличением энергии ( сокращением расстояния) взаимодействия.

>//(сейчас наоборот – совокупная субъектность общества меньше суммы субъектностей его членов – она равна сумме субъектностей элиты) и предел этого процесса сингулярность.//

>Я понял вас. Теперь давайте представим себе эту ситуацию с моей точки зрения. Итак, вы пишете, что инферно – это мера нереализуемой творческой способности личности, мера социальной энтропии. Она на деле противоположна коллективно-субъектной СОЦИАЛЬНОЙ свободе. Итак, социальная свобода возрастает, по мере уменьшения инферно, но у вас по мере возрастания свободы общества как коллективного субъекта и уменьшения инферно ПАДАЕТ индивидуальная свобода личности и личность как субъект фактически поглощается обществом.

Не аргументировано. Во-первых по тому, что Вы эту самую «индивидуальную свободу личности». Во-вторых, потому что общество по отношению к личности обладает системным свойством и какая-то характеристика, измеренная по обществу в целом не должна быть суммой тех же характеристик, измеренных по людям, т.е. фокус с тем, что субъектность общества это та, которая отнята от отдельных людей не пройдет. Далее, судя по тому, что Вы сказали про куличик, ваша «индивидуальная свобода» измеряется четвертым инвариантом который мы, коммунисты, максимизировать отказываемся
– мерой общественных удовольствий, а поскольку Вы склонны ограничивать прогресс, то ваша идеология описывается либо (+,-,0,+) либо (+,0,+,+) (первое Re→max, т.к.экологию Вы наверное любите, если забыл что это значит посмотрите сюда- https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/113/113901.htm абзац 4) и таким образом идеальное для вас общество - кучка хиппи, занимающаяся свободной любовью на природе, а в промежутка этого основного своего занятии, ругающих СССР как «порожденную термидорианским переворотом тоталитарную бюрократическую диктатуру, которая топчет свободу сапогом советской военщины и душит человека всевластным контролем личности КГБ », при этом в первом варранте о все истово верят в Бога (а потому их основная деятельность изрядно попахивает черной мессой), а во втором мечтают обречь советских людей на тотальное уничтожение.

>>Нет, никакого тоталитаризма, ни «коммунистического», ни фашистского не будет.
>
>//Обязательно будет и вот почему – тоталитаризм, т.е. превращение общественных отношений в предмет человеческой деятельности есть единственный способ преодоления капитализма в силу того, что капитализм расширенно воспроизводится на основе самого себя – капитализирует (превращает в капитал) любую присваивающую деятельность (и потому, кстати, капитализм в некотором роде един и единственен – все локальные капитализмы сливаются в глобальный и универсальный капитализм)//

>Капитализм не превращает в капитал любую деятельность – он просто высасывает деньги и ресурсы из не-западных стран как один гигантский пылесос. А в этих странах, подвергаемых экономическому уничтожению капитализм вовсе не устанавливает «локальные капитализмы», наоборот он уничтожает все местные «капитализмы» и архаизирует создаваемый уклад до предела, так, чтобы он мог жить только в связи с паразитом.

Это ваше замечание хоть и верно (но не полностью), но к делу отношения не имеет – я вам говорю о другом – капитализм любую потребность обращает в товар, любую технологию, любое средство производство превращает в капитал и начинает воспроизводить как капитал и отчуждает и эксплуатирует с его помощью труд, и потому при обновлении технологий возникновение нового, посткапиталистического слоя отчуждения не происходит –скажем, если бы люди начали скажем начали бы не с паровой машины, а с биотехнологии (ну для конкретно нашего человечества это в порядке фантастики, но почему для людей с каким-нибудь другим биологическим устройством это невозможно), то овцы в Англии точно также бы съели людей, но только он год от года становились бы все шерстистее, а индийских ткачей заставлял бы работать по 16 часов, чтобы соткать из этой кучи шерсти ткань, в то время как местные пастухи и шелкопряды сдохли бы с голода, потом стал бы засевать поля более питательной травой для овец, пахали бы с помощью все более и более могучих быков т.д. постепенно создали бимолекулярный компьютер, научились бы им наблюдать квантовые явления (коли ячейкой памяти является состояние молекулы) открыли бы ядерный распад тут бы пришлось строить з металла с паровой турбиной, т.к. радиация разрушает живое вещество, т.е. в итоге бы пришли к тому что и мы только с другой стороны, ведь биотехнология превращается в средство повышения производительности труда и таким образом, в силу капитализма, в средство эксплуатации, да и вообще капитализм сейчас капитализирует все типы деятельностей, даже чистое творчество – деятельность по созданию деятельностей он превращает в бизнес по производству бизнесов, но это не спасет капитализм от окончательного падения, а наоборот забьет последний гвоздь, т.ук. новых областей деятельности, освоение которых спасло бы капитализм от тенденции нормы прибыли к понижению и кризисов больше не будет – конец капитализма обусловлен не новым освоением обществом природы, но началом освоения общества самого себя (и каким является это самоосвоение и почему оно дает новый тип отношений с природой я писал здесь - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/585.htm ). С другой стороны нет также и альтер- капитализма – если бы одновременно с Англией капитализм возник бы в Японии или в Китае, то развивался бы он по тем же законам – так же эксплуатировал рабочих, испытывал бы периодические кризисы, начал бы колониальную экспансию, вел бы империалистические войны и в конце концов ТНК японского происхождения переплелись бы с ТНК английского происхождения и мы имели бы то же что сейчас, причем, даже если бы английский и японский капитализмы начинали бы с обращения в капитал деятельностей разного типа, то по мере расширенного воспроизводства капитализации (на всякий случай уточню, что здесь и ранее под капитализацией я имел в виду переход к воспроизводству в форме капитала) новых типов деятельности, области капитализированной деятельности обоих капитализмов в конце концов слились бы.

>>Способность общества к тотальной концентрации над любой задачей при своей реализации ведет к тотальному контролю общества над личностью, ибо если общество способно мобилизовать сколько угодно человек на решение каких угодно задач, это значит что либо там живут сверхчеловеки, либо все люди независимо от способностей и желания обязаны выполнять любую задачу, возложенную на них обществом.
>
>//Способность общества к тотальной концентрации над любой задачей тождественно тому все проблем сводятся к чисто технологическим, а социальные уже решены. Рассмотрим такой пример – мы хотим разработать какую-нибудь технологию (скажем цифровое воспроизводство звука) -при социализме мы непосредственно даем задание соответствующему НИИ он нам её разрабатывает, но при капитализме технология должна быть товаром иначе её никто не будет разрабатывать, т.е. она должна быть продана на рынке заплатить за неё может только тот кто её применяет и заплатить он может только из относительной прибавочной стоимости, которая возникнет из этого применения, но прибавочная стоимость создается живым трудом и этот живой труд должен воплощаться в товары, и значит помимо разработки технологии капиталистические производственные отношения навязывают нам еще и производство цацок (MP3 плеерочков им. Баювара), для которого надо превратить массу людей в придатки к конвейеру, а потом их же в тупых потребителей. (см - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/152/152258.htm ). Социализм, управляющий расширенным воспроизводством, позволяет избавится от такой навязанной деятельности и растраты ресурсов (а значит при прочих равных позволяет разрабатывать либо больше технологий, либо позволяет разрабатывать их быстрее и занимает большее число людей творческим трудом), он сводит задачу к технологической - к самой разработке (хотя внутри процесса разработки тоже есть социальные проблемы но они принципиально разрешаются на более поздних этапах коммунизма). Вот вам пример тотальной концентрации ( действительно тотальной – ведь нет ничего лишнего), а вы её в какой то либеральный жупел превращаете.//

>Порок вашей аргументации в том, что вы постоянно сравниваете коммунизм будущего с капитализмом и от этого отталкиваетесь. Я же не об этом говорил, а об использовании социальных ресурсов при коммунизме будущего. Вы доказываете мне, что ТЕОРЕТИЧЕСКИ коммунизм будущего может задействовать куда больше ресурсов, т.к. ему не нужно следить за прибылью и проч, но ПРАКТИЧЕСКИ КАК это будет происходить? Вот вопрос…

Отчего же – я вам как раз тут описывал вполне практичную генерацию неравновесного межотраслевого баланса, которая является одним из методов социализма, в том числе советского (см. - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/585.htm ), но управление расширенным воспроизводством, снятие капиталистического отчуждения это первый этап. Второй этап – это снятие отчуждения ТДО, переход от управления абстрактным трудом к управлению трудом конкретным – конкретная постановка задач НИИ, НПО, отдельным предприятиям, которая должна проходить не рыночным методом, ведь рынок не способен учесть экологию, не адекватен информации, ведь она не товар по своей природе и т.д.. Вот это есть главный вопрос сегодняшнего дня. Вопрос еще окончательно не решенный, но и здесь в советское время были конкретные разработки того же П.Г. Кузнецова или С.П.Никанорова.

>>Ничего подобного. Экономическая свобода всегда ведет к рабству и господству одних над другими. Политическая свобода тоже часто превращается в ширму. Но мы ведь не о них говорим. Мы ведь говорим о свободе личности в обществе, которая у вас исчезает вместе с семьей, с личным социальным временем и с личной собственностью.
>
>//Личная собственность и частная капиталистическая собственность – это все разной степени развитости формы одной категории – частная собственность – совокупность производственных отношений. Так что утверждения об одной из форм мы можем проверять по другой.//

>Нет. Моя личная собственность никак не связана с частной капиталистической, т.к. она не является производственным отношением. Они не могут быть объединены в одну категорию.

Замечательная логика – «личная собственность не является, т.к. Моя личная собственность никак не связана с частной капиталистической, т.к. она не является производственным отношением.» - замкнутый круг, однако. При том, что ваша личная собственность весьма тесно связана с капитализмом, т.к. она производится на капиталистической фабрике, покупается у капиталиста на деньги, вырученные от продажи рабочей силы капиталисту же. Но речь то не о связи с капитализмом, а об основном производственном отношении предклассового общества, характеризующего разложение родовой общины и появлением личной собственности, на предметы, на скот и на землю.

>>Здесь – да. Он реализует свободу от экономического принуждения. От какого принуждения вы собираетесь освободить личность лишив ее ЛИЧНОЙ собственности и семьи? От морального принуждения?
>
>//А вы неправильно свободу меряете – негативно – «свобода от..» - такое измерение базируется на либеральном мифе a la Руссо - мол существует некий естественный человек, у него есть определенное количество степеней свободы, но потом приходит государство, феодалы или капиталисты и отнимают себе часть его степеней свободы, но это именно что миф – не существует естественного человека – человек – это совокупность общественных отношений и эти отношения, будучи объективными, одновременно рождают не свободу и человека и если эти отношения отрицательно уничтожить, то свобода человека станет нулевой, т.к. и человека то не будет, а потому истинное освобождение есть положительное уничтожение общественных отношений – овладение человеком социальной материей, превращение её в предмет своей деятельности, подчинение её себе, т.е. своеобразная самопереработка общественных отношений и это и есть осознанная необходимость, тоталитаризм.//

>Я понял. Но вы в своем проекте не закладываете свободу ДЛЯ, а именно свободу ОТ.

Нет, ну замечательная логика – я Вам говорю, что единственно методологически правильным является позитивное определение свободы, а негативное является методологически неверны, я вам строю позитивное определение, оно красной нитью проходит через мои рассуждения, а Вы на голубом глазу заявляете, что я определяю свободу негативно. Ну значит либо Вы ничего не поняли, либо манипулируете.

>Вы упраздняете семью, собственность и государство практически ничего не предлагая взамен, как ненужные вещи и называете это снятием.

«И опять таки это случай так называемого вранья». Я ведь специально и не раз показывал чем снятие отличается от упразднения, а Вы мне опять приписываете дурацкий тезис, что мол марксисты хотят упразднить семью.

>Хорошо, я спрашиваю - для чего надо избавляться от семьи, заменять ее на что-то, вы отвечаете «человек должен овладеть социальной материей».

Да хотя бы для того, чтобы слепоглухонемых детей воспитывать как людей. Чтобы ту самую всесторонне развитую личность воспитать. Чтобы обучаемость, человеческие способности повысить.

>Это все равно как если бы человек рвал на себе кожу зубами и кричал, что он теперь свободен, т.к. это его личный выбор и его никак не принуждают к этому.

Для сравнения приведу другой пример – если бы человек прошил бы кожу нанороботами и она становлюсь по воли человека то твердой чешуей, то теплой шерстью, то обтекаемой кожей дельфина, то огнеупорным материалом.

>Вопрос мой – в другом: ЗАЧЕМ человеку уничтожать семью и личную собственность, что ему с этого? Чем он овладевает и что приобретает, разрушая их?

10 раз уже говорил – чтобы овладеть воспроизводством собственной личности.

>Так ведь можно сказать, что люди, разрушая СССР, «овладевали социальной материей»?

Нет, нельзя, т.к. при разрушении СССР произошел обратный процесс – люди разучились планировать экономику, она теперь стихийная, капиталистическая.

>И еще – если социальная форма человеку не мешает, зачем ее снимать и чем-то заменять?

Ну хорошо, вот капитализм кому-нибудь мешает? Ведь капиталисты накапливают капитал, дают рабочим работу…. Чего капитализм то снимать? А вот потому и снимать, что он эксплуатирует людей, что увеличивает инферно, ведь человек в рабочем вырождается в одну специфическую производственную функцию, и та у него отнимается и превращается в товар, при продаже превращается в стоимость, обогащающую капиталиста. Расширенное воспроизводство при капитализме идет стихийно, неэффективно, перебоями в виде кризисов, оно экологически не эффективно, разрушает биосферу и т.д.

>Ну да, потому что она стихийная, а «моя левая нога» разумности хочет, так что ли? А природу тогда вы тоже хотите «снять», она ведь тоже стихийная, как и семья.

А Вы разве не видите, что природа уже снята? Снятая биосфера – это техносфера/этносфера - в мире уже не осталось не антропогенных ландшафтов, человек уже давно стал высшим звеном всех биоценозов социальная материя стала новым механизмом ускоренной эволюции биосферы и потому надо овладеть социальной материей, чтобы её стихийное развитие не разрушило биосферу.

>>Вспоминается знаменитое либеральное «Иного не дано» и «Коней на переправе не меняют». Напоминаю, что выход из ситуации есть всегда.
>//Даже если ситуация – бытие? Ведь здесь случай именно такой - Вы отвергаете все возможные варианты развития.//

>Не отвергаю, а предлагаю, но свои.

Какие же? Я пока увидел набор наивных благих пожеланий и то ли попытку сохранения капитализма, то ли попытку деградации в докапиталистические способы производства, сдобренные лево-традиционалистской риторикой, которая смахивает на новояз.

>>Разделение на классы устранить можно, т.к. в России вообще не было классов в современном смысле, а разделение труда устранить не удастся.
>
>//Опять таки бездоказательное утверждение - и про несуществование классов в России и про вечность разделения труда, которое невозможно преодолеть, тем более что разделение труда тесно связанно с существованием классов.//

>В СССР не было классов, а были сословия, а это не одно и то же. Сословия другую функцию выполняют и по другому воспроизводятся.

Идете вслед за Сепулькой? Посмотрите выше по ветке (в плоть до архива) – там я уже объяснял, что сословия это формы классов для феодального общества. Кстати, причем здесь СССР, если мы говорим в данном случае про Россию досоветского и постсоветского периода.

>>Потому, что у них выхода не будет. Или так, или стать на краткое время союзниками США в походе на Россию, а потом исчезнуть в небытие как голова Берлиоз у Воланда на столе.
>
>//А зачем им их бытие – «однова живем», «после нас хоть потоп».//

>Если с ними нельзя договориться, то и не надо. Наше дело прокукарекать, а там хоть не рассветай. :-)

Ну так и надо было сказать, что у нас есть проект, показать, что само стремление к золотым унитазам в принципе порочно, и если гозманы против нашего проекта из-за вожделения к золотым унитазам, то тем хуже для гозманов – История повелевает им удалиться

>>На это можно сказать, что люди жили и с меньшим количеством личной собственности и что я готов отдать Гозману унитаз, если он отдаст наворованные миллионы. Иначе никаких компромиссов не получиться.
>
>//А вам не кажется, что с точки зрения Гозмана такой обмен будет не эквивалентным. Не нужен гозману унитаз, т.к. Гозман это персонификация процесса разворовывания страны, как и капиталист персонификация своего капитала.//

>Тогда не надо компромиссов с ним. Главное, чтобы интеллигенты, бывшие «демократы» от них отвернулись навсегда.

Так они уже давно отворачиваются – правые набирают все меньше и меньше голосов на выборах. Тут как раз позитивные проекты нужны.

>>Нет, но в России Ивана Грозного, Петра I, Екатерины II, Николая I и Александра Ш царь фактически был независимой фигурой. Это зависело конечно от личности монарха и от социальных целей, поставленных им.
>
>//Не смешите – даже классическая русская историография говорила о Петре1 Так – «народ собрался в поход, только не было вождя и вот вождь явился», т.е. вполне правильно решала вопрос о личности и массе, так что в общем то за политикой даже таких сильных царей как Иван ; и Петр 1 стояли вполне определенные экономические, а значит и классовые интересы.//

>А почему фюрер не зависит от общества? Встречный вопрос. Он такой же продукт своего общества, как и Петр I…

А он зависит. Другое дело., что фюрер руководит социально-инженерной деятельностью определенного типа – фашизмом и является в некотором роде макиавеллевским государем и Сильвер в своих рассуждениях о царе идеалистически отражал именно это положение.

>>//Потому что малое предприятие проиграет конкуренцию ТНК.//
>>Оно не будет с ними конкурировать – есть режим автаркии, например.
>
>//Не правильно выразился – дело в том, что крупная организация типа ТНК, ЕЭС, группы НИИ с общим банком информации оказывается структурно более эффективны чем куча мелких предприятий.//

>Смотря как организовать эту сеть мелких предприятий и как ее контролировать. Возможно, что она будет очень эффективной на какое-то время, т.к. крупные структуры ослаблены.

Ну это только на самом первом этапе, неоНЭП так сказать, когда под централизованный контроль ставятся несколько системообразующих отраслей, а для других концепция еще не выработана. Начинать видимо будет с образования, энергетики финансовой сферы.

>Потом ведь я не предлагаю вводить малый бизнес в такие сферы, где нужно не разделение, а собирание капитала.

Ну так на поверку таких не найдется – разделение каптала возникает там где было принята неправильная управленческая стратегия и структура получалась слишком громоздкой, а так господствуют кооперативные тенденции.

>>Опять же одно другому не мешает. Инвестиционные проекты – инвестиционными проектами, а малый бизнес- малым бизнесом. Вам вот лоток на углу мешает? Или частный магазин на улице? Разве они создают капиталистическое угнетение или эксплуатацию?
>
>//Мешает. И вот почему – лоток не сам по себе существует, в нем человек работает, но человек то этот зачастую может оказаться бывшим инженером или бывшим рабочим с советского высокотехнологического предприятия потому он будет обязательно мобилизован инвестиционным проектом, ведь социализм это не госкапитализм , социалистические инвестиционные проекты тотальны как ГОЭЛРО или индустриализация.//

>А куда денем людей, которых мобилизовать не удастся? В лагеря запрем?

А почему собственно не удасться? Задачи стоят гигантские, так что лишних людей не будет.

>//>3. Торговля. Можно оставить сети супермаркетов соревноваться между собой.
>А зачем? Ведь соревноваться он будут не в оптимизации сетей снабжения (в том то дело, что эту сеть эффективнее планировать централизованно – два рядом стоящих супермаркета – растрата ресурсов, тем более что зачастую супермаркеты приватизировали себе советскую сеть снабжения – новых складов зданий магазинов построено меньше, чем открылось супермаркетов ), а в том как еще совратить потребителя, как бы его еще обслужить (что автоматически унижает того, кто обслуживает ).//

>Я не вижу в предложении разнообразных услуг и честном соревновании за потребителя его унижение. Надо только децентрализовать этот сектор.

Ну вот например проститутки предлагают самые разнообразные услуги и надо полагать честно соревнуются за потребителя, и что, по вашему мнению, профессия проститутки не унизительна для женщины? Если это так (мол все проститутки они по природе развратны), то я нахожу вашу позицию омерзительной.

>>Кроме того масса мелких магазинов тоже может помочь.
>
>//А людей вы откуда возьмете на это?//

>Полно людей, но реализовать себя они не могут.

Так мы дадим этим людям реализовать себя, создав новую проектность.

>>4. Мебельную промышленность действительно можно оставить в частных руках.
>//Здесь мы пришли к общему времени. Кстати мебельная промышленность сейчас
>развивается – это аргумент к периферийному капитализму.//

>Уклад внутри общества и не ведущий – это не аргумент.

Но тем не менее уклад именно капиталистический (с периферийными особенностями, т.е с властью иностранного капитала). Об укладах я говорил ИЛП и Zhlob’у ( ссылки в начале сообщения) – это доминирующий периферийный капитализм, построенный из материи феодализма и доедаемый им социалистический уклад (в виде бесплатного образования)

>>5. Полиграфия. Цена информации и так сравнительно небольшая.
>
>//Не скажите – научные книжки сейчас самая дорогая категория литературы (и самая редкая кстати), а должно быть наоборот, т.е желаемое нами распределение продукции будет смещено от рыночного равновесия.//

>Так кто мешает Центрполиграф сделать и печатать там книжки? Монополия частников только вредит делу.

Разве кто-то говорил о монополии частников? Я говорил о национализации.

>//Далее частные издательства заинтересованы в авторском праве, а мы нет - http://www.commune.ru/forum/58.3.2005.html и далее и мой комментарий - http://www.commune.ru/forum/67.4.2005.html //

>Частное право и так помрет с развитием Интернета.

В общем то да, но тогда нужно всех подключить к сети и обязать всех производителей информации выкладывать свои творения в сеть для бесплатного распространения, но это есть отмена авторского права и собственности на информацию.

>>Что касается идеологического контроля, то центральные СМИ обеспечивают этот контроль сейчас, обеспечат и потом.
>
>//Так сейчас обеспечивают потому что оболванивают. Кроме того, государственное финансирование СМИ нужно чтобы каждый мог писать, что считает нужным, а не то что выгодно владельцу печатного органа, издательства и пр.//
>Пусть пишут то, что выгодно. Я говорю, что все равно, если 6 основных каналов в руках государства, а государство народное – они ничего не изменят и сами загнутся – никто покупать и читать не будет.

У СССР все каналы были государственные и что радио «Свобода» загнулось? В том то дело что просвещающие СМИ неконкурентоспособны по сравнению с манипуляцоннными.

>>Подтекст у Александра другой – Александр русский, т.к. он солидарист, а марксист-оппонент не русский, т.к. он общечеловек и этносы с их культурой не имеют для него значения. Странно, что этого вы не заметили, хотя почти во всех сообщениях подтекст именно такой.
>
>//Так это одно и тоже! И является манипуляцией – Александр себе любовь к Родине приватизировал (а если вспомнить откуда он нам пишет…)//

>Ну и что? Важно не то, откуда человек пишет, важно что он помогает другим людям.

Как палач помогает жертве отойти в мир иной? А вообще не Александр Витю резуна напоминает - тот тоже свалил за бугор бьет себя пяткой в грудь какой он замечательный патриот, как он ненавидит коммунистов и учит нас Родину любить. Так вот, я за такими «учителями» морального права учить не признаю.

>>А европоцентризм – это не совсем этноцентризм, это скорее культуроцентризм. Этносов то на Западе много, а культура,
>
>//Не суть важно – все равно противоречит – историзм предполагает системность, единство многообразного.//

>А оно есть, это единство. Только это единство человечества как вида.

Скорее уж как родового существа – даже если бы люди образовывали бы несколько биологических видов, то общественные отношения не слишком бы изменились.

>>даже не культура, а общий культурный тип, подоснова цивилизации – одна.
>
>//Подоснова действительно одна ( в силу принципа всеобщей взаимосвязи), но причем здесь Европа?//

>Больше нигде нет капитализма,

А причем здесь капитализм? Принцип всеобщей взаимосвязи он вне зависимости от капитализма действует

>такого как в Европе и США, там – ядро мирового капитализма.

Ну должно же оно где то быть

>>Так мы и еще худшее название заслужили за Горбачева с Ельциным.
>
>//Поэтому надо смыть позор революцией.//

>Родину надо восстановить, вот и смоем позор. И предателей наказать, но это уже потом.

А восстановление Родины тождественно революции.

>>Нет, различия между традиционными обществами не так сильны как различия между послереформационным Западом и всеми традиционными обществами.
>
>//Китай эпохи Мин ближе к какому-нибудь племени пигмеев чем к современной ему Западной Европе? Не смешите.//

>По культурным основания он безусловно ближе.

Вы бы это рассказали китайцам той эпохи – что в сравнении с развитыми белыми круглоглазыми варварами жители Поднебесной почти неотличимы от примитивных низкорослых чернокожих варваров.

>Но вы помните эти основания, их Кара-Мурза не раз перечислял и в «Манипуляцию сознанием» загляните. Там есть признаки традиционного общества.

Так эти признак по сути сводятся к тому, что традиционное общество это общество некапиталистическое. Не много ли чести капитализму?

>>Выдает, выдает... Только не идеалиста, а просто разумного человека, который привлекает для анализа разные классификации.
>
>//Да, щедры же вы себе на комплименты – сам себя не похвалишь, никто тебя не похвалит , вот только эти различные классификации из области – возьмем одну научную классификацию, а другую, для разнообразия, как Бог на душу положит.//

>Классификация не моя, в принципе она следует из того, что писал Кара-Мурза, я лишь детализировал. Назовите книги Кара-Мурзы ненаучными, вот тогда и посмотрим.

Кара-Мурза писал не только о традиционном обществе и научный статус его книгам придает прежде всего анализ проблемы манипуляции сознанием конкретный разбор антисоветских мифов, а вот категория «традиционное общество» - ненаучна, т.к. содержит в себе произвол – какое именно общество объявить антитрадиционным – так что не получится у вас поймать меня в ловушку- «раз традиционное общество ненаучно, то СГКМ – не ученый» - СГКМ – ученый, но за традиционное общество.

P.S. А Ефремова Вы оставили без комментариев потому что признал свою неправоту?

>С уважением, Александр

С уважением, Андрей

От	Almar
К	Михайлов А. (04.02.2006 02:00:57)
Дата	04.02.2006 13:10:18

интересная дискуссия

От	Вячеслав
К	Сепулька (16.01.2006 14:31:33)
Дата	18.01.2006 15:42:26

Re: [2Михайлов А.]...

> Дихотомия (убогая, по Вашему мнению) предполагается уже в самой гегелевской диалектике (см. 1 закон). :) И используется в марксизме.
Считаю что тут Вы не правы по существу. Хоть мне Гегель и показался, мягко говоря, мутным (хотя допускаю, что это я не дорос:), но в одном он бесспорно прав: диалектика – это универсальный способ человеческого мышления. Точнее даже не способ мышления, а способ осмысления реальности, правила по которым сознание ставит новые смыслы в соответствие явлениям.

> Вычленяются два класса, и между ними объявляется непримиримая борьба, движущая историю. Будете это оспаривать?
Если мы уже выделили, какие либо классы, то просто обязаны их противопоставить. Иначе смысл их выделения пропадает. И здесь мы с Вами рассуждаем по тем же правилам что и марксисты, только что в их модели важна дихотомия пролетарии-буржуи, а в нашей совки-евраши, также вон есть товарищи которые на элита-быдло упирают. В данном случи мы можем до посинения упрекать друг друга за «убогую дихотомию» и при этом будем все правы.

> Остальные члены общества оказываются вне рамок рассмотрения.
Это не так, при рассмотрении конкретного человека в различных моделях его классификация не может быть в реальности однозначной (вот тот - пролетарий, а тот - буржуй, или вот тот - быдло, а тот - представитель элиты). Любая однозначность – есть упрощение, однако и упрощенные модели можно с успехом применять. Так что Вы не с той стороны товарища Михайлова критикуете, потому как и он может тот же аргумент вернуть – разделили, панимаш, народ по этническому критерию на два класса (новые русские, старые русские), а остальные члены общества оказываются вне рамок рассмотрения.:)

От	Сепулька
К	Вячеслав (18.01.2006 15:42:26)
Дата	21.01.2006 01:24:21

Re: [2Михайлов А.]...

>> Дихотомия (убогая, по Вашему мнению) предполагается уже в самой гегелевской диалектике (см. 1 закон). :) И используется в марксизме.
>Считаю что тут Вы не правы по существу. Хоть мне Гегель и показался, мягко говоря, мутным (хотя допускаю, что это я не дорос:), но в одном он бесспорно прав: диалектика – это универсальный способ человеческого мышления. Точнее даже не способ мышления, а способ осмысления реальности, правила по которым сознание ставит новые смыслы в соответствие явлениям.

Не гегелевская диалектика, а системный подход, научный способ мышления. А диалектика именно Гегеля (т.к. диалектик существовало много) - это попытка вычленить некие законы, под которые все подгоняется. Причем, первый закон - это именно провозглашение высшего принципа дихотомии. :) Пусть даже и с тем, что лежит "между" ее полюсами. Дело в том, что в системе что-то может лежать вовсе не на одной прямой между этими полюсами. Или вообще в другой плоскости.

>> Вычленяются два класса, и между ними объявляется непримиримая борьба, движущая историю. Будете это оспаривать?
>Если мы уже выделили, какие либо классы, то просто обязаны их противопоставить. Иначе смысл их выделения пропадает.

А почему выделяются именно и конкретно эти самые классы и почему именно объявляются "движущей силой"? Ведь такая дихотомия вполне способна заузить взгляд на общество (и заужает чаще всего).

> И здесь мы с Вами рассуждаем по тем же правилам что и марксисты, только что в их модели важна дихотомия пролетарии-буржуи, а в нашей совки-евраши, также вон есть товарищи которые на элита-быдло упирают. В данном случи мы можем до посинения упрекать друг друга за «убогую дихотомию» и при этом будем все правы.

Да, это свойство любой попытки установить дихотомию. Поэтому всегда требуется помнить, что это сужение взгляда.

>> Остальные члены общества оказываются вне рамок рассмотрения.
>Это не так, при рассмотрении конкретного человека в различных моделях его классификация не может быть в реальности однозначной (вот тот - пролетарий, а тот - буржуй, или вот тот - быдло, а тот - представитель элиты).

Если по отношению к средствам производства, то именно однозначная. :)
Но речь шла не об этом. Пусть классификация неоднозначна. Но она должна по крайней мере отражать реальность. Если же она выкидывает из рассмотрения целые группы людей в обществе, как непоходящих по какому-либо признаку ни в ту, ни в другую группу, то эта классификация уже заведомо неверна.

> Любая однозначность – есть упрощение, однако и упрощенные модели можно с успехом применять. Так что Вы не с той стороны товарища Михайлова критикуете, потому как и он может тот же аргумент вернуть – разделили, панимаш, народ по этническому критерию на два класса (новые русские, старые русские), а остальные члены общества оказываются вне рамок рассмотрения.:)

Тут весь смысл в применимости такой модели. Если модель дает результаты на практике - значит, она применима. Если не дает - то зачем такая модель нужна?
Разделение по этническому признаку более обосновано, чем, например, разделение нашего общества сейчас на пролетариев и буржуа: по вышеобозначенному этническому признаку можно классифицировать практически всех членов общества (с тем или иным "весовым" коэффициентом). Останутся вне рамок только маргинальные группы (типа кришнаитов), которыми можно пренебречь. Если же мы будем пытаться вычленить из нашего общества классовый состав, то именно оставим большие группы людей вне рассмотрения, т.к. они не будут подходить ни в тот, ни в другой класс.

От	Вячеслав
К	Сепулька (21.01.2006 01:24:21)
Дата	23.01.2006 03:44:35

Re: [2Михайлов А.]...

>> Считаю что тут Вы не правы по существу. Хоть мне Гегель и показался, мягко говоря, мутным (хотя допускаю, что это я не дорос:), но в одном он бесспорно прав: диалектика – это универсальный способ человеческого мышления. Точнее даже не способ мышления, а способ осмысления реальности, правила по которым сознание ставит новые смыслы в соответствие явлениям.

> Не гегелевская диалектика, а системный подход, научный способ мышления.
Используя системный подход мы, согласно его принципам, выстраиваем некую смысловую конструкцию так или иначе соответствующую действительности. Но прежде чем мы можем воспользоваться этими принципами, нам надо иметь хоть какое-то представление о предметной области, т.е. нам надо иметь смыслы-«кирпичики», которые мы и будем связывать с помощью формальной логики (причинно-следственными связями). Есть предметные области (особенно в технике) где эти смыслы-«кирпичики» уже давно известны и завязаны в смысловые «локальные подсистемы» (адекватность которых многократно подтверждена практикой) и тогда задача упрощается, мы берем готовые «блоки», лепим «глобальную систему» и проверяем ее на соответствие реальности. Однако если мы залезли в малоисследованную предметную область, то у нас нет не то что готовых «локальных подсистем», а и смыслов-«кирпичиков». Вот и приходится их создавать заново, и вот это их создание происходит по определенным правилам, которые весьма неудачно (для понимания) сформулировал Гегель. Вы, в общем-то правы, это не наука, это то что предшествует составлению научных моделей, точно также как может предшествовать и составлению совсем не научных моделей. Но сама по себе диалектика, описывающая правила «производства» смыслов-«кирпичиков», вроде как должна считаться наукой?

> А диалектика именно Гегеля (т.к. диалектик существовало много) - это попытка вычленить некие законы, под которые все подгоняется.
Нет, не так. Это именно законы создания базовых смыслов (сущностей) из которых и лепятся любые более сложные смысловые конструкции. Вообще, на мой взгляд, марксисты слишком сильно фетишируют диалектику, и зачастую размахивают ею там, где можно использовать ее по просто «по умолчанию», но это уже другая проблема и во всяком случаи не повод, чтобы ее отрицать.

> Причем, первый закон - это именно провозглашение высшего принципа дихотомии. :)
Ну, так на этом уровне это и есть высший принцип. Человек осознает себя через дихотомии «я» - «не я», «мы»-«они».
> Пусть даже и с тем, что лежит "между" ее полюсами. Дело в том, что в системе что-то может лежать вовсе не на одной прямой между этими полюсами. Или вообще в другой плоскости.
В системе – да. Для того и нужен системный подход, чтобы связать дихотомии из «разных плоскостей».

>> Если мы уже выделили, какие либо классы, то просто обязаны их противопоставить. Иначе смысл их выделения пропадает.
> А почему выделяются именно и конкретно эти самые классы и почему именно объявляются "движущей силой"?
Так потому и выделяют, что они выделяются, что можно уловить разницу между противопоставленными смыслами и опереться на них. Не будет разницы - не будет и «движущей силы». Ну, а что помимо «классовой» дихотомии есть, так скажем, более значимые как «движущая сила» (особенно если рассматривать на исторически коротких отрезках времени) - это вполне может быть и именно с этих позиций СГ марксизм критикует. Но, Оля, Вы то начинаете ломать копья в другой сфере!
> Ведь такая дихотомия вполне способна заузить взгляд на общество (и заужает чаще всего).
А это с какой стороны смотреть, отказ от рассмотрения такой дихотомии тоже не способствует расширению взглядов.

>> И здесь мы с Вами рассуждаем по тем же правилам что и марксисты, только что в их модели важна дихотомия пролетарии-буржуи, а в нашей совки-евраши, также вон есть товарищи которые на элита-быдло упирают. В данном случи мы можем до посинения упрекать друг друга за «убогую дихотомию» и при этом будем все правы.

> Да, это свойство любой попытки установить дихотомию. Поэтому всегда требуется помнить, что это сужение взгляда.
Ну, так и давайте не будем сужать свой взгляд, отказываясь от «не наших» дихотомий. Зачем нам попадать в ту же догматическую яму, куда нырнул марксизм (в массе)?

>> Это не так, при рассмотрении конкретного человека в различных моделях его классификация не может быть в реальности однозначной (вот тот - пролетарий, а тот - буржуй, или вот тот - быдло, а тот - представитель элиты).

> Если по отношению к средствам производства, то именно однозначная. :)
Угу, а термин мелкобуржуазный – синоним олигарха? :)
> Но речь шла не об этом. Пусть классификация неоднозначна. Но она должна по крайней мере отражать реальность.
Ну, так она и отражает определенный срез реальности. Если честно, то у меня возникло ощущение, что среди определенных солидаристких слоев возникла детская обида на марксистов – типа, они наши модели не рассматривают, ну так и мы их модели не будем.:)

> Если же она выкидывает из рассмотрения целые группы людей в обществе, как непоходящих по какому-либо признаку ни в ту, ни в другую группу, то эта классификация уже заведомо неверна.
Не так, если есть заметное число (не большинство, а заметное число!) людей, которых можно классифицировать со степенью принадлежности близкой к единице, то классификация верна. И верна по той простой причине, что с помощью ее можно мыслить реальность и, следовательно, строить модели.

>> Любая однозначность – есть упрощение, однако и упрощенные модели можно с успехом применять. Так что Вы не с той стороны товарища Михайлова критикуете, потому как и он может тот же аргумент вернуть – разделили, панимаш, народ по этническому критерию на два класса (новые русские, старые русские), а остальные члены общества оказываются вне рамок рассмотрения.:)

> Тут весь смысл в применимости такой модели. Если модель дает результаты на практике - значит, она применима. Если не дает - то зачем такая модель нужна?
Например, для целостности мировоззрения. Это вон верующим хорошо, а мне-атеисту куды податься? Мыслить реальность посредством произвольного набора (с какими пришлось ознакомиться) несвязанных, но зато адекватных научных моделей (точнее моделек)? Так ведь и тронуться можно.:) Это, во-первых. А во-вторых, где Вы встречали адекватные (скажем, со степенью адекватности близкой к моделям в технике) модели в обществоведении?

> Разделение по этническому признаку более обосновано, чем, например, разделение нашего общества сейчас на пролетариев и буржуа: по вышеобозначенному этническому признаку можно классифицировать практически всех членов общества (с тем или иным "весовым" коэффициентом).
Вот именно, что с тем или иным коэффициентом. Точно так же как и с классовым разделением или с разделением элита-быдло.

> Останутся вне рамок только маргинальные группы (типа кришнаитов), которыми можно пренебречь.
Угу, а также толпы соотечественников со степенью принадлежности к «совкам» и «новым русским» приблизительно равной 0,5.

> Если же мы будем пытаться вычленить из нашего общества классовый состав, то именно оставим большие группы людей вне рассмотрения, т.к. они не будут подходить ни в тот, ни в другой класс.
Мы с любой из упомянутых дихотомий в отдельности придем к такому же результату.

От	Александр
К	Вячеслав (23.01.2006 03:44:35)
Дата	23.01.2006 10:11:03

Re: [2Михайлов А.]...

> Вот и приходится их создавать заново, и вот это их создание происходит по определенным правилам, которые весьма неудачно (для понимания) сформулировал Гегель.

А зачем в 21-м веке делать это методами 18-го, когда существуют гораздо более совершенные методы, называемые в совокупности системным анализом?

>> А диалектика именно Гегеля (т.к. диалектик существовало много) - это попытка вычленить некие законы, под которые все подгоняется.
>Нет, не так. Это именно законы создания базовых смыслов (сущностей) из которых и лепятся любые более сложные смысловые конструкции.

Это такой же закон как закон о кухаркиных детях. С середины 20-го века формализованы гораздо более эффективные законы создания базовых смыслов.

> Вообще, на мой взгляд, марксисты слишком сильно фетишируют диалектику, и зачастую размахивают ею там, где можно использовать ее по просто «по умолчанию», но это уже другая проблема и во всяком случаи не повод, чтобы ее отрицать.

Марксисты не используют диалектику, так же как не используют теорию флогистона, например. В современном мире это было бы смешно и глупо. Они пугают диалектикой туземцев, как проповедники пугают язычников человеческими жертвоприношениями, добиваясь чтобы те отказались от свободного и независимого мышления и признали марксистов господами, которые одни имеют право думать.

>> Причем, первый закон - это именно провозглашение высшего принципа дихотомии. :)
>Ну, так на этом уровне это и есть высший принцип. Человек осознает себя через дихотомии «я» - «не я», «мы»-«они».

Мы и я... Ерунда это. Сейчас не 18 век. Сегодня выявляются все факторы, агрегируются взаимозависимые, определяются целевые функции, параметры оптимизации и ограничения, выделяются численыые и их взаимоотношения выражаются математически, выясняется к каким численным факторам модель наиболее чувствительна. Затем анализируется эффект неколичественных факторов. Рассматриваются с точек зрения разных участников, с учетом их субъективных представлений (задаем вопросы друзьям, пытаемся предсказать, вспоминаем прецеденты или ставим эксперименты чтобы узнать реакцию врагов и нейтралов) проигрываются варианты ответа и реакций всех имеющих отношение к делу групп и т.п.

А тут приходит марксист и как эксгибиционист распахивая плащ выкрикивает "диалектика!" "Отрицание отрицания!" "количество в качество" и довольный ждет когда все на корачках поползут целовать его диалектический подход. В таких случаях надо звать неотложку. Как если бы в генштаб ломился некто уверяющий что он наполеон и должен немедленно возглавить данное заведение.

>> Пусть даже и с тем, что лежит "между" ее полюсами. Дело в том, что в системе что-то может лежать вовсе не на одной прямой между этими полюсами. Или вообще в другой плоскости.
>В системе – да. Для того и нужен системный подход, чтобы связать дихотомии из «разных плоскостей».

Нет дихотомий, а "противоположности" зависят от ценностей и точек зрения. Гитлер считал себя противоположностью Марксу, но мы то с Вами понимаем что на самом деле два сапога - пара. Оба идеологи мирового господства Запада.

>> А почему выделяются именно и конкретно эти самые классы и почему именно объявляются "движущей силой"?
>Так потому и выделяют, что они выделяются, что можно уловить разницу между противопоставленными смыслами и опереться на них. Не будет разницы - не будет и «движущей силы».

Вообще-то может я чего упустил, но где у классков сказано что классов только два? У них вообще каждый сам за себя. Да и классы противопоставлены не только по отношению к собственности: буржуй-пролетарий, но и по прогрессивный-реакционный буржуй+пролетарий против феодал+крестьянин. Эта дихотомия из военно-полевого справочника эксгибициониста. Пионеров да студенток пугать.

>> Ведь такая дихотомия вполне способна заузить взгляд на общество (и заужает чаще всего).
>А это с какой стороны смотреть, отказ от рассмотрения такой дихотомии тоже не способствует расширению взглядов.

Это перпендикулярно нашей проблеме, потому что марксист не рассматривает общество, а доказывает что его начальство имеет право править. "Вывод" дан заранее. А уж потом под него ищут основания. Ясно что государство отмирает, сами видите - усиливается.

>> Если по отношению к средствам производства, то именно однозначная. :)
>Угу, а термин мелкобуржуазный – синоним олигарха? :)

Нет, это синоним "недочеловек", не доросший до гражданских прав. Под этим марксисты подразумевают и крестьянина, и совка - всех кого необходимо подавить и лишить права самостоятельно решать свою судьбу.

>> Но речь шла не об этом. Пусть классификация неоднозначна. Но она должна по крайней мере отражать реальность.
>Ну, так она и отражает определенный срез реальности. Если честно, то у меня возникло ощущение, что среди определенных солидаристких слоев возникла детская обида на марксистов – типа, они наши модели не рассматривают, ну так и мы их модели не будем.:)

Если милиция бездействует то обществу доступно только одно средство давления на эксгибициониста - не рассматривать.

>> Если же она выкидывает из рассмотрения целые группы людей в обществе, как непоходящих по какому-либо признаку ни в ту, ни в другую группу, то эта классификация уже заведомо неверна.
>Не так, если есть заметное число (не большинство, а заметное число!) людей, которых можно классифицировать со степенью принадлежности близкой к единице, то классификация верна. И верна по той простой причине, что с помощью ее можно мыслить реальность и, следовательно, строить модели.

Бессмысленно рассуждать верна ли классификация. Помидор это врукт используемый как овощ, ботанически - ягода. (с)

>> Тут весь смысл в применимости такой модели. Если модель дает результаты на практике - значит, она применима. Если не дает - то зачем такая модель нужна?
>Например, для целостности мировоззрения. Это вон верующим хорошо, а мне-атеисту куды податься? Мыслить реальность посредством произвольного набора (с какими пришлось ознакомиться) несвязанных, но зато адекватных научных моделей (точнее моделек)? Так ведь и тронуться можно.:) Это, во-первых. А во-вторых, где Вы встречали адекватные (скажем, со степенью адекватности близкой к моделям в технике) модели в обществоведении?

Да на Майдане. Сработано точно как на фабрике. Целостное мировоззрение? Сказки почитайте, Русский язык за первый класс. Марксистские классовые страшилки такое же целостное мировоззрение как помнится один проповедник мне на Грушинском фестивале излагал: "Если посмотришь на девушку и подумаешь "какая красивая" - будешь гореть в аду".

>> Останутся вне рамок только маргинальные группы (типа кришнаитов), которыми можно пренебречь.
>Угу, а также толпы соотечественников со степенью принадлежности к «совкам» и «новым русским» приблизительно равной 0,5.

Так не бывает. Новые русские создавали свою этничность как противоположность совку. Да и совки отталкиваясь от новых русских потихоньку скатятся в совковый фундаментализм. Этот процесс взаимного дистанцирования пойдет на 100%.

>> Если же мы будем пытаться вычленить из нашего общества классовый состав, то именно оставим большие группы людей вне рассмотрения, т.к. они не будут подходить ни в тот, ни в другой класс.
>Мы с любой из упомянутых дихотомий в отдельности придем к такому же результату.

Тут важно как люди сами себя осознают. Всем дружно стать пролетариями не получится. Потому что мало кто знает что это такое. А вот решить ты за совков или за новых русских каждый может, потому что каждый интуитивно понимает. Есть на западе такое понятие "бандвагон" - человеку приятно быть с большинством. И случайная флуктуация в нужном месте в нужное время может определить где слепится это большинство. Но, для бандвагона люди должны понимать эту флюктуацию. Пролетарского бандвагона у нас не возникнет, потому что никто не знает что это за зверь такой - пролетарий. Даже сами марксистские проповедники произносящие это слово как заклинание.

От	Вячеслав
К	Александр (23.01.2006 10:11:03)
Дата	26.01.2006 17:09:19

Re: [2Михайлов А.]...

> А зачем в 21-м веке делать это методами 18-го, когда существуют гораздо более совершенные методы, называемые в совокупности системным анализом?
А разве системный анализ работает с неформализованным описанием на естественном языке? Насколько знаю, методы системного анализа применяются там, где уже есть формальные модели нижнего уровня иерархии (модели элементов системы).

>> Нет, не так. Это именно законы создания базовых смыслов (сущностей) из которых и лепятся любые более сложные смысловые конструкции.
> Это такой же закон как закон о кухаркиных детях. С середины 20-го века формализованы гораздо более эффективные законы создания базовых смыслов.
Законы создания или формализации? Если первое, то ничего кроме, так сказать, «прикладных диалектик» для работы в конкретных областях технических наук я не встречал. Да и то почти такая же неформальная муть, как и у Гегеля, так у него хотя бы в обобщенном виде.

>> Ну, так на этом уровне это и есть высший принцип. Человек осознает себя через дихотомии «я» - «не я», «мы»-«они».

> Мы и я... Ерунда это. Сейчас не 18 век.
«С другой стороны, хорошо известно что говоря человек позиционирует всю культурную схему относительно себя. Знаменитые переключатели дискурса – местоимения «я» и «ты», наречия времени и места («сейчас» и «тогда», «здесь» и «там»), склонения глагола и тому подобное – контекстуализируют все абстрактные категории относительно говорящего и его конкретной ситуации.»

«Ведь «я» в речи неизмежно обозначает наличие «ты» и наоборот, при том что оба всегда обратимы. Как бы эгоцентрично ни был отложен мир в речи «я» никогда не бывает одинок в нем. В диалоге «я» и «ты» меняются местами, точки отсчета неизмедно меняются – почему бы не сказать «между нами»?»
(с) М.Салинз «Человек и культурный порядок».

> Сегодня выявляются все факторы, агрегируются взаимозависимые, определяются целевые функции, параметры оптимизации и ограничения, выделяются численыые и их взаимоотношения выражаются математически, выясняется к каким численным факторам модель наиболее чувствительна. Затем анализируется эффект неколичественных факторов. Рассматриваются с точек зрения разных участников, с учетом их субъективных представлений (задаем вопросы друзьям, пытаемся предсказать, вспоминаем прецеденты или ставим эксперименты чтобы узнать реакцию врагов и нейтралов) проигрываются варианты ответа и реакций всех имеющих отношение к делу групп и т.п.
Вы все правильно говорите, но не о том. Мы интуитивно пользуемся диалектикой (говорим прозой:)) при выявление факторов, мы выбираем такое явление, которое несет в себе противоположные смыслы и объявляем его «движущей силой», т.е. одним из «всех» факторов. При матмоделировании парового двигателя мы считаем фактором температуру, потому что в рассматриваемой системе она может быть и «высокой» и «низкой», т.е. может являться «движущей силой». А формализованное отображение температуры в виде некоторой шкалы и определение чувствительности к ее изменениям – все это следующие этапы.

>> В системе – да. Для того и нужен системный подход, чтобы связать дихотомии из «разных плоскостей».

> Нет дихотомий, а "противоположности" зависят от ценностей и точек зрения.
Конечно зависят, они же являются элементами смысловой структуры включающей и систему ценностей..

> Гитлер считал себя противоположностью Марксу, но мы то с Вами понимаем что на самом деле два сапога - пара. Оба идеологи мирового господства Запада.
Ага, как отрицание отрицания одной из противоположностей в дихотомии «мы и запад».:)

> Вообще-то может я чего упустил, но где у классков сказано что классов только два? У них вообще каждый сам за себя. Да и классы противопоставлены не только по отношению к собственности: буржуй-пролетарий, но и по прогрессивный-реакционный буржуй+пролетарий против феодал+крестьянин. Эта дихотомия из военно-полевого справочника эксгибициониста. Пионеров да студенток пугать.
Да, они видели и анализировали так. Я не понимаю сути ваших претензий:
1. так вообще нельзя анализировать никому?
или
2. такой анализ смертельно опасен для культуры любого неевропейца?
или
3. такой анализ смертельно опасен для культуры неевропейца, считающего что есть такие смыслы (лексемы), которые являются отражением (слепком) реальности?

>> Не так, если есть заметное число (не большинство, а заметное число!) людей, которых можно классифицировать со степенью принадлежности близкой к единице, то классификация верна. И верна по той простой причине, что с помощью ее можно мыслить реальность и, следовательно, строить модели.

> Бессмысленно рассуждать верна ли классификация. Помидор это врукт используемый как овощ, ботанически - ягода. (с)
А огурец? :) Впрочем, все эти классификации так или иначе используются в различных моделях, т.е. с помощью них мыслят реальность.

>> Например, для целостности мировоззрения. Это вон верующим хорошо, а мне-атеисту куды податься? Мыслить реальность посредством произвольного набора (с какими пришлось ознакомиться) несвязанных, но зато адекватных научных моделей (точнее моделек)? Так ведь и тронуться можно.:) Это, во-первых. А во-вторых, где Вы встречали адекватные (скажем, со степенью адекватности близкой к моделям в технике) модели в обществоведении?

> Да на Майдане. Сработано точно как на фабрике.
Эх, Фрица нет, а то бы он сейчас задвинул что-нибудь типа: «вот Александр и признался в своей работе на западные спецслужбы, потому что постороннего человека до знакомства с последними разработками не допустили бы». :)) А если серьезно, то адекватность наших моделей (по сравнению с теми, что применяют против нас), мягко говоря, под вопросом и никакой гарантированной практической ценности они пока не представляют (описательную – да, представляют).

> Целостное мировоззрение? Сказки почитайте, Русский язык за первый класс.
Дык, регулярно читаю, вслух, двух парней которым на двоих 13 лет иначе уложить трудно.:) И пришел я к такому выводу, что может с православием эти сказки и обеспечивали целостность, но я-атеист (точнее неверующий) на вопрос своего старшенького «а для чего люди живут?» без «сказок» а-ля Михайлов честно ответить не могу.

>> Угу, а также толпы соотечественников со степенью принадлежности к «совкам» и «новым русским» приблизительно равной 0,5.
> Так не бывает. Новые русские создавали свою этничность как противоположность совку. Да и совки отталкиваясь от новых русских потихоньку скатятся в совковый фундаментализм. Этот процесс взаимного дистанцирования пойдет на 100%.
И я тоже думаю, что пойдет и вроде бы уже активно идет. Но для грустного настоящего мой тезис верен, 0,5-ых действительно много. Так что и так бывает.

> Тут важно как люди сами себя осознают. Всем дружно стать пролетариями не получится. Потому что мало кто знает что это такое. А вот решить ты за совков или за новых русских каждый может, потому что каждый интуитивно понимает. Есть на западе такое понятие "бандвагон" - человеку приятно быть с большинством. И случайная флуктуация в нужном месте в нужное время может определить где слепится это большинство. Но, для бандвагона люди должны понимать эту флюктуацию. Пролетарского бандвагона у нас не возникнет, потому что никто не знает что это за зверь такой - пролетарий. Даже сами марксистские проповедники произносящие это слово как заклинание.
Вот с тем, что марксистский дискурс не адекватен общественному сознанию я абсолютно согласен. Как и с тем, что менять надо дискурс, а не сознание.

От	Сепулька
К	Сепулька (16.01.2006 14:31:33)
Дата	16.01.2006 17:41:22

Re: [2Вячеслав] Эх, сыграю-ка я за марксистов... А как все будет выглядеть на практике?

>> Полная ликвидация элиты как таковой и переход к обществу без элиты и массы я считаю невозможным по двум причинам:
>Эх, не зря я товарищу Михайлову предлагал заняться составлением словаря «левогегельянский - русский».:) Положительное уничтожение элиты это и есть слияние масс с элитой.

Насколько я поняла тов. Михайлова и др. марксистов, это-то как раз марксисты и не утверждают. Напротив, утверждается, что _при_коммунизме_ в управлении будут участвовать все население целиком, без элиты того или иного рода. Т.к. производительность труда будет такой, что все будут успевать участвовать в управлении. Если неверно поняла, пусть поправит.

>> 1) Психологически люди делятся на «ведомых» и «ведущих», на управляющих (лидеров) и управляемых (массу). Ведомые не хотят брать на себя роль лидеров, начиная с детства, при этом они вовсе не «рабы», не «пассивные» и не «инфантильные». Они просто – другие люди, в которых стремление к лидерству не развилось.
>> 2) Разделение труда. В случае, если каждый должен будет управлять, получиться, что общество вынуждено будет тратить большую часть социального времени на обучении профессии управленца КАЖДОГО члена общества, что не возможно.
>Так дело не в непосредственном управлении, в сфере управления за тысячелетия человечество массу механизмов выдумало. Дело в том кто решения принимает, которые потом в жизнь воплощаются. Естественно, что чиновники будут всегда, но важно, чтобы над ними стояли граждане. А для этого нужна параллельная госаппарату общественно-политическая структура (Куракин по этой теме очень здравые вещи говорил).

Эта общественно-политическая структура фактически существовала и в советское время в виде Советов и КПСС (бОльшего управления и представить себе трудно), и тут действительно т. зр. Михайлова совпадает с нашей (хотя он почему-то "пинает" нашу точку зрения), однако она почему-то не устраивает других наших марксистов. Речь-то у нас ведь идет о том, что структуры высшего управления все равно останутся, и в них все равно будут специализироваться определенные люди, которые и будут принимать окончательные решения (в интересах народа, естественно). Напротив, часть марксистов типа Альмара, Фрица, Алекса-1 или Семенова настаивают на том, что в СССР была некая чиновничья эксплуатация (т.к. управление элиты-чиновников в советском обществе никуда не исчезло), что никакой демократии и самоуправления не было. У них-то речь как раз идет о некоем обществе ячеек самоуправления, которые лишь общаются друг с другом, но никак не управляются сверху (во всяком случае, по заявлению Альмара).
И что тогда считать правильным пониманием?

>> Так некорректный термин и нечего его употреблять тогда. Я уже говорил и еще раз повторю, что отсутствие государства в одной стране –это не марксизм, а анархизм Кропоткина и Махно.
>Эх, не зря я товарищу Михайлову предлагал заняться составлением словаря «левогегельянский - русский».:) Положительное уничтожение государства не есть его отсутствие. Это что-то типа возможности оперативной перестройки госаппарата под конкретные нужды общества. Т.е., к примеру, если необходима мобилизация, то мы быстренько строим азиатскую схему (типа как в ВОВ), пропала нужда – возвращаемся к парламентской республике. Все отличие в скорости и безболезненности перехода от схемы к схеме. Сейчас такой переход осуществляется через слом предыдущих госструктур.

На самом деле, такая схема невозможна, т.к. общество психологически и институционально инерционно.
Впрочем, наши марксисты никогда не утверждали подобного (про безболезненное изменение гос. структур). Это уже лично Ваше толкование. :)

>>> //Так, как я понимаю, концепцию Гумилева Вы понимаете так – есть генотип, он определяет набор психотипов, а потом люд с одинаковым психотипом объединяются в этнос? Так вот это в корне неверная интерпретация концепции Гумилева – стереотипы поведения в теории этногенеза воспроизводятся социально, а не генетически, и этнос у Гумилева – система, единство многообразного, а не однообразного как у Вас ( см. http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article68.htm ). //
>
>> Допустим. Тогда через какие механизмы у вас будет происходить их обобществление? Ведь они являются сочетанием психики и ландшафта, как же они могут быть обобществлены? Вместе с ландшафтами?
>Не обязательно, если принять ландшафты за константу то можно и отдельно, просто получим для каждого из ландшафтов некоторое количество соответствующих им стереотипов. Собственно нечто подобное и сейчас осуществляется, когда натаскивают людей на выживание в определенных экстремальных условиях. Например, полярникам необходимо изучить элементы стереотипов народов севера.

Вообще говоря, Михайлов так и "зажал" объяснение насчет этносов в коммунизме. Чем они будут отличаться друг от друга? Фактически, если убрать все основные отличия - политические, экономические, мировоззренческие, а тем более, если обобществить еще и стереотипы поведения (кстати, это тоже утопия: для того, чтобы стереотипы приспособления к ландшафту получить как обобществленные, требуется именно постоянно жить среди них, но это приведет к очередной дифференциации), все и сведется к "матрешкам" и "волынкам", и фактическое разнообразие, необходимое для воспроизводства человеческого вида, будет утеряно.

>> Что значит – «освоение разнообразия» я не понимаю. Если способность УПРАВЛЯТЬ стереотипами, то эта способность не совместима с уже имеющимися стереотипами. Поймите, управлять стереотипами может только человек УЖЕ ЛИШЕННЫЙ всяких психических стереотипов, он ими овладел, а значит они уже ВЕЩЬ вне его, а не психика ВНУТРИ него. Ну и чем это отличается от унификации?
>Здесь для пояснения очень хорошо подходит аналогия с иностранными языками. Если человек может говорить и главное думать на разных языках, то это и означает что им освоено языковое разнообразие. При этом если он меняет языки общения, то это не значит что текущий не совместим с языком, на которым он заговорил впервые в детстве. А унификация – это когда вообще все языки кроме одного забыты.

В реальности это так только с некоторыми - именно некоторыми (но и тут не со всеми!) производственно-ландшафтными :) - стереотипами. Но далеко не так со стереотипами психическими, о которых и пишет Scavenger. Происходит именно забывание предыдущих стереотипов, вычеркивание их из (коллективной) памяти, что мы и наблюдаем на примере нашей западнической интеллигенции. Поэтому возражение как раз не принимается.

>>> Вы похоже играете в слова и не понимаете их смысла. Если человек вчера был русский, сегодня стал индусом, а завтра - китайцем, то это значит, что и вчера, и сегодня, и завтра, он не был ни русским, ни китайцем, ни индусом и звать его коммунистом, а родом он из светлого завтра, из страны Никогда-никогда (Neverland) где все счастливы, что овладели своими стереотипами…
>А это еще почему? Если человек вчера был русским, а сегодня стал китайцем, то это и означает что вчера он был русским, а сегодня он – китаец. А если такая метаморфоза происходит по желанию, быстро и безболезненно, то можно сказать что этот человек и русский и китаец одновременно.

Нет, в том-то и дело, что в реальности "вчерашние" стереотипы стираются и вытесняются. Человек будет ни тем, ни другим, а кем-то средним.

> А вообще, не зря я товарищу Михайлову предлагал заняться составлением словаря «левогегельянский - русский».:)

Да если марксисты его составлять будут, они передерутся между собой. :)

> Снятие разделения труда – это не отсутствие разделение труда, а отсутствие проблем вызванных разделением труда. Вон у первобытного человека тоже проблем с разделением труда не было, хотя объективно разделение труда было. Просто один раков ловил, а второй на пальму за кокосом лазил не потому что это у них лучше получалось, а потому что одному хотелось раков, а второму - кокосов.

Но это же тоже утопия! В том же СССР такое снятие разделения труда фактически приводило к появлению сословий, к появлению именно проблем, вызванных этим разделением. У марксистов, конечно, речь идет о том, что каждый сможет заниматься творческим трудом (т.е. разделение будет "по желанию"), а нетворческий будут делать только машины. Но и это очевиднейшая утопия! Для этого требуются такие ресурсы - причем вовсе не только энергетические - что человечество просто не в состоянии их черпать, даже если поставит себе на службу всю Вселенную.

>Уф, надоело комментировать. Хочу сказать только одно: ИМХО взгляды товарища Михайлов с т.з. советских традиционалистов можно обозвать как советский марксизм, то бишь советский традиционализм выражаемый в марксистском дискурсе (хотя сам он наверно будет не согласен с таким определением). Т.е. он в худшем случаи наш стратегический союзник (а в лучшем наши позиции должны более-менее слиться), а по этому хотелось бы, чтобы товарищи понимали его правильно.

Слиться позициям не удастся по вышеобозначенным утверждениям.

От	Михайлов А.
К	Сепулька (16.01.2006 17:41:22)
Дата	19.01.2006 18:00:05

Re: [2Вячеслав] Эх,...

>>> Полная ликвидация элиты как таковой и переход к обществу без элиты и массы я считаю невозможным по двум причинам:
>>Эх, не зря я товарищу Михайлову предлагал заняться составлением словаря «левогегельянский - русский».:) Положительное уничтожение элиты это и есть слияние масс с элитой.
>
>Насколько я поняла тов. Михайлова и др. марксистов, это-то как раз марксисты и не утверждают. Напротив, утверждается, что _при_коммунизме_ в управлении будут участвовать все население целиком, без элиты того или иного рода. Т.к. производительность труда будет такой, что все будут успевать участвовать в управлении. Если неверно поняла, пусть поправит.
Поняли Вы верно, но вот критика ваша не верна. Не верна, поскольку Вы механически смешиваете два понятия элиты - первое – элита, это то, несет функцию управления, второе- элита – это то, что не масса. В силу разделения труда, элита, которая не масса, присваивает себе функцию управления и начинает управлять массой в своих собственных целях и интересах. В ходе коммунизма разделение труда преодолевается и элита сливается с массой ( поэтому причем здесь «напротив»?) – элитой, то есть теми, кто управляет в своих собственных целях (а значит, это будут осознанные цели общества), становятся все.

>>> 1) Психологически люди делятся на «ведомых» и «ведущих», на управляющих (лидеров) и управляемых (массу). Ведомые не хотят брать на себя роль лидеров, начиная с детства, при этом они вовсе не «рабы», не «пассивные» и не «инфантильные». Они просто – другие люди, в которых стремление к лидерству не развилось.
>>> 2) Разделение труда. В случае, если каждый должен будет управлять, получиться, что общество вынуждено будет тратить большую часть социального времени на обучении профессии управленца КАЖДОГО члена общества, что не возможно.
>>Так дело не в непосредственном управлении, в сфере управления за тысячелетия человечество массу механизмов выдумало. Дело в том кто решения принимает, которые потом в жизнь воплощаются. Естественно, что чиновники будут всегда, но важно, чтобы над ними стояли граждане. А для этого нужна параллельная госаппарату общественно-политическая структура (Куракин по этой теме очень здравые вещи говорил).
>
>Эта общественно-политическая структура фактически существовала и в советское время в виде Советов и КПСС (бОльшего управления и представить себе трудно), и тут действительно т. зр. Михайлова совпадает с нашей (хотя он почему-то "пинает" нашу точку зрения), однако она почему-то не устраивает других наших марксистов.

Где это я её пинал? Я (как и прочие наши марксисты) всегда разделял т. зр. Грамши, что коммунистическая партия – это «современный государь», субъект социальной инженерии инструмент самосознания пролетариата

>Речь-то у нас ведь идет о том, что структуры высшего управления все равно останутся, и в них все равно будут специализироваться определенные люди, которые и будут принимать окончательные решения
Структуры останутся, вот только люди к нм намертво прибиты не будут, не будут в них «специализироваться» - люди будут (речь дет о «полном» коммунизме конечно) свободно заниматься тем, что им интересно – кто-то будет новые техноценозы изобретать, кто-то. Новые структуры управления, а кто симфонии писать, а «окончательные решения» будет принимать тот, кто несет ответственность за данную конкретную задачу ( чьей субъективной целью стало решение этой задачи).

> (в интересах народа, естественно).
В том то и дело, что эта естественность обеспечивается весьма нетривиальными механизма, а потому, когда вы так говорите. То закрадывается подозрение что солидаристы, л по крайней мере некоторые из них собираются обеспечить эту естественность весьма просты, ловким и в то же время популярным способом – объявив интересы элита интересами народа.

>Напротив, часть марксистов типа Альмара, Фрица, Алекса-1 или Семенова настаивают на том, что в СССР была некая чиновничья эксплуатация
Помнится, что Алекс отзывался об этих тезисах Семенова достаточно скептически, да и Алмар по крайней мере послесталинский СССР все-таки социализмом.

>(т.к. управление элиты-чиновников в советском обществе никуда не исчезло),

Так в том то дело, что они управляли не в своих собственных интересах, а как только стал управлять в собственных интересах все и развалилось мы имеем то что имеем.
>что никакой демократии и самоуправления не было.

Была, но отличная от западной – основу составлял представительские, сетевые элементы и элементы прямой демократии – равномерное представление социальных слоев в органах управления, контроль партии и профсоюзов, прямое участии в управлении предприятии решение таким образом социальных вопросов производственной ячейки (что хорошо описал Зиновьев и С.Г. Кара-Мурза). А западная демократия это по большому счету вообще не демократия – либо диктатура буржуа ( в 19 веке пролетариям путь в парламент был закрыт имущественным, образовательным и прочим цензами) либо рынок услуг по одурачиванию народа политтехнологов, предателей, провокаторов и оппортунистов всех мастей ( парламентские партии конкурируют между собой из глосса избирателей, кто больше соберет, тот выбьет себе больше средств, а поскольку эффективность конкуренции на одном поприще зависит от объемов вложенных средств, выигрывает тот, кто финансово зависит от буржуазии).
>У них-то речь как раз идет о некоем обществе ячеек самоуправления, которые лишь общаются друг с другом, но никак не управляются сверху (во всяком случае, по заявлению Альмара).

То, что в сети ячеек самоуправления нет главной ячейки еще не значит, что эта сеть не может вести себя как единое целое ( пример такой возможности – мозг,, в нем главного нейрона нету) – вы же опять смешаете два этих смысла, хотя противоречие здесь разрешается также, как и с элитой, и вообще я этот вопрос разобрал достаточно подробно в ответе Сильверу - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/164119.htm

>И что тогда считать правильным пониманием?

Проблема в том. что Вы правильное понимание пытаетесь отождествить неправильным.

>>> Так некорректный термин и нечего его употреблять тогда. Я уже говорил и еще раз повторю, что отсутствие государства в одной стране –это не марксизм, а анархизм Кропоткина и Махно.
>>Эх, не зря я товарищу Михайлову предлагал заняться составлением словаря «левогегельянский - русский».:) Положительное уничтожение государства не есть его отсутствие. Это что-то типа возможности оперативной перестройки госаппарата под конкретные нужды общества. Т.е., к примеру, если необходима мобилизация, то мы быстренько строим азиатскую схему (типа как в ВОВ), пропала нужда – возвращаемся к парламентской республике. Все отличие в скорости и безболезненности перехода от схемы к схеме. Сейчас такой переход осуществляется через слом предыдущих госструктур.
>
>На самом деле, такая схема невозможна, т.к. общество психологически и институционально инерционно.
Ну это вообще не аргумент. Вы вначале докажите, что для социальных процессов время релаксации инвариант движения. Это ведь совсем не очевидная гипотеза – скорости то всех процессов в обществе со временем возрастают.

>Впрочем, наши марксисты никогда не утверждали подобного (про безболезненное изменение гос. структур). Это уже лично Ваше толкование. :)

Про государство писал здесь -
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150518.htm
и здесь -
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/151/151615.htm

- Вячеслав несколько огрубил тезис – снятие государства это прежде всего непривязанность к узлу информационной сети (что эквивалентно динамическому её изменению, как и сказал Вячеслав) и способность каждого ставить государству задачи ( а это уже в некотором роде коммунистический норматив, возможность реализации которого, обеспечивается первым пунктом).

>>>> //Так, как я понимаю, концепцию Гумилева Вы понимаете так – есть генотип, он определяет набор психотипов, а потом люд с одинаковым психотипом объединяются в этнос? Так вот это в корне неверная интерпретация концепции Гумилева – стереотипы поведения в теории этногенеза воспроизводятся социально, а не генетически, и этнос у Гумилева – система, единство многообразного, а не однообразного как у Вас ( см. http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article68.htm ). //
>>
>>> Допустим. Тогда через какие механизмы у вас будет происходить их обобществление? Ведь они являются сочетанием психики и ландшафта, как же они могут быть обобществлены? Вместе с ландшафтами?
>>Не обязательно, если принять ландшафты за константу то можно и отдельно, просто получим для каждого из ландшафтов некоторое количество соответствующих им стереотипов. Собственно нечто подобное и сейчас осуществляется, когда натаскивают людей на выживание в определенных экстремальных условиях. Например, полярникам необходимо изучить элементы стереотипов народов севера.
>
>Вообще говоря, Михайлов так и "зажал" объяснение насчет этносов в коммунизме. Чем они будут отличаться друг от друга? Фактически, если убрать все основные отличия - политические, экономические, мировоззренческие, а тем более, если обобществить еще и стереотипы поведения (кстати, это тоже утопия: для того, чтобы стереотипы приспособления к ландшафту получить как обобществленные, требуется именно постоянно жить среди них, но это приведет к очередной дифференциации), все и сведется к "матрешкам" и "волынкам", и фактическое разнообразие, необходимое для воспроизводства человеческого вида, будет утеряно.

Ничего я не зажимал! Что произойдет с этносами я подробно объяснял Сильверу - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146699.htm и далее по ветке, - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146716.htm - наиболее полное, и Вам - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/143/143751.htm и Scavenger’у - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/155/155374.htm

Если Вы спрашиваете про отличия этнических стереотипов поведения, то отличие останется все тем же - способность адекватно (см. ниже) присваивать различные ландшафты, различным способом, но человек уже не будет намертво привязан к конкретному стереотипу.

>>> Что значит – «освоение разнообразия» я не понимаю. Если способность УПРАВЛЯТЬ стереотипами, то эта способность не совместима с уже имеющимися стереотипами. Поймите, управлять стереотипами может только человек УЖЕ ЛИШЕННЫЙ всяких психических стереотипов, он ими овладел, а значит они уже ВЕЩЬ вне его, а не психика ВНУТРИ него. Ну и чем это отличается от унификации?
>>Здесь для пояснения очень хорошо подходит аналогия с иностранными языками. Если человек может говорить и главное думать на разных языках, то это и означает что им освоено языковое разнообразие. При этом если он меняет языки общения, то это не значит что текущий не совместим с языком, на которым он заговорил впервые в детстве. А унификация – это когда вообще все языки кроме одного забыты.
>
>В реальности это так только с некоторыми - именно некоторыми (но и тут не со всеми!) производственно-ландшафтными :) - стереотипами. Но далеко не так со стереотипами психическими, о которых и пишет Scavenger. Происходит именно забывание предыдущих стереотипов, вычеркивание их из (коллективной) памяти, что мы и наблюдаем на примере нашей западнической интеллигенции. Поэтому возражение как раз не принимается.
Здесь Вы совершаете ту же ошибку что и Scavenger– ищете загадочную русскую душу, в то время как загадка этноса разрешена Л.Н.Гумилевым. Этническая принадлежность определяется по тому признают ли остальные члены этноса его своим, что в свою очередь определяется способностью адекватно присваивать ландшафт, а адекватность определяется тем, что присваивающая деятельность человека оказывает сверхсильное воздействие на биосферу необходимо, чтобы система этнос +биоценоз самовоспроизводилась, что и дает дискретный спектр стереотипов (аналогично тому, как граничные условия дают дискретный спектр дифференциального оператора).

>>>> Вы похоже играете в слова и не понимаете их смысла. Если человек вчера был русский, сегодня стал индусом, а завтра - китайцем, то это значит, что и вчера, и сегодня, и завтра, он не был ни русским, ни китайцем, ни индусом и звать его коммунистом, а родом он из светлого завтра, из страны Никогда-никогда (Neverland) где все счастливы, что овладели своими стереотипами…
>>А это еще почему? Если человек вчера был русским, а сегодня стал китайцем, то это и означает что вчера он был русским, а сегодня он – китаец. А если такая метаморфоза происходит по желанию, быстро и безболезненно, то можно сказать что этот человек и русский и китаец одновременно.
>
>Нет, в том-то и дело, что в реальности "вчерашние" стереотипы стираются и вытесняются. Человек будет ни тем, ни другим, а кем-то средним.

В реальности? А что уже наступила последняя стадия коммунизма и люди эмансипировались от этноса?

>> А вообще, не зря я товарищу Михайлову предлагал заняться составлением словаря «левогегельянский - русский».:)
>
>Да если марксисты его составлять будут, они передерутся между собой. :)
марксисты пока что проявляют меньшую склочность, чем солидаристы, в чем можно убедиться сравнив «Встречу» и дискуссию солидаристов об икорке и колбаске (характерная тема, для высокодуховных русских интеллигентов).:)

>> Снятие разделения труда – это не отсутствие разделение труда, а отсутствие проблем вызванных разделением труда. Вон у первобытного человека тоже проблем с разделением труда не было, хотя объективно разделение труда было. Просто один раков ловил, а второй на пальму за кокосом лазил не потому что это у них лучше получалось, а потому что одному хотелось раков, а второму - кокосов.
>
>Но это же тоже утопия! В том же СССР такое снятие разделения труда фактически приводило к появлению сословий, к появлению именно проблем, вызванных этим разделением.

Вообще-то СССР освоил только первую стадию коммунизма - социализм – преодоление капитализма, но разделение труда возникло не при капитализме, а значительно раньше, а потому процесс его преодоления завершается не при социализме, а значительно позже.
>У марксистов, конечно, речь идет о том, что каждый сможет заниматься творческим трудом (т.е. разделение будет "по желанию"), а нетворческий будут делать только машины. Но и это очевиднейшая утопия! Для этого требуются такие ресурсы - причем вовсе не только энергетические - что человечество просто не в состоянии их черпать, даже если поставит себе на службу всю Вселенную.

Это ваше «очевидное» опровержение базируется на одном совсем неочевидном предположении – на том, что человек затрачивает меньше энергии (или совсем не затрачивает, но это слишком наивно), чем машина при достижении одного и того же результата. Это предположение, вообще говоря, не верно – скажем численное решение уравнений газодинамики с помощью множества лаборанток с арифмометрами, энергетически менее эффективно, чем с помощью компьютера – но в нем есть рациональное зерно – созданная человеком техника не обладает свойством автопоэзиса (грубо говоря техника сама себя чинить не умеет ) и потому кпд циклов воспроизводства техники далек от предельного, но у техносферы есть преимущество – протекающий через неё поток энергии допускает большую плотность, чем поток энергии через биосферу. Отсюда вытекают два свойства прогресса техносферы – рост плотности потока энергии в процессах воспроизводства техносферы и рост кпд этого воспроизводства, который в дальнейшем должен будет обеспечиваться созданием технобионтов ( кроме того, необходимость создания технобионтов взаимообусловлена с освобождением труда, отчуждаемого на воспроизводство техносферы, которая благодаря этому отчуждению свойством автопоэзиса обладает, и это вполне себе задачи завтрашнего дня) и такая деятельность есть реализация человечества как нового механизма эволюции биосферы, обладающего более высоким кпд ( в данном случае, величина обратная энергозатратам на появление нового вида или биоценоза и др.) и в абсолютном пределе такой деятельности человечество поставит себе на службу всю Вселенную (чем, по мнению П.Г.Кузнецова и спасет её от тепловой смерти).

От	Вячеслав
К	Сепулька (16.01.2006 17:41:22)
Дата	18.01.2006 17:21:41

Re: [2Вячеслав] Эх,...

>> Эх, не зря я товарищу Михайлову предлагал заняться составлением словаря «левогегельянский - русский».:) Положительное уничтожение элиты это и есть слияние масс с элитой.

> Насколько я поняла тов. Михайлова и др. марксистов, это-то как раз марксисты и не утверждают. Напротив, утверждается, что _при_коммунизме_ в управлении будут участвовать все население целиком, без элиты того или иного рода.
Правильно, это и означает что массы становятся элитой. Для европейцев это значит, что пролетарии становятся нечто средним между пролетариями и буржуями (тут ИМХО Александр прав в своей интерпретации футуристических взглядов на общественные формы у классиков), для нас (людей с центральной метафорой государства) это будет означать, что массы все больше и больше будут брать на себя функции чиновников.

> Т.к. производительность труда будет такой, что все будут успевать участвовать в управлении. Если неверно поняла, пусть поправит.
Ну, мы это в СССР уже проходили, когда любой, кто хотел участвовать в управлении (т.е. принимать управляющие решения, но при этом, конечно, и дополнительно напрягаться и нести ответственность) мог принять в нем участие, для чего существовали соответствующие общественные структуры. В чем будет логическая нестыковка, если предположить что по мере роста производительности труда выдвиженцев по общественной, профсоюзной, партийной, производственной и т.д. линиям становилось бы все больше и больше?

> Эта общественно-политическая структура фактически существовала и в советское время в виде Советов и КПСС (бОльшего управления и представить себе трудно), и тут действительно т. зр. Михайлова совпадает с нашей (хотя он почему-то "пинает" нашу точку зрения),
Надо думать за другое пинает.

> однако она почему-то не устраивает других наших марксистов.
Марксизм также неисчерпаем, как и атом (с) miron :)

> Речь-то у нас ведь идет о том, что структуры высшего управления все равно останутся, и в них все равно будут специализироваться определенные люди, которые и будут принимать окончательные решения (в интересах народа, естественно).
Конечно, останутся, вопрос в их гибкости и зависимости от мнения народа (культуры).

> Напротив, часть марксистов типа Альмара, Фрица, Алекса-1 или Семенова настаивают на том, что в СССР была некая чиновничья эксплуатация (т.к. управление элиты-чиновников в советском обществе никуда не исчезло), что никакой демократии и самоуправления не было.
Я эту проблему понимаю так: у товарищей происходит смешение моделей общества различных уровней, а если на марксистском языке – то они путают форму и содержание. Ну, а коли формы у классиков рассматривались традиционные (для классиков), то именно по этому Александр слишком часто оказывается прав. И встает вопрос об имманентной опасности марксистского дискурса для неевропейцев.

> У них-то речь как раз идет о некоем обществе ячеек самоуправления, которые лишь общаются друг с другом, но никак не управляются сверху (во всяком случае, по заявлению Альмара). И что тогда считать правильным пониманием?
Во-во, а конкретные формы этого самоуправления навеяны европейской протестантской традицией. И именно по этому я с вами, а не с ними. Но обсуждаем то мы взгляды конкретно товарища Михайлова.

>> Положительное уничтожение государства не есть его отсутствие. Это что-то типа возможности оперативной перестройки госаппарата под конкретные нужды общества.

> На самом деле, такая схема невозможна, т.к. общество психологически и институционально инерционно.
Правильно, поэтому чтобы получить такую гибкость на практике ее надо, так или иначе, заложить в схему действующих структур. Т.е. их всячески развивать и усиливать. Потому тов.Михайлов и призывает понимать тезис «об отмирании за счет усиления» буквально. Вон многоцелевые химреакторы с гибкими АСУТП уже есть, почему же нельзя задаться целью построить нечто подобное и из государства?

> Впрочем, наши марксисты никогда не утверждали подобного (про безболезненное изменение гос. структур). Это уже лично Ваше толкование. :)
Вот потому я и талдычу тов.Михайлову про словарь, так как он и для нас и для марксистов шибко полезным был бы.:)

>> Не обязательно, если принять ландшафты за константу то можно и отдельно, просто получим для каждого из ландшафтов некоторое количество соответствующих им стереотипов. Собственно нечто подобное и сейчас осуществляется, когда натаскивают людей на выживание в определенных экстремальных условиях. Например, полярникам необходимо изучить элементы стереотипов народов севера.

> Вообще говоря, Михайлов так и "зажал" объяснение насчет этносов в коммунизме. Чем они будут отличаться друг от друга?
Тем же чем и сейчас – стереотипом привязанным к ландшафту, который для носителей субъективно выражается признании наличия своих и чужих. Вся разница в том, что отдельный человек или группа по необходимости сможет стать своими для чужих (субъективно) и оперативно приспособиться к ландшафту (объективно).

> Фактически, если убрать все основные отличия - политические, экономические, мировоззренческие, а тем более, если обобществить еще и стереотипы поведения (кстати, это тоже утопия: для того, чтобы стереотипы приспособления к ландшафту получить как обобществленные, требуется именно постоянно жить среди них, но это приведет к очередной дифференциации), все и сведется к "матрешкам" и "волынкам", и фактическое разнообразие, необходимое для воспроизводства человеческого вида, будет утеряно.

Оля, поймите Вы их (или хотя бы его). Их «убрать», «уничтожить», «присвоить» и «обобществить» - абстракции высочайшего порядка, растущие из гегелевского «положительного уничтожения», и на русском означающие – поставить на службу обществу. И ежели кто из их братии понимает это буквально, то того вражину надо сразу тащить под вострую саблю Александра. :)

>> Здесь для пояснения очень хорошо подходит аналогия с иностранными языками. Если человек может говорить и главное думать на разных языках, то это и означает что им освоено языковое разнообразие. При этом если он меняет языки общения, то это не значит что текущий не совместим с языком, на которым он заговорил впервые в детстве. А унификация – это когда вообще все языки кроме одного забыты.

> В реальности это так только с некоторыми - именно некоторыми (но и тут не со всеми!) производственно-ландшафтными :) - стереотипами. Но далеко не так со стереотипами психическими, о которых и пишет Scavenger.
В своих сообщениях тов.Михайлов не раз оговаривал что присвоение стереотипов будет базироваться на технологиях обратимого изменения психики человека, каковые сейчас человек не имеет. Потому он и смещает присвоение стереотипов чуть ли не на конец процесса коммунизма.

> Происходит именно забывание предыдущих стереотипов, вычеркивание их из (коллективной) памяти, что мы и наблюдаем на примере нашей западнической интеллигенции. Поэтому возражение как раз не принимается.
Так это тов.Михайлов про будущее, когда рассматриваемый процесс смены стереотипов будет ОБРАТИМЫМ (необходимое условие присвоения), пока же важной задачей является их сохранение. По аналогии с генетикой, присвоение генома = полная расшифровка генома + развитие генно-инженерных технологий = возможность воссоздания одного вида из другого. Пока же геном не присвоен важно сохранить генетическое разнообразие.

>> А это еще почему? Если человек вчера был русским, а сегодня стал китайцем, то это и означает что вчера он был русским, а сегодня он – китаец. А если такая метаморфоза происходит по желанию, быстро и безболезненно, то можно сказать что этот человек и русский и китаец одновременно.

> Нет, в том-то и дело, что в реальности "вчерашние" стереотипы стираются и вытесняются. Человек будет ни тем, ни другим, а кем-то средним.
А выучивание английского делает человека среднеговорящим? :) Если вчерашние стереотипы стираются и вытесняются, да еще и необратимо, то не о каком присвоение речи не идет, а можно говорить лишь об отрицательном уничтожении.

>> А вообще, не зря я товарищу Михайлову предлагал заняться составлением словаря «левогегельянский - русский».:)
> Да если марксисты его составлять будут, они передерутся между собой. :)
Ну, так это нам на пользу, так как разделит их на наших фундаментальных союзников и противников. Потому что, на сколько я понял, абстрактная истматовская модель (в том же изложении Михайлова) совсем не противоречит цивилизационному подходу.

>> Снятие разделения труда – это не отсутствие разделение труда, а отсутствие проблем вызванных разделением труда. Вон у первобытного человека тоже проблем с разделением труда не было, хотя объективно разделение труда было. Просто один раков ловил, а второй на пальму за кокосом лазил не потому что это у них лучше получалось, а потому что одному хотелось раков, а второму - кокосов.

> Но это же тоже утопия! В том же СССР такое снятие разделения труда фактически приводило к появлению сословий, к появлению именно проблем, вызванных этим разделением.
Так сословность и есть форма юридической фиксации неснятого разделения труда. В приложении к моему примеру это бы означало, что раз ты из сословия раколовцев, то не смей на пальму лезть.

> У марксистов, конечно, речь идет о том, что каждый сможет заниматься творческим трудом (т.е. разделение будет "по желанию"), а нетворческий будут делать только машины.
Вообще-то такой нетворческий труд, который тяжело заменить машинным, еще поискать надо.

> Но и это очевиднейшая утопия! Для этого требуются такие ресурсы - причем вовсе не только энергетические - что человечество просто не в состоянии их черпать, даже если поставит себе на службу всю Вселенную.
Я все-таки не понял для чего ресурсы нужны, для потребления гомоэка или для творческого труда гомо сапиенса? :)

> Слиться позициям не удастся по вышеобозначенным утверждениям.
Типун Вам на язык.:) А если серьезно, то почему нельзя слить теоретические платформы, если взгляды на конкретные проблемы практически идентичны?

От	Сепулька
К	Вячеслав (18.01.2006 17:21:41)
Дата	21.01.2006 01:04:48

Мне принципиально не нравится модель, в которой убивается подлинное многообразие

Она антисистемна. А Вы с Михайловым предлагаете именно ее.
Кроме того, все эти "переделанные люди" с гибкой психикой мне напоминают холодный термояд, который все пытаются и пытаются сделать, но что-то пока никак. :) Нет, даже не холодный термояд, а полеты к звездам путем телепортации. :)
Поэтому я и пишу об утопизме марксистской картины - пусть даже и в наилучшем для марксистов :) - михайловском изложении.

>> Насколько я поняла тов. Михайлова и др. марксистов, это-то как раз марксисты и не утверждают. Напротив, утверждается, что _при_коммунизме_ в управлении будут участвовать все население целиком, без элиты того или иного рода.
>Правильно, это и означает что массы становятся элитой. Для европейцев это значит, что пролетарии становятся нечто средним между пролетариями и буржуями (тут ИМХО Александр прав в своей интерпретации футуристических взглядов на общественные формы у классиков), для нас (людей с центральной метафорой государства) это будет означать, что массы все больше и больше будут брать на себя функции чиновников.

Вячеслав, ну ведь это до конца сделать невозможно! Все равно будет часть людей, принимающих наиболее ответственные решения, пусть и с опорой на какие-то коллективные разработки. Ведь ясно же, что элита в самом прямом смысле в СССР была и оставалась, несмотря на широкое участие масс людей в гос. управлении.
Об иной элите никто из нас ничего и не пишет, и не писал. И если Михайлов видит тут что-то другое, то это его личное заблуждение.

>> Т.к. производительность труда будет такой, что все будут успевать участвовать в управлении. Если неверно поняла, пусть поправит.
>Ну, мы это в СССР уже проходили, когда любой, кто хотел участвовать в управлении (т.е. принимать управляющие решения, но при этом, конечно, и дополнительно напрягаться и нести ответственность) мог принять в нем участие, для чего существовали соответствующие общественные структуры. В чем будет логическая нестыковка, если предположить что по мере роста производительности труда выдвиженцев по общественной, профсоюзной, партийной, производственной и т.д. линиям становилось бы все больше и больше?

Рост производительности труда не бесконечен, а ограничен существующими ресурсами (в том числе и собственно трудовыми).
Понимаете, Вы с Михайловым (или, по крайней мере, Михайлов) почему-то рассматриваете некую картину-абсолют: бесконечное :) увеличение (вплоть до того, что таких участвующих будет больше, чем населения :)) кол-ва людей, участвующих в управлении и т.д. и т.п. А в природе таких картин никогда не встречается. Не существует "дурных" бесконечностей в природе. Есть только оптимум, который можно достичь - этому все изучение природы наглядно учит. У Вас же с Михайловым я вижу именно такие попытки достичь абсолюта. Я еще могу понять Маркса с Энгельсом - у них действительно рисуется эсхатологическая картина. Но Вы-то люди двадцать первого века, уж можно, наверное, понять, что в природе существуют ограничения и пределы достижимого.

>> Эта общественно-политическая структура фактически существовала и в советское время в виде Советов и КПСС (бОльшего управления и представить себе трудно), и тут действительно т. зр. Михайлова совпадает с нашей (хотя он почему-то "пинает" нашу точку зрения),
>Надо думать за другое пинает.

А по-моему, он просто не понимает, о чем речь идет. Поэтому такие дурацкие обвинения в адрес Сильвера и К.

>> Речь-то у нас ведь идет о том, что структуры высшего управления все равно останутся, и в них все равно будут специализироваться определенные люди, которые и будут принимать окончательные решения (в интересах народа, естественно).
>Конечно, останутся, вопрос в их гибкости и зависимости от мнения народа (культуры).

Хорошо, будем считать, что так. Пусть тогда Михайлов снимает все свои обвинения с Сильвера :), т.к. основная управляющая прослойка людей все равно останется, и именно это и понимается нами под элитой.

>Я эту проблему понимаю так: у товарищей происходит смешение моделей общества различных уровней, а если на марксистском языке – то они путают форму и содержание. Ну, а коли формы у классиков рассматривались традиционные (для классиков), то именно по этому Александр слишком часто оказывается прав. И встает вопрос об имманентной опасности марксистского дискурса для неевропейцев.

Марксизм неисчерпаем, как атом. :) Поэтому и предлагается перейти на русский язык с марксистского. А то слишком много вариантов толкований представляется.

>>> Положительное уничтожение государства не есть его отсутствие. Это что-то типа возможности оперативной перестройки госаппарата под конкретные нужды общества.
>
>> На самом деле, такая схема невозможна, т.к. общество психологически и институционально инерционно.
>Правильно, поэтому чтобы получить такую гибкость на практике ее надо, так или иначе, заложить в схему действующих структур. Т.е. их всячески развивать и усиливать.

Да как ни усиливай - достаточно только предположить, что Вы с Михайловым начнете перестраивать, скажем, европейское общество в любое традиционное, - как тут же вся эта гибкость просто летит под откос. Это сильно абстрактная модель, не имеющая ничего общего с реальностью.

> Потому тов.Михайлов и призывает понимать тезис «об отмирании за счет усиления» буквально. Вон многоцелевые химреакторы с гибкими АСУТП уже есть, почему же нельзя задаться целью построить нечто подобное и из государства?

Нельзя из-за того, что обсуждаем ниже: стереотипов поведения людей, а также сложившихся институтов общества. Они в данном случае аналогичны строению организмов: Вы же не можете сегодня переделать свой организм так, чтобы светиться, как медуза, а завтра так - чтобы взлететь, как птица. Это ограничение, налагаемое на вашу свободу. Ограничение, которое, тем не менее, дает и преимущества: сохранение приспособленных к ландшафту характеристик.

>> Вообще говоря, Михайлов так и "зажал" объяснение насчет этносов в коммунизме. Чем они будут отличаться друг от друга?
>Тем же чем и сейчас – стереотипом привязанным к ландшафту, который для носителей субъективно выражается признании наличия своих и чужих. Вся разница в том, что отдельный человек или группа по необходимости сможет стать своими для чужих (субъективно) и оперативно приспособиться к ландшафту (объективно).

Только в том случае, если все группы, все общества не будут иметь подлинного многообразия. См. выше аналогию с организмами.

>> Фактически, если убрать все основные отличия - политические, экономические, мировоззренческие, а тем более, если обобществить еще и стереотипы поведения (кстати, это тоже утопия: для того, чтобы стереотипы приспособления к ландшафту получить как обобществленные, требуется именно постоянно жить среди них, но это приведет к очередной дифференциации), все и сведется к "матрешкам" и "волынкам", и фактическое разнообразие, необходимое для воспроизводства человеческого вида, будет утеряно.
>
>Оля, поймите Вы их (или хотя бы его). Их «убрать», «уничтожить», «присвоить» и «обобществить» - абстракции высочайшего порядка, растущие из гегелевского «положительного уничтожения», и на русском означающие – поставить на службу обществу. И ежели кто из их братии понимает это буквально, то того вражину надо сразу тащить под вострую саблю Александра. :)

Нет, Вячеслав. Как Вы вообще это видите на практике? Вот опишите мне разные этносы будущего. Вы сами увидите, что в том-то и дело, что если специально "приготовить" генетически такого вот гибко меняющегося под других человека, это и будет убийством подлинного многообразия.
Любая "постановка на службу обществу" в данном случае будет фактически унификацией обществ и людей.

>> В реальности это так только с некоторыми - именно некоторыми (но и тут не со всеми!) производственно-ландшафтными :) - стереотипами. Но далеко не так со стереотипами психическими, о которых и пишет Scavenger.
>В своих сообщениях тов.Михайлов не раз оговаривал что присвоение стереотипов будет базироваться на технологиях обратимого изменения психики человека, каковые сейчас человек не имеет. Потому он и смещает присвоение стереотипов чуть ли не на конец процесса коммунизма.

Тогда это и есть утопия. Ненаучная :) фантастика, т.к. научно не доказано, что такой вот человек с "обратимым изменением психики" может в принципе существовать.
Про это я и пишу: марксизм - это коммунистическая утопия, но вовсе не научный подход к обществу.

>> Происходит именно забывание предыдущих стереотипов, вычеркивание их из (коллективной) памяти, что мы и наблюдаем на примере нашей западнической интеллигенции. Поэтому возражение как раз не принимается.
>Так это тов.Михайлов про будущее, когда рассматриваемый процесс смены стереотипов будет ОБРАТИМЫМ (необходимое условие присвоения), пока же важной задачей является их сохранение. По аналогии с генетикой, присвоение генома = полная расшифровка генома + развитие генно-инженерных технологий = возможность воссоздания одного вида из другого. Пока же геном не присвоен важно сохранить генетическое разнообразие.

Даже если геном будет "присвоен" (лучше скажу по-русски, научно исследован), далеко не факт, что Вы когда-либо сможете получить человека, который сегодня будет выглядеть, как птица, а завтра - как осьминог. Ваша же аналогия ведет именно к этому. Природа налагает определенные ограничения. Почему вы эти ограничения заранее считаете несуществующими?
Возможности получения одного вида из другого, скорее всего, действительно возникнут. Однако этот процесс будет не мгновенным, и, кроме того, он не будет означать исчезновения разнообразия. Скорее наоборот, многообразие будет увеличиваться.
У вас же аналогия совсем другая: общества будут фактически идентичными друг другу (т.к. будут мгновенно перестраиваемы, а значит, не иметь собственного, подлинного разнообразия). Люди же будут легко изменяемы, аналогично мгновенной перестройке организмов. Правильно Scavenger написал: они и будут именно "никем" в итоге.

>> Нет, в том-то и дело, что в реальности "вчерашние" стереотипы стираются и вытесняются. Человек будет ни тем, ни другим, а кем-то средним.
>А выучивание английского делает человека среднеговорящим? :) Если вчерашние стереотипы стираются и вытесняются, да еще и необратимо, то не о каком присвоение речи не идет, а можно говорить лишь об отрицательном уничтожении.

Эта аналогия не проходит. У человека есть свой родной язык, на котором он продолжает говорить. Хотя, если он на нем долго не общается, то и тут происходит забывание.
Однако у вас идет речь о психических стереотипах. А это совсем другая вещь по сравнению с языком. Тут если "выучиваешь" другие стереотипы (вернее, активно ими пользуешься, что и делает их стереотипами), затираешь свои родные. Дело именно в том, что это стереотипы, т.е. подсознательные варианты поведения. Их невозможно иметь два разных на одну и ту же ситуацию. Так или иначе произойдет вытеснение.

>>> А вообще, не зря я товарищу Михайлову предлагал заняться составлением словаря «левогегельянский - русский».:)
>> Да если марксисты его составлять будут, они передерутся между собой. :)
>Ну, так это нам на пользу, так как разделит их на наших фундаментальных союзников и противников. Потому что, на сколько я понял, абстрактная истматовская модель (в том же изложении Михайлова) совсем не противоречит цивилизационному подходу.

Противоречит, т.к. это типичнейшая утопия, как уже выяснили выше. :) А цивилизационный подход рассматривает реальность, а не утопии.

>> Но это же тоже утопия! В том же СССР такое снятие разделения труда фактически приводило к появлению сословий, к появлению именно проблем, вызванных этим разделением.
>Так сословность и есть форма юридической фиксации неснятого разделения труда. В приложении к моему примеру это бы означало, что раз ты из сословия раколовцев, то не смей на пальму лезть.

Вы мне ответьте: специализация в будущем обществе будет нужна или не будет? Предполагаем, что каждый человек может получить любое образование. Будет ли необходимо получать специализированное образование?

>> У марксистов, конечно, речь идет о том, что каждый сможет заниматься творческим трудом (т.е. разделение будет "по желанию"), а нетворческий будут делать только машины.
>Вообще-то такой нетворческий труд, который тяжело заменить машинным, еще поискать надо.

Речь не об этом.

>> Но и это очевиднейшая утопия! Для этого требуются такие ресурсы - причем вовсе не только энергетические - что человечество просто не в состоянии их черпать, даже если поставит себе на службу всю Вселенную.
>Я все-таки не понял для чего ресурсы нужны, для потребления гомоэка или для творческого труда гомо сапиенса? :)

И для того, и для другого. :) Поскольку сбрасывание нетворческого труда - это тоже в некотором роде потребление гомоэка. :) Например, стиральная машина, кухонный комбайн. :) Вы же диалектик :).
Но и тут речь у меня шла о другом: для творческого труда гомо сапиенса тоже не на все хватит ресурсов. И тут тоже у вас утопия: предполагать, что ресурсов хватит на то, чтобы создать столько машин, чтобы все они взяли на себя полностью нетворческий труд всех людей. Даже если предположить, что кол-во людей на земле резко сократится, такое кол-во машин нельзя будет создать даже по банальной причине нехватки ресурса труда для создания всех этих машин.

>> Слиться позициям не удастся по вышеобозначенным утверждениям.
>Типун Вам на язык.:) А если серьезно, то почему нельзя слить теоретические платформы, если взгляды на конкретные проблемы практически идентичны?

Потому что утопия и реальность - разные вещи. Мне принципиально не нравится "теоретическая платформа", использующая ненаучную фантастику.

От	Вячеслав
К	Сепулька (21.01.2006 01:04:48)
Дата	23.01.2006 03:45:27

Re: Мне принципиально...

От	Сепулька
К	Вячеслав (23.01.2006 03:45:27)
Дата	27.01.2006 19:29:39

Ваше понятие "элита" является специфическим

Оно отражает не феномен (управляющую часть общества), а некий идеологический штамп: "элита - быдло". Отсюда и все непонимание. Не знаю, зачем Вам держаться за этот идеологический штамп, но оно именно так и есть. Ну, назовите элиту не элитой, а как-то иначе. Если при этом для Вас изменится суть самого феномена, то - как говорится, флаг в руки! Пусть будут "полковники, цари - отцы" или что там еще. Для меня название не суть важно, важен феномен, который я рассматриваю.

>> Она антисистемна. А Вы с Михайловым предлагаете именно ее.
>Ну и какие системные связи должны быть уничтожены (в самом бытовом смысле) согласно этой идеологии?

Будут уничтожены не системные связи, а системное разнообразие. Фактически будет нарушен закон необходимого разнообразия.
Кстати, на "Кризисе" сейчас лежит статья Назаретяна http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1170
Почитайте - там очень полезные вещи написаны. В частности, о разнообразии и пользе "бесполезного" разнообразия.

>А если серьезно, то что Вы можете предложить по этому вопросу? Нескончаемый то холодный, то горячий суперэтнический (цивилизационный) конфликт? Можно и так на это дело смотреть, но тогда оптимальная стратегия отношения родной цивилизации к соседям будет, мягко говоря, не гуманной.

Оптимальная стратегия каждой цивилизации определяется ее собственными цивилизационными принципами, в этом вся суть.
Что касается конфликтов, то при желании:
1. можно добиться нейтралитета без уничтожения системного разнообразия;
2. в какой-то мере, сами конфликты и есть двигатель развития человечества в целом. Не обязательно ведь, чтобы они были в виде геноцида.

>> Поэтому я и пишу об утопизме марксистской картины - пусть даже и в наилучшем для марксистов :) - михайловском изложении.
>Пусть будет утопический коммунизм. В любом случаи целостное мировоззрение требует либо религии, либо подобной утопии. Впрочем, я бы и от другой не отказался, только не вижу ее.

Вторую утопию - особенно ее недостижение - наша страна вряд ли выдержит. Лучше уж религия в таком случае. Кроме
того, разве так уж необходима утопия для целостного мировоззрения? У меня, например, вполне целостное нерелигиозное мировоззрение, но никакой утопии оно в себя не включает.

>>> Правильно, это и означает что массы становятся элитой. Для европейцев это значит, что пролетарии становятся нечто средним между пролетариями и буржуями (тут ИМХО Александр прав в своей интерпретации футуристических взглядов на общественные формы у классиков), для нас (людей с центральной метафорой государства) это будет означать, что массы все больше и больше будут брать на себя функции чиновников.
>
>> Вячеслав, ну ведь это до конца сделать невозможно!
>Да может и невозможно, однако чем вам вектор движения не нравится?

А кто говорит про то, что не нравится вектор движения? Извините - это уже выдумки. Михайлов-то как раз утверждает принципиальную _возможность_ достижения управления всем обществом.

>> Все равно будет часть людей, принимающих наиболее ответственные решения, пусть и с опорой на какие-то коллективные разработки. Ведь ясно же, что элита в самом прямом смысле в СССР была и оставалась, несмотря на широкое участие масс людей в гос. управлении.
>В годы «культа личности» эта элита чью волю исполняла? И чью волю она исполняла в 70-80-ые? Скептик в своей «Модели краха…» несколько перегибает, но ИМХО не так чтобы сильно. А отсюда вывод, СССР показал возможность функционирования государства, при котором гос и партноменклатура не является элитой (субъектом), и развалился когда номенклатура стала субъектом – элитой.

См. мой первый абзац. Вы принципиально держитесь за свое (или Михайлова) определение элиты, которое не соответствует нашему.

>> Об иной элите никто из нас ничего и не пишет, и не писал. И если Михайлов видит тут что-то другое, то это его личное заблуждение.
>Не похоже, так как есть проблема контроля за госаппаратом (о чем Куракин много писал), а есть проблема контроля за воспроизводством качественной элиты (о чем писали наши). В первом случаи субъект тот, кто контролирует, а во втором кого пытаются контролировать - элита. Так что во многом понаписано как раз об «иной элите». Правда, хочу особо отметить, что ценных мыслей об эффективных формах идеологического контроля у наших намного больше.

Проблема контроля за госаппаратом - это и есть та проблема, которая заставляет искать выход в воспроизводстве качественной элиты. Вот в чем суть.

>>> Ну, мы это в СССР уже проходили, когда любой, кто хотел участвовать в управлении (т.е. принимать управляющие решения, но при этом, конечно, и дополнительно напрягаться и нести ответственность) мог принять в нем участие, для чего существовали соответствующие общественные структуры. В чем будет логическая нестыковка, если предположить что по мере роста производительности труда выдвиженцев по общественной, профсоюзной, партийной, производственной и т.д. линиям становилось бы все больше и больше?
>
>> Рост производительности труда не бесконечен, а ограничен существующими ресурсами (в том числе и собственно трудовыми).
>Так бесконечный рост производительности труда в материальном производства и не нужен. Люди – не гомоэки. А расширить текущие пределы роста можно за счет снижения материального потребления. Опять же есть приоритетные направления, где можно сосредоточить усилия.

Вопрос опять-таки в _принципиальной_ возможности обеспечения всего населения Земли творческим трудом (т.е. переложить весь нетворческий труд на машины).

>> Понимаете, Вы с Михайловым (или, по крайней мере, Михайлов) почему-то рассматриваете некую картину-абсолют: бесконечное :) увеличение (вплоть до того, что таких участвующих будет больше, чем населения :)) кол-ва людей, участвующих в управлении и т.д. и т.п. А в природе таких картин никогда не встречается. Не существует "дурных" бесконечностей в природе. Есть только оптимум, который можно достичь - этому все изучение природы наглядно учит. У Вас же с Михайловым я вижу именно такие попытки достичь абсолюта. Я еще могу понять Маркса с Энгельсом - у них действительно рисуется эсхатологическая картина. Но Вы-то люди двадцать первого века, уж можно, наверное, понять, что в природе существуют ограничения и пределы достижимого.
>Так мы понимаем, вон и Вы этот предел сформулировали – не может быть управленцев больше чем взрослого дееспособного населения.:) На практике будут еще и такие, которые сами не хотят, а вполне доверяют ближнему. Но наша позиция задает вектор – надо через самые разные каналы и структуры включать людей в управление государством. А Вы выходит против? :)

Нет, это у меня и у Вас вектор. А у Михайлова - утверждение, что оптимум и предел будет именно при равенстве управленцев взрослому дееспособному населению.

>> А по-моему, он просто не понимает, о чем речь идет. Поэтому такие дурацкие обвинения в адрес Сильвера и К.
>Оля, ну Вы же сами прекрасно понимаете, что мужики «балансируют на грани». В общем, так оно и надо, чтобы кто-нибудь вменяемый там «балансировал», но при этом мы должны быть кровно заинтересованы в критике, чтобы за эту грань не выйти. А если вам претит критика, произносимая не в рамках именно нашей модели, то осмелюсь напомнить мнение СГ о «необходимости прокручивания реальности в РАЗНЫХ моделях».

Нет, мне претит критика, которая просто, что называется, "мимо кассы".

>>> Конечно, останутся, вопрос в их гибкости и зависимости от мнения народа (культуры).
>> Хорошо, будем считать, что так. Пусть тогда Михайлов снимает все свои обвинения с Сильвера :), т.к. основная управляющая прослойка людей все равно останется, и именно это и понимается нами под элитой.
>Да не бывает элиты без быдла, нету смысла в понятии элита без понятия быдло, диалектика-с. Зря, что ли Александр пытается уйти в «служацкий» дискурс с «полковниками- слугами и отцами»? В нем действительно нет быдла, но нет и элиты.

См. мой первый абзац.

>>> Правильно, поэтому чтобы получить такую гибкость на практике ее надо, так или иначе, заложить в схему действующих структур. Т.е. их всячески развивать и усиливать.
>
>> Да как ни усиливай - достаточно только предположить, что Вы с Михайловым начнете перестраивать, скажем, европейское общество в любое традиционное, - как тут же вся эта гибкость просто летит под откос. Это сильно абстрактная модель, не имеющая ничего общего с реальностью.
>А у нас в европейском обществе «коммунизм на стадии присвоения государства», чтобы его в традиционное перестраивать? Зачем это надо?

Во-первых, в европейском обществе - коммунизм? Это уже утопия, учитывая последние события. :)
Во-вторых, как зачем? Это же Ваши предложения. Например, затем, чтобы выжить в условиях крайнего Севера. Европейское общество для этого не приспособлено. Вот будет глобальное похолодание - Вы же предлагаете учиться у чукч, как выживать в таких условиях. Ну и попробуйте перестроить человека европейского общества под традиционное чукотское. :)

>Михайлов сформулировал вектор и критерий качества развития госструктур – повышение гибкости (и как следствие резистентности). Будите возражать против этого вектора? Нам нужен статический системный монолит? А еще кто-то нам запрещал пальцем в носу …, т.е. в антисистемности упрекал! :)

Обществ-статических монолитов не существует. Что касается повышения гибкости, то она имеет предел: устойчивость системы. См. статью Назаретяна.

>>> Потому тов.Михайлов и призывает понимать тезис «об отмирании за счет усиления» буквально. Вон многоцелевые химреакторы с гибкими АСУТП уже есть, почему же нельзя задаться целью построить нечто подобное и из государства?
>
>> Нельзя из-за того, что обсуждаем ниже: стереотипов поведения людей, а также сложившихся институтов общества.
>Ну, так и реакторы поначалу шли специализированные.
>> Они в данном случае аналогичны строению организмов: Вы же не можете сегодня переделать свой организм так, чтобы светиться, как медуза, а завтра так - чтобы взлететь, как птица.
>Михайлов вон правильно заметил что могу, и пояснил как.
>> Это ограничение, налагаемое на вашу свободу. Ограничение, которое, тем не менее, дает и преимущества: сохранение приспособленных к ландшафту характеристик.
>Ограничения есть всегда, и инертность и историзм входят в их число. Но е-мое, похоже Вы хотите запретить млекопитающим жить в море! Они же произошли на суше как насекомоядные и не могут же они вот так взять и научиться ловить рыбу и размножаться под водой. :)

Млекопитающие разные есть. Есть те, которые только в море и могут жить, а есть те, которые могут жить только на суше. Даже человек, при всей его приспособляемости, _жить_ в море не может. Об этом и идет речь: я вижу у Вас с Михайловым попытку устранить именно разнообразие, которое существует в человечестве, под видом перехода к одному человеческому обществу - но с гибкими структурами.
Еще раз см. статью Назаретяна.

> Допустим у нас на дворе посткоммунистическая эпоха. Есть страна Россия, в которой живут русские, и есть Прибалтика в которой живут некомплиментарные русским народы. Ну, короче, живут и живут. Далее, допустим надо нам «в свете решений и идей» отгрохать на балтийском побережье ферму по разведению бактерий (особой культуры микроорганизмов, перерабатывающих пластмассовые отходы, накопившиеся в земной коре за 20-21 века, которые очень востребованы по всему миру:)). А для ее постройки необходимо на долгий срок привлечь русских специалистов, потому как своим надо терять время на переквалификацию, а они и так заняты выведением пород перелетных птиц, которые эти бактерии будут по континентам разносить.:) Так вот наши специалисты перед поездкой проходят специальный тренинг по смене стереотипа. После этого тренинга они начинают считать стереотипы каких-нибудь латышей естественными, да и вообще втайне недолюбливать русских. Построив ферму, большинство из них после обратного тренинга возвращается на родную Тамбовщину, а пара человек остается среди новоявленных и горячее любимых земляков в Прибалтике.
> Уф. Таки подписали меня на фантастику. Теперь можете сколько угодно ругаться словом утопия, но только сначала укажите, где Вы увидели потерю многообразия или, на худой конец, поясните мне, чем нарисованное многообразие не подлинное? :))

Чем неподлинное?
1) Тем, что "некомплиментарные латышские народы", во-первых, явно дружат с русскими, т.е. о собственно некомплиментарности речи не идет. :)
2) Зачем требуется вообще русским в данном случае менять стереотипы? Какой в этом смысл? Они могут сделать то же самое, не прибегая к смене стереотипов.
3) Русские сами не захотят переходить в прибалтов, раз уж они так некомплиментарны.
4) Наконец, они _все_ не захотят переходить обратно, т.к. станут ненавидеть русскую культуру. Т.о., ваше структурное многообразие будет устранено за один прием для этой части людей, и даже поэтому перезапись будет необратимой.
5) Смена стереотипов будет фактически равняться записи в мозг другой личности, т.к. личность - это продукт общества. Т.о., эти люди просто потеряют свою прежнюю личность, приобретя новую - искусственную. Захотят ли они вообще вернуться к своей прежней _личности_ после такой перезаписи? Нет, судя по всему, они ее просто забудут.
6) Возможна ли в принципе такая запись в мозг за короткое время - это тоже большой вопрос. Даже компьютерные нейронные сети приходится обучать за не очень-то короткое время. Если учесть при этом, что человеческий мозг намного совершеннее искусственных нейронных сетей (те не дошли даже до уровня червяка), а скорость передачи нейроимпульсов в мозгу человека намного ниже, чем в компьютере, то сами посчитайте, сколько лет потребуется для переобучения человека. Недаром же он учится все детство и юность.

Самое же главное, Вы не написали, чем конкретно будут отличаться латыши и русские:
1) политической жизнью?
2) экономической жизнью?
3) идеологией? мировоззрением?
4) какие конкретно стереотипы поведения будут разными?
Судя по Вашей картине, никаких явных отличий ни в политической, ни в экономической, ни даже в мировоззренческой жизни у русских и латышей не будет. Чем конкретно они будут отличаться? Я это называю "матрешки и волынки": кто-то будет рассаживать цветочки вокруг дома, а кто-то воевать со снежными бурями. Но само то _реальное_ отличие, которое между ними существует, останется ли? Останутся ли разными ценности, которые управляют стереотипами? Или, поскольку ценности сравняются, то и стереотипы в итоге станут бесконечно мало отличимы друг от друга? Ну, там "производственные" стереотипы будут разными, но это есть и в каждом из обществ сейчас, для этого никто себя специально "русским" или "латышом" не чувствует.

Каким образом ваше человечество будет вообще развиваться, если подобного истинного многообразия не останется? Объясните мне, пожалуйста, в соответствии с тем, что написано у Назаретяна.

>>> В своих сообщениях тов.Михайлов не раз оговаривал что присвоение стереотипов будет базироваться на технологиях обратимого изменения психики человека, каковые сейчас человек не имеет. Потому он и смещает присвоение стереотипов чуть ли не на конец процесса коммунизма.
>> Тогда это и есть утопия. Ненаучная :) фантастика, т.к. научно не доказано, что такой вот человек с "обратимым изменением психики" может в принципе существовать.
>> Про это я и пишу: марксизм - это коммунистическая утопия, но вовсе не научный подход к обществу.
>Ну и что? Отказываемся от целостных мировоззренческих концепций и научных (и не очень) идеологий? Оставляем только проверенные практикой научные модели? А людей ими же привлекать будем?

Конечно, именно ими и будем. Если рассматривать такие возможности, которые в природе существовать не могут, то людей сначала, конечно, привлечь можно, но потом они все разбегутся, узнав о невозможности осуществления, т.к. это фактически обман людей и ничего больше. Лучше сказать людям правду (в том, в чем можно быть уверенным) - и дать выбор из _реальных_ возможностей. Фантазий много разных можно придумать - вопрос в том, какие из них можно осуществить.

>> далеко не факт, что Вы когда-либо сможете получить человека, который сегодня будет выглядеть, как птица, а завтра - как осьминог. Ваша же аналогия ведет именно к этому. Природа налагает определенные ограничения. Почему вы эти ограничения заранее считаете несуществующими?
>Очень даже считаю существующими. Так, например, есть такое ограничение, что любая информация обязательно должна иметь свой материальный носитель.

Отлично. Так почему Вы тогда не признаете системные ограничения?

>> Возможности получения одного вида из другого, скорее всего, действительно возникнут. Однако этот процесс будет не мгновенным, и, кроме того, он не будет означать исчезновения разнообразия. Скорее наоборот, многообразие будет увеличиваться.
>Ну, так и я про то же.
>> У вас же аналогия совсем другая: общества будут фактически идентичными друг другу (т.к. будут мгновенно перестраиваемы, а значит, не иметь собственного, подлинного разнообразия). Люди же будут легко изменяемы, аналогично мгновенной перестройке организмов. Правильно Scavenger написал: они и будут именно "никем" в итоге.
>Если продолжить Вашу логику, то получим что раз русские потенциально могут вырезать всех чеченцев, то чеченцы – никто. А оно нам надо?

Странное какое-то продолжение логики. :) Хоть бы объяснили, как Вы ее продолжили.

>>> А выучивание английского делает человека среднеговорящим? :) Если вчерашние стереотипы стираются и вытесняются, да еще и необратимо, то не о каком присвоение речи не идет, а можно говорить лишь об отрицательном уничтожении.
>> Эта аналогия не проходит. У человека есть свой родной язык, на котором он продолжает говорить. Хотя, если он на нем долго не общается, то и тут происходит забывание.
>Ну и черт с ним, раз человек на нем не говорит, значит это ему и не надо. В чем проблема то?
>> Однако у вас идет речь о психических стереотипах. А это совсем другая вещь по сравнению с языком. Тут если "выучиваешь" другие стереотипы (вернее, активно ими пользуешься, что и делает их стереотипами), затираешь свои родные. Дело именно в том, что это стереотипы, т.е. подсознательные варианты поведения. Их невозможно иметь два разных на одну и ту же ситуацию. Так или иначе произойдет вытеснение.
>Правильно, но ведь никто и не говорит, что надо затирать в любом случаи. Если человек не собирается менять свое этническое окружение, то нафига ему свои стереотипы перезаписывать? Из интереса узнать, что же ощущает настоящий японец в период цветения сакуры? :)

Люди всегда найдут применение подобным вещицам. :)
А я вообще не понимаю: зачем эти стереотипы вам понадобилось в принципе перезаписывать? Это ведь предложение Михайлова - он в нем видит глубокий смысл для достижения коммунизма (без "затирки" коммунизма не достичь). А Вы в этой перезаписи какой смысл видите? Зачем она Вам? Зачем затирать чьи-то стереотипы?

>>> Ну, так это нам на пользу, так как разделит их на наших фундаментальных союзников и противников. Потому что, на сколько я понял, абстрактная истматовская модель (в том же изложении Михайлова) совсем не противоречит цивилизационному подходу.
>> Противоречит, т.к. это типичнейшая утопия, как уже выяснили выше. :) А цивилизационный подход рассматривает реальность, а не утопии.
>Так е-мое, реальность - вещь меняющаяся, а любой прогноз на будущее имманентно нормативен. Т.е. только начните прогнозировать (да еще на уровне динамики целых цивилизаций!) и от Вас тоже утопии пойдут, только не факт что эти утопии будут лучше, чем при рассматриваемом сочетании истмата с цевилизационкой. А вообще на счет прогнозов я весь во внимании. :)

Реальность - вещь, конечно, меняющаяся, но в определенных границах.
Что касается "сочетания" истмата с цивилизационкой - то реальное сочетание уже изложено много лет назад у Данилевского, и его теперь подтвердили системными законами: для эволюции человечества требуется подлинное многообразие. Эволюция возможна только тогда, когда есть вариативность. Каждая цивилизация предлагает свой вектор развития и таким образом бывает способна продвинуть все человечество. Если же вектор развития у всех будет один и тот же (пусть и с разными "производственными вариациями"), эволюции не будет.
Если для истматчиков важен человеческий прогресс, человеческое развитие, то им требуется одного: не воображать одного-единственного общества, которое будет существовать на Земле.

>>> Я все-таки не понял для чего ресурсы нужны, для потребления гомоэка или для творческого труда гомо сапиенса? :)
>> И для того, и для другого. :) Поскольку сбрасывание нетворческого труда - это тоже в некотором роде потребление гомоэка. :) Например, стиральная машина, кухонный комбайн. :)
>Все равно не понял, наличие высокотехнологичного и долговечного мобильника в руках негомоэка способствует сохранению невозобновимых ресурсов или нет (в качестве альтернативы, для того чтобы пообщаться, можно пользоваться услугами транспорта, надеюсь альтернативу «вообще не общаться» или «не стирать» или «не готовить» рассматривать не будем)?

Способствует-то способствует, но только потом, когда на производство мобильников, а также стиральных, посудомоечных, ... машин для всех 10-12 миллиардов человек (на которых стабилизируется человечество) будут истрачены все ресурсы Земли. :)

>> Но и тут речь у меня шла о другом: для творческого труда гомо сапиенса тоже не на все хватит ресурсов. И тут тоже у вас утопия: предполагать, что ресурсов хватит на то, чтобы создать столько машин, чтобы все они взяли на себя полностью нетворческий труд всех людей. Даже если предположить, что кол-во людей на земле резко сократится, такое кол-во машин нельзя будет создать даже по банальной причине нехватки ресурса труда для создания всех этих машин.
>На определенных (может даже очень длительных) этапах вполне допускаю. Ну и что? Вы не согласны с общим вектором?

Очень сильно сомневаюсь, не заведет ли этот вектор в тупик. :)

>>> Типун Вам на язык.:) А если серьезно, то почему нельзя слить теоретические платформы, если взгляды на конкретные проблемы практически идентичны?
>> Потому что утопия и реальность - разные вещи. Мне принципиально не нравится "теоретическая платформа", использующая ненаучную фантастику.
>Давайте науку, научную фантастику, религию, мифы, да что угодно. Не должно быть пустоты, а в мозаичной научной картине мира слишком много пустых мест.

Вам обязательно требуется эсхатология - учение о конце времен?
Ну, вот Вам эсхатология: человечество будет жить долго и счастливо (или недолго и несчастливо :) - в зависимости от Вашего мировоззрения), пока Вселенная не вернется в свое предыдущее состояние. Чем не учение о конце времен?

От	Вячеслав
К	Сепулька (27.01.2006 19:29:39)
Дата	31.01.2006 01:56:25

не-а всего лишь одним из двух возможных

> Оно отражает не феномен (управляющую часть общества), а некий идеологический штамп: "элита - быдло". Отсюда и все непонимание. Не знаю, зачем Вам держаться за этот идеологический штамп, но оно именно так и есть. Ну, назовите элиту не элитой, а как-то иначе. Если при этом для Вас изменится суть самого феномена, то - как говорится, флаг в руки! Пусть будут "полковники, цари - отцы" или что там еще. Для меня название не суть важно, важен феномен, который я рассматриваю.
Да, важен феномен, но Вам и указали на то, что феномен проявляется в двух видах. В первом случаи субъектом является сама управляющая подсистема, а во втором – субъектом является подсистема, состоящая из элементов управляемой системы, которая контролирует управляющую.

>>> Она антисистемна. А Вы с Михайловым предлагаете именно ее.
>> Ну и какие системные связи должны быть уничтожены (в самом бытовом смысле) согласно этой идеологии?
> Будут уничтожены не системные связи, а системное разнообразие. Фактически будет нарушен закон необходимого разнообразия.
Вообще антисистемное – это способствующее упрощению системы, т.е. уменьшению числа системных связей.

> Кстати, на "Кризисе" сейчас лежит статья Назаретяна http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1170
> Почитайте - там очень полезные вещи написаны. В частности, о разнообразии и пользе "бесполезного" разнообразия.
За ссылку спасибо. Однако я Вам сам о полезности разнообразия могу много порассказать. Более того, если вы покажете, что заявленный нами вектор развития ведет к уменьшению разнообразия, то я соглашусь с Вами.

>> А если серьезно, то что Вы можете предложить по этому вопросу? Нескончаемый то холодный, то горячий суперэтнический (цивилизационный) конфликт? Можно и так на это дело смотреть, но тогда оптимальная стратегия отношения родной цивилизации к соседям будет, мягко говоря, не гуманной.
> Оптимальная стратегия каждой цивилизации определяется ее собственными цивилизационными принципами, в этом вся суть.
Прекрасно, тогда получаем что любая цивилизация, которая имеет принципом экспансию рано или поздно уничтожит остальные.
> Что касается конфликтов, то при желании:
> 1. можно добиться нейтралитета без уничтожения системного разнообразия;
Во-во, то горячий, то холодный цивилизационный конфликт.
> 2. в какой-то мере, сами конфликты и есть двигатель развития человечества в целом. Не обязательно ведь, чтобы они были в виде геноцида.
С т.з. представителей «вооружено-нейтральных» цивилизаций, если есть возможность замочить соседа – то надо мочить, иначе вдруг через 100 лет такая возможность представиться у него. А всякие там гуманности стоит проявлять, когда очевидно, что у полутрупа под твоими ногами и через 100 лет такой возможности не появится. И по таким правилам победит тот, кто первым решится на геноцид. Хотя конечно закон разнообразия не нарушится, и еще через много лет цивилизация-победительница разделится на несколько цивилизаций, которые будут продолжать давить друг друга. И выйти из такого круга можно только собрав все цивилизации в единый организм, причем собрав так, чтобы не нарушить их самобытность. Если считаете что наш с Михайловым проект (эскиз проекта) нарушает самобытность – как минимум докажите это, а как максимум предложите свой.

>> Пусть будет утопический коммунизм. В любом случаи целостное мировоззрение требует либо религии, либо подобной утопии. Впрочем, я бы и от другой не отказался, только не вижу ее.
> Вторую утопию - особенно ее недостижение - наша страна вряд ли выдержит. Лучше уж религия в таком случае.
А чем это, интересно, вера в рай – не утопия.
> Кроме того, разве так уж необходима утопия для целостного мировоззрения? У меня, например, вполне целостное нерелигиозное мировоззрение, но никакой утопии оно в себя не включает.
Да? А я вот уже знаю одну. Вы верите, что в результате цивилизационного конфликта можно обойтись без геноцида. Хм, кстати, пока Вы верите, таки наверно можно. Вот и я верю, но только что пытаюсь как-то свою веру рационализировать, ну и по возможности представить как оно там в безгеноцидном будущем все будет устроено.

>> Да может и невозможно, однако чем вам вектор движения не нравится?
> А кто говорит про то, что не нравится вектор движения? Извините - это уже выдумки. Михайлов-то как раз утверждает принципиальную _возможность_ достижения управления всем обществом.
М-да, а если вектор нравится, то как Вы собираетесь по нему следовать, не ставя такой идеальной цели?

> Проблема контроля за госаппаратом - это и есть та проблема, которая заставляет искать выход в воспроизводстве качественной элиты. Вот в чем суть.
Вот и я про то. У вас элита сама себя контролирует (т.е. она же и субъект), а ее качественность должна вытекать из некоторых «объективных законов» хитровыстроенной госсистемы.

> Вопрос опять-таки в _принципиальной_ возможности обеспечения всего населения Земли творческим трудом (т.е. переложить весь нетворческий труд на машины).
Ну, так мы такую цель ставим или нет?

> Нет, это у меня и у Вас вектор. А у Михайлова - утверждение, что оптимум и предел будет именно при равенстве управленцев взрослому дееспособному населению.
Так правильно, оптимум и предел там. Надеюсь не достижение оптимума в реалии не повод для саморазрушения?

> Нет, мне претит критика, которая просто, что называется, "мимо кассы".
:))) А наша критика марксизма тоже мимо кассы или они просто ее сути не понимают?

> Во-первых, в европейском обществе - коммунизм? Это уже утопия, учитывая последние события. :)
Вот и я про то, сначала нужен коммунизм (процесс), а уж потом придет возможность перестраивать.

> Во-вторых, как зачем? Это же Ваши предложения. Например, затем, чтобы выжить в условиях крайнего Севера. Европейское общество для этого не приспособлено. Вот будет глобальное похолодание - Вы же предлагаете учиться у чукч, как выживать в таких условиях. Ну и попробуйте перестроить человека европейского общества под традиционное чукотское. :)
Так мы же вроде не про человека, а про госсистему. А точнее про то какая она должна быть, чтобы и в т.ч. при случаи глобального похолодания все не рухнуло.
> Обществ-статических монолитов не существует. Что касается повышения гибкости, то она имеет предел: устойчивость системы. См. статью Назаретяна.
Мы не про общество, а про государство. А государство – это иерархия. Вам привести пример иерархичной, мегаустойчивой и в то же время сверхгибкой системы?

> Млекопитающие разные есть. Есть те, которые только в море и могут жить, а есть те, которые могут жить только на суше. Даже человек, при всей его приспособляемости, _жить_ в море не может.
Это как же не может, коли есть народы, которые считай одними морепродуктами питаются и кучу времени на плавсредствах проводят, т.е. экологически они, что те же тюлени.
> Об этом и идет речь: я вижу у Вас с Михайловым попытку устранить именно разнообразие, которое существует в человечестве, под видом перехода к одному человеческому обществу - но с гибкими структурами.
Вроде это уже проходили. Есть человек, типичное млекопитающее, которое, однако, может жить и в горах и на море и в степях и в пустыне. И чем эти способности человека принцип разнообразия нарушают?

> Чем неподлинное?
> 1) Тем, что "некомплиментарные латышские народы", во-первых, явно дружат с русскими, т.е. о собственно некомплиментарности речи не идет. :)
Это как же они могут дружить или не дружить с русскими, если они русского человека (по стереотипу) в глаза не видели, потому как все кто к ним приезжает – заправские латыши?:)
> 2) Зачем требуется вообще русским в данном случае менять стереотипы? Какой в этом смысл? Они могут сделать то же самое, не прибегая к смене стереотипов.
Могут, но именно тогда и проявится наша некомплиментарность. И латыши будут не любить русских и считать «оккупантами» просто потому что мы не такие как они, а оно надо?
> 3) Русские сами не захотят переходить в прибалтов, раз уж они так некомплиментарны.
Не захотят – не поедут на интересную работу. Только вот откуда русским знать, что прибалты некомплиментарны, коли в Россию из Прибалтики приезжают только русские. Разве что по смутным слухам, проявляющимся в результате неучтенных контактов в приграничных районах, ну так тем более стоит тренинг пройти, чтобы на грубость в гостях не нарваться.
> 4) Наконец, они _все_ не захотят переходить обратно, т.к. станут ненавидеть русскую культуру. Т.о., ваше структурное многообразие будет устранено за один прием для этой части людей, и даже поэтому перезапись будет необратимой.
А чего им ее ненавидеть, если эта культура в их монастырь со своим уставам не лезет, а заимствуют они только то, что сами хотят?

> 5) Смена стереотипов будет фактически равняться записи в мозг другой личности, т.к. личность - это продукт общества. Т.о., эти люди просто потеряют свою прежнюю личность, приобретя новую - искусственную. Захотят ли они вообще вернуться к своей прежней _личности_ после такой перезаписи? Нет, судя по всему, они ее просто забудут.
Т.е. личность исчерпывается только этническими стереотипами?

> 6) Возможна ли в принципе такая запись в мозг за короткое время - это тоже большой вопрос. Даже компьютерные нейронные сети приходится обучать за не очень-то короткое время. Если учесть при этом, что человеческий мозг намного совершеннее искусственных нейронных сетей (те не дошли даже до уровня червяка), а скорость передачи нейроимпульсов в мозгу человека намного ниже, чем в компьютере, то сами посчитайте, сколько лет потребуется для переобучения человека. Недаром же он учится все детство и юность.
Угу, возможности технической реализации не видим и техзадания не даем.

> Самое же главное, Вы не написали, чем конкретно будут отличаться латыши и русские:
> 1) политической жизнью?
Да, у них своя традиция, у нас своя.
> 2) экономической жизнью?
Безусловно, мотивации то разные.
> 3) идеологией? мировоззрением?
Что такое хорошо и что такое плохо, как и сейчас будут трактоваться в разных плоскостях.
> 4) какие конкретно стереотипы поведения будут разными?
Все этнические. Мне проще сказать какие идеологические установки будут одинаковыми, да и то в абстрактном виде, а конкретное содержание уже каждая культура по своему внесет.
> Судя по Вашей картине, никаких явных отличий ни в политической, ни в экономической, ни даже в мировоззренческой жизни у русских и латышей не будет. Чем конкретно они будут отличаться? Я это называю "матрешки и волынки": кто-то будет рассаживать цветочки вокруг дома, а кто-то воевать со снежными бурями. Но само то _реальное_ отличие, которое между ними существует, останется ли? Останутся ли разными ценности, которые управляют стереотипами?
Конечно, а почему нет?

> Или, поскольку ценности сравняются, то и стереотипы в итоге станут бесконечно мало отличимы друг от друга?
А зачем нам надо чтобы базовые ценности сравянлись?
> Ну, там "производственные" стереотипы будут разными, но это есть и в каждом из обществ сейчас, для этого никто себя специально "русским" или "латышом" не чувствует.
Именно так, это есть и сейчас, это будет и в дальнейшем.

> Каким образом ваше человечество будет вообще развиваться, если подобного истинного многообразия не останется?
Останется, не будет противоречия между различными формами этого многообразия.
> Объясните мне, пожалуйста, в соответствии с тем, что написано у Назаретяна.
Цитирую:
«Таким образом, "прогрессивные" изменения в синергетической модели представляются не как цель, а как средство сохранения, в целом же поступательная эволюция - как цепь успешных адаптаций к последствиям собственной активности неравновесных систем (на фоне преобладающих разрушительных эффектов неустойчивости), т.е. реализация множества странных аттракторов.»

>> Ну и что? Отказываемся от целостных мировоззренческих концепций и научных (и не очень) идеологий? Оставляем только проверенные практикой научные модели? А людей ими же привлекать будем?

> Конечно, именно ими и будем.
Ну-ну, вон Мигель напривлекался, уже в людоеды записывают.

> Если рассматривать такие возможности, которые в природе существовать не могут, то людей сначала, конечно, привлечь можно, но потом они все разбегутся, узнав о невозможности осуществления, т.к. это фактически обман людей и ничего больше. Лучше сказать людям правду (в том, в чем можно быть уверенным) - и дать выбор из _реальных_ возможностей. Фантазий много разных можно придумать - вопрос в том, какие из них можно осуществить.
Ну, так и скажите правду. Боюсь что только без утопии «правда» выльется в то что «надо оправиться, поднакопить силенок и мочить Запад». Только тогда уж и от религии отказывайтесь, потому как вера - всего лишь вера, а не правда.

>> Очень даже считаю существующими. Так, например, есть такое ограничение, что любая информация обязательно должна иметь свой материальный носитель.
> Отлично. Так почему Вы тогда не признаете системные ограничения?
Так признаю же, людей без материальных тел в будущем не будет и об этом мы не пишем (а вон верующие и об этом пишут).

>>> У вас же аналогия совсем другая: общества будут фактически идентичными друг другу (т.к. будут мгновенно перестраиваемы, а значит, не иметь собственного, подлинного разнообразия). Люди же будут легко изменяемы, аналогично мгновенной перестройке организмов. Правильно Scavenger написал: они и будут именно "никем" в итоге.
>> Если продолжить Вашу логику, то получим что раз русские потенциально могут вырезать всех чеченцев, то чеченцы – никто. А оно нам надо?
> Странное какое-то продолжение логики. :) Хоть бы объяснили, как Вы ее продолжили.
Ну как же, если потенциально легкоизменяемые люди – никто, то и потенциально легковырезаемые чеченцы – тоже не народ.

>> Правильно, но ведь никто и не говорит, что надо затирать в любом случаи. Если человек не собирается менять свое этническое окружение, то нафига ему свои стереотипы перезаписывать? Из интереса узнать, что же ощущает настоящий японец в период цветения сакуры? :)

> Люди всегда найдут применение подобным вещицам. :)
Ну да, чтобы, к примеру, в ОАЭ по делам безконфликтно (не мучаясь от невозможности кружечку пивка выпить) съездить.:)
> А я вообще не понимаю: зачем эти стереотипы вам понадобилось в принципе перезаписывать? Это ведь предложение Михайлова - он в нем видит глубокий смысл для достижения коммунизма (без "затирки" коммунизма не достичь). А Вы в этой перезаписи какой смысл видите? Зачем она Вам? Зачем затирать чьи-то стереотипы?
Во, первых не затирать, а перезаписывать. А делать это надо для того и в тех случаях, когда проявление разницы стереотипов крайне не желательно. К примеру, чтобы съездить в места проживания комплиментарного этноса «затирать» и так не потребуется.

>> Так е-мое, реальность - вещь меняющаяся, а любой прогноз на будущее имманентно нормативен. Т.е. только начните прогнозировать (да еще на уровне динамики целых цивилизаций!) и от Вас тоже утопии пойдут, только не факт что эти утопии будут лучше, чем при рассматриваемом сочетании истмата с цевилизационкой. А вообще на счет прогнозов я весь во внимании. :)

> Реальность - вещь, конечно, меняющаяся, но в определенных границах.
Оля, ну где Вы видите принципиальные непреодолимые границы? Разве то, что мы пишем, сильно отличается от проектов летательных и подводных аппаратов 18-ого века?

> Что касается "сочетания" истмата с цивилизационкой - то реальное сочетание уже изложено много лет назад у Данилевского, и его теперь подтвердили системными законами: для эволюции человечества требуется подлинное многообразие. Эволюция возможна только тогда, когда есть вариативность. Каждая цивилизация предлагает свой вектор развития и таким образом бывает способна продвинуть все человечество. Если же вектор развития у всех будет один и тот же (пусть и с разными "производственными вариациями"), эволюции не будет.
А как там у нас с сочетанием векторов? А то вон в одной кавказской республике вектор развития немного рабства включает, так мы его тоже сохраним ради разнообразия? Вообще-то цивилизации и раньше многообразия не терпели, вон те же римляне везде свое право вводили. Но здесь на страже многообразия стояла хотя бы низкая энерговооруженность легионера. А как вы будите обеспечивать многообразие в ядерный век?

> Если для истматчиков важен человеческий прогресс, человеческое развитие, то им требуется одного: не воображать одного-единственного общества, которое будет существовать на Земле.
А Вы не боитесь что, отказавшись построить «симфонию цивилизаций» мы тем самым заведомо проигрываем тем, кто поставил целью создать единую глобальную цивилизацию. И проигрываем только потому, что с вашим отказом от утопии вынуждены выходить против западного глобализма один на один?

>> Все равно не понял, наличие высокотехнологичного и долговечного мобильника в руках негомоэка способствует сохранению невозобновимых ресурсов или нет (в качестве альтернативы, для того чтобы пообщаться, можно пользоваться услугами транспорта, надеюсь альтернативу «вообще не общаться» или «не стирать» или «не готовить» рассматривать не будем)?
> Способствует-то способствует, но только потом, когда на производство мобильников, а также стиральных, посудомоечных, ... машин для всех 10-12 миллиардов человек (на которых стабилизируется человечество) будут истрачены все ресурсы Земли. :)
И опять не понял, т.е. минимизация затрат ресурсов это когда 10-12 миллиардов стирают и моют вручную, а пообщаться едут на велосипеде? А воды и металла на такую минимизацию хватит?

>> На определенных (может даже очень длительных) этапах вполне допускаю. Ну и что? Вы не согласны с общим вектором?
> Очень сильно сомневаюсь, не заведет ли этот вектор в тупик. :)
Так мы и так уже в тупике, вопрос то в векторе, который выход укажет.

>>Давайте науку, научную фантастику, религию, мифы, да что угодно. Не должно быть пустоты, а в мозаичной научной картине мира слишком много пустых мест.
> Вам обязательно требуется эсхатология - учение о конце времен?
Господи, да почему конец?! Где Вы видите конец?

> Ну, вот Вам эсхатология: человечество будет жить долго и счастливо (или недолго и несчастливо :) - в зависимости от Вашего мировоззрения), пока Вселенная не вернется в свое предыдущее состояние. Чем не учение о конце времен?
Понятно, взгляда на будущее у Вас нет, а рассматриваемый Вам не нравится, потому что предполагает неправильное разнообразие, а правильное это как сейчас, когда все хорошие (ну кроме Запада и чеченов) но при этом друг друга замочить пытаются. Так понимать?

От	Сепулька
К	Вячеслав (31.01.2006 01:56:25)
Дата	05.02.2006 01:52:04

Дихотомия и здесь не является правильным выбором

От	Баювар
К	Вячеслав (31.01.2006 01:56:25)
Дата	31.01.2006 02:05:15

Это у вас глюк такой

>Мы не про общество, а про государство. А государство – это иерархия.

Это у вас глюк такой, порождающий все остальные во множестве. Государство -- на самом деле провайдер пожарной охраны. И еще разных таких же подобных штучек, одними мэр занимается, другими канцлер.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Михайлов А.
К	Сепулька (21.01.2006 01:04:48)
Дата	21.01.2006 12:35:43

А вам никто такую модель не предлагает.

>Она антисистемна.

Голословное обвнение.
>А Вы с Михайловым предлагаете именно ее.

Мы с Вячеславом лучше вас разбираемся в антисистемах, так что Вы поаккуратнее с обвинениями то – убийство будущего куда более чревато антисистемой, чем критика настоящего, да и вообще, тут Alexander_S антисистемой пытался размахивать, но вот только как-то неожиданно выяснилось что главным антисистемщиком является как раз сам Alexander_S ()
>Кроме того, все эти "переделанные люди" с гибкой психикой мне напоминают холодный термояд, который все пытаются и пытаются сделать, но что-то пока никак. :) Нет, даже не холодный термояд, а полеты к звездам путем телепортации. :)
Не холодный и не путем телепортации, а просто задание на разработку термояда и межзвездных кораблей.:)

>Поэтому я и пишу об утопизме марксистской картины - пусть даже и в наилучшем для марксистов :) - михайловском изложении.

Вот только ваш мир без утопий – антиутопия.

>>> Насколько я поняла тов. Михайлова и др. марксистов, это-то как раз марксисты и не утверждают. Напротив, утверждается, что _при_коммунизме_ в управлении будут участвовать все население целиком, без элиты того или иного рода.
>>Правильно, это и означает что массы становятся элитой. Для европейцев это значит, что пролетарии становятся нечто средним между пролетариями и буржуями (тут ИМХО Александр прав в своей интерпретации футуристических взглядов на общественные формы у классиков), для нас (людей с центральной метафорой государства) это будет означать, что массы все больше и больше будут брать на себя функции чиновников.
>
>Вячеслав, ну ведь это до конца сделать невозможно! Все равно будет часть людей, принимающих наиболее ответственные решения, пусть и с опорой на какие-то коллективные разработки. Ведь ясно же, что элита в самом прямом смысле в СССР была и оставалась, несмотря на широкое участие масс людей в гос. управлении.
Про эти вопросы уже писал в ответе Вам - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/169773.htm
>Об иной элите никто из нас ничего и не пишет, и не писал. И если Михайлов видит тут что-то другое, то это его личное заблуждение.

Вот пуская Карамышев с Сильвером под этим подпишуться – что элита это только исполнители чужой вол, а не генераторы этой воли.
>>> Т.к. производительность труда будет такой, что все будут успевать участвовать в управлении. Если неверно поняла, пусть поправит.
>>Ну, мы это в СССР уже проходили, когда любой, кто хотел участвовать в управлении (т.е. принимать управляющие решения, но при этом, конечно, и дополнительно напрягаться и нести ответственность) мог принять в нем участие, для чего существовали соответствующие общественные структуры. В чем будет логическая нестыковка, если предположить что по мере роста производительности труда выдвиженцев по общественной, профсоюзной, партийной, производственной и т.д. линиям становилось бы все больше и больше?
>
>Рост производительности труда не бесконечен, а ограничен существующими ресурсами (в том числе и собственно трудовыми).
>Понимаете, Вы с Михайловым (или, по крайней мере, Михайлов) почему-то рассматриваете некую картину-абсолют: бесконечное :) увеличение (вплоть до того, что таких участвующих будет больше, чем населения :)) кол-ва людей, участвующих в управлении и т.д. и т.п. А в природе таких картин никогда не встречается. Не существует "дурных" бесконечностей в природе.
Правильно, поэтому расходимость размеров управляющей системы «перенормируется» в конечный размер, совпадающий с размером самой системы. Что видимо надо понимать как невозможность экспериментального различения управляющей управляемой части общества.

>Есть только оптимум, который можно достичь - этому все изучение природы наглядно учит.
Натурфилософия.:(
>У Вас же с Михайловым я вижу именно такие попытки достичь абсолюта.
Значит плохо смотрите.
>Я еще могу понять Маркса с Энгельсом - у них действительно рисуется эсхатологическая картина.
Нет, если «эсхатологическая картина», то значит понять Маркса с Энгельсом Вы как раз и не можете.
>Но Вы-то люди двадцать первого века, уж можно, наверное, понять, что в природе существуют ограничения и пределы достижимого.
Мы это хорошо понимаем, но при более внимательном рассмотрении, наши утверждения с этими ограничениями согласуются.
>>> Эта общественно-политическая структура фактически существовала и в советское время в виде Советов и КПСС (бОльшего управления и представить себе трудно), и тут действительно т. зр. Михайлова совпадает с нашей (хотя он почему-то "пинает" нашу точку зрения),
>>Надо думать за другое пинает.
>
>А по-моему, он просто не понимает, о чем речь идет. Поэтому такие дурацкие обвинения в адрес Сильвера и К.

На Нюрнбергском трибунале надо полагать тоже звучали «дурацкие обвинения»?
>>> Речь-то у нас ведь идет о том, что структуры высшего управления все равно останутся, и в них все равно будут специализироваться определенные люди, которые и будут принимать окончательные решения (в интересах народа, естественно).
>>Конечно, останутся, вопрос в их гибкости и зависимости от мнения народа (культуры).
>
>Хорошо, будем считать, что так. Пусть тогда Михайлов снимает все свои обвинения с Сильвера :),

А Вы за эту выставку дегенеративного искусства - http://www.hot.ee/silvertrack/Degn.htm ответственность возьмете? А это - http://www.hot.ee/silvertrack/degeneration.htm - что достойно коммуниста? Нет, это – обыкновенный фашизм!

>т.к. основная управляющая прослойка людей все равно останется, и именно это и понимается нами под элитой.
А под основной управляющей прослойкой понимается элита? Так что с вас во-первых определение, а во вторых доказательство того., что то самое, что Вы определи все равно останется.
>>Я эту проблему понимаю так: у товарищей происходит смешение моделей общества различных уровней, а если на марксистском языке – то они путают форму и содержание. Ну, а коли формы у классиков рассматривались традиционные (для классиков), то именно по этому Александр слишком часто оказывается прав. И встает вопрос об имманентной опасности марксистского дискурса для неевропейцев.
>
>Марксизм неисчерпаем, как атом. :) Поэтому и предлагается перейти на русский язык с марксистского. А то слишком много вариантов толкований представляется.

Все-таки марксизм – мышление в понятиях…
>>>> Положительное уничтожение государства не есть его отсутствие. Это что-то типа возможности оперативной перестройки госаппарата под конкретные нужды общества.
>>
>>> На самом деле, такая схема невозможна, т.к. общество психологически и институционально инерционно.
>>Правильно, поэтому чтобы получить такую гибкость на практике ее надо, так или иначе, заложить в схему действующих структур. Т.е. их всячески развивать и усиливать.
>
>Да как ни усиливай - достаточно только предположить, что Вы с Михайловым начнете перестраивать, скажем, европейское общество в любое традиционное, - как тут же вся эта гибкость просто летит под откос. Это сильно абстрактная модель, не имеющая ничего общего с реальностью.

>> Потому тов.Михайлов и призывает понимать тезис «об отмирании за счет усиления» буквально. Вон многоцелевые химреакторы с гибкими АСУТП уже есть, почему же нельзя задаться целью построить нечто подобное и из государства?
>
>Нельзя из-за того, что обсуждаем ниже: стереотипов поведения людей, а также сложившихся институтов общества.

Мягкое, потому что зеленое – у вас здесь почти такой же стиль рассуждений.
>Они в данном случае аналогичны строению организмов: Вы же не можете сегодня переделать свой организм так, чтобы светиться, как медуза, а завтра так - чтобы взлететь, как птица. Это ограничение, налагаемое на вашу свободу. Ограничение, которое, тем не менее, дает и преимущества: сохранение приспособленных к ландшафту характеристик.

Но тем не мене, мы можем целенаправленно освещать что-либо (посредством фонарика) и летать (посредством самолета), т.е. неорганическое тело человека – техносфера - дает ему те возможности, в которых он, по вашему мнению, ограничен. Ваши социальные ограничения разрешаются таким же образом.

>>> Вообще говоря, Михайлов так и "зажал" объяснение насчет этносов в коммунизме. Чем они будут отличаться друг от друга?
>>Тем же чем и сейчас – стереотипом привязанным к ландшафту, который для носителей субъективно выражается признании наличия своих и чужих. Вся разница в том, что отдельный человек или группа по необходимости сможет стать своими для чужих (субъективно) и оперативно приспособиться к ландшафту (объективно).
>
>Только в том случае, если все группы, все общества не будут иметь подлинного многообразия. См. выше аналогию с организмами.

Смотрим и находим –« Нельзя из-за того, что обсуждаем ниже». Свой ник оправдываете? Сепулька-см. сепуление, сепуление -см. сепулька Да вот только Ст. Лем был остроумнее вас…
:)))

>>> Фактически, если убрать все основные отличия - политические, экономические, мировоззренческие, а тем более, если обобществить еще и стереотипы поведения (кстати, это тоже утопия: для того, чтобы стереотипы приспособления к ландшафту получить как обобществленные, требуется именно постоянно жить среди них, но это приведет к очередной дифференциации), все и сведется к "матрешкам" и "волынкам", и фактическое разнообразие, необходимое для воспроизводства человеческого вида, будет утеряно.
>>
>>Оля, поймите Вы их (или хотя бы его). Их «убрать», «уничтожить», «присвоить» и «обобществить» - абстракции высочайшего порядка, растущие из гегелевского «положительного уничтожения», и на русском означающие – поставить на службу обществу. И ежели кто из их братии понимает это буквально, то того вражину надо сразу тащить под вострую саблю Александра. :)
>
>Нет, Вячеслав. Как Вы вообще это видите на практике? Вот опишите мне разные этносы будущего.

То есть Вы предлагаете стать Вячеславу писателем-фантастом? Ведь наши утверждения на самом деле относительно слабые позитивные условия и нормативные требования - мы описываем те задачи, которые могут быть поставлены и будут поставлены на соответствующем этапе коммунизма.

>Вы сами увидите,

Так значит, надо полагать, что Вы уже увидели? Значит, фантастику втихую пописываете? Ну так берте пример с тов. Щеглова - опубликуйте свои вирши на это раз критика будет к вам благосклонна.:)

>что в том-то и дело, что если специально "приготовить" генетически такого вот гибко меняющегося под других человека, это и будет убийством подлинного многообразия.
А доказательства будут? А то я как то просил Сильвера предъявить доказательства вредности вида-метаморфа ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146712.htm ), а он ничего вразумительного мне не ответил.

>Любая "постановка на службу обществу" в данном случае будет фактически унификацией обществ и людей.

Н-да, утверждение поражающее своей тоталитарностью. Из той же серии, что «Частная собственность священна!», «Так жить нельзя!» прочие перестроечные перлы, разобранные С.Г. Кара-Мурзой на страницах «Манипуляции сознанием».

>>> В реальности это так только с некоторыми - именно некоторыми (но и тут не со всеми!) производственно-ландшафтными :) - стереотипами. Но далеко не так со стереотипами психическими, о которых и пишет Scavenger.
>>В своих сообщениях тов.Михайлов не раз оговаривал что присвоение стереотипов будет базироваться на технологиях обратимого изменения психики человека, каковые сейчас человек не имеет. Потому он и смещает присвоение стереотипов чуть ли не на конец процесса коммунизма.
>
>Тогда это и есть утопия. Ненаучная :) фантастика, т.к. научно не доказано, что такой вот человек с "обратимым изменением психики" может в принципе существовать.

Обратного научно также не доказано. А пример обратимой психики привести легко – это сознание (так что овладение стереотипами это еще полое самопознание, власть над самим собой).
>Про это я и пишу: марксизм - это коммунистическая утопия, но вовсе не научный подход к обществу.

Ловкая манипуляция – вначале сами на разговор о будущем вызываете, а потом за него же и порицаете.
Вы же сами начали с вопроса «будут ли этносы при полном коммунизме?», сам начал с обвинений в адрес коммунистов, что те хотят уничтожить семью, мораль, а значит самое воспроизводство человека (не правда ли, это кое-что напоминает?) и как только вам разъяснили, что собственно говоря означает это уничтожение, вы тут же запрещаете об этом говорить, поскольку это разговор о будущем, хотя 90% всех социалистических сочинений ( и классики здесь не исключение) это прежде всего критика капитализма и как раз разговоры о будущем укрепляют реалистичность этой критики, защищают её от вырождения в критиканство.
>>> Происходит именно забывание предыдущих стереотипов, вычеркивание их из (коллективной) памяти, что мы и наблюдаем на примере нашей западнической интеллигенции. Поэтому возражение как раз не принимается.
>>Так это тов.Михайлов про будущее, когда рассматриваемый процесс смены стереотипов будет ОБРАТИМЫМ (необходимое условие присвоения), пока же важной задачей является их сохранение. По аналогии с генетикой, присвоение генома = полная расшифровка генома + развитие генно-инженерных технологий = возможность воссоздания одного вида из другого. Пока же геном не присвоен важно сохранить генетическое разнообразие.
>
>Даже если геном будет "присвоен" (лучше скажу по-русски, научно исследован),
Научно исследования мало это только необходимое условие, присвоение означает умение геномом управлять, т.е. именно что развитие генно-инженерных технологий.

>далеко не факт, что Вы когда-либо сможете получить человека, который сегодня будет выглядеть, как птица, а завтра - как осьминог.
А речь сейчас идет не о том сможете или не сможете, а о том надо к этому стремится или не – мы ведь говорим о будущем, а позитивные утверждения о будущем становятся нормативом для нас сейчас, идеалом, которые реализуются тогда, когда мы вкладываем в него свою волю.
>Ваша же аналогия ведет именно к этому. Природа налагает определенные ограничения.
Опять натурфилософия – «природа по природе ограничена».
>Почему вы эти ограничения заранее считаете несуществующими?
>Возможности получения одного вида из другого, скорее всего, действительно возникнут. Однако этот процесс будет не мгновенным, и, кроме того, он не будет означать исчезновения разнообразия. Скорее наоборот, многообразие будет увеличиваться.
Ну вот хоть одна здравая мысль – действительно управление геномом ведет к увеличению разнообразия и управление стереотипами точно также ведет к увеличению разнообразия (писал об этом - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146701.htm и https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146710.htm ) – одних китайцев не надо будет 15. млрд. сдержать а можно будет порезать их на несколько этносов меньшего размера. :)
>У вас же аналогия совсем другая: общества будут фактически идентичными друг другу (т.к. будут мгновенно перестраиваемы, а значит, не иметь собственного, подлинного разнообразия).

С чего это? Ведь что такое подлинное разнообразие? Это способность выполнять различные функции, различные действия? И Как это способность быстро переключаться между различными функция ведет к невозможности их исполнения? Как раз наоборот эта способность дает возможность осваивать новое множество функций (2^ N где N – старое множество :)).
>Люди же будут легко изменяемы, аналогично мгновенной перестройке организмов.

И что в этом плохого?
>Правильно Scavenger написал: они и будут именно "никем" в итоге.
«Кто был никем то станет всем» (с) :)

>>> Нет, в том-то и дело, что в реальности "вчерашние" стереотипы стираются и вытесняются. Человек будет ни тем, ни другим, а кем-то средним.
>>А выучивание английского делает человека среднеговорящим? :) Если вчерашние стереотипы стираются и вытесняются, да еще и необратимо, то не о каком присвоение речи не идет, а можно говорить лишь об отрицательном уничтожении.
>
>Эта аналогия не проходит. У человека есть свой родной язык, на котором он продолжает говорить. Хотя, если он на нем долго не общается, то и тут происходит забывание.

Пушкин, помнится, французский раньше русского выучил, так что он теперь великий французский поэт, а не великий русский?
>Однако у вас идет речь о психических стереотипах. А это совсем другая вещь по сравнению с языком. Тут если "выучиваешь" другие стереотипы (вернее, активно ими пользуешься, что и делает их стереотипами), затираешь свои родные. Дело именно в том, что это стереотипы, т.е. подсознательные варианты поведения. Их невозможно иметь два разных на одну и ту же ситуацию. Так или иначе произойдет вытеснение.

1. Речь идет не о загадочной русской душе, а об этнических стереотипах поведения по Л.Н. Гумилеву, которые суть есть форма социально воспроизводимой деятельности, обеспечивающей присвоение геобиоценоза, совместимое с гомеостазом последнего. Хот, конечно эта форма деятельности порождает соответствующий контур психики.
2. Неплохо бы вам все ваш утверждения доказать, а то совсем он не очевидны.
3. «Затирка» родных стереотипов при переходе в другой этнос ничего не меняет, ведь при обратном переходе родные стереотипы восстанавливаются – ведь этнос, как своеобразная форма деятельности над ландшафтом никуда не делся, т.е. доказательство «затирки2 еще не ведет к доказательству необратимости.

>>>> А вообще, не зря я товарищу Михайлову предлагал заняться составлением словаря «левогегельянский - русский».:)
>>> Да если марксисты его составлять будут, они передерутся между собой. :)
>>Ну, так это нам на пользу, так как разделит их на наших фундаментальных союзников и противников. Потому что, на сколько я понял, абстрактная истматовская модель (в том же изложении Михайлова) совсем не противоречит цивилизационному подходу.
>
>Противоречит, т.к. это типичнейшая утопия, как уже выяснили выше. :)
Как мы выяснили выше, выше Вы ничего не выяснили.:)
>А цивилизационный подход рассматривает реальность, а не утопии.
Исходя из ваше критики можно понять только то, что цивилизационный подход в вашем понимание есть возведение буржуазных догм (про то что ресурсы ограничены и только люд не дефицит) в абсолют.

>>> Но это же тоже утопия! В том же СССР такое снятие разделения труда фактически приводило к появлению сословий, к появлению именно проблем, вызванных этим разделением.
>>Так сословность и есть форма юридической фиксации неснятого разделения труда. В приложении к моему примеру это бы означало, что раз ты из сословия раколовцев, то не смей на пальму лезть.
>
>Вы мне ответьте: специализация в будущем обществе будет нужна или не будет? Предполагаем, что каждый человек может получить любое образование. Будет ли необходимо получать специализированное образование?

Да, будет необходимо, но человек в ходе этого образования будет получать не только навыки, но прежде всего методы, точно также, как физик , или биолог, обучаясь своей специальности обучается еще и научному мышлению, и я об этому уже писал.

>>> У марксистов, конечно, речь идет о том, что каждый сможет заниматься творческим трудом (т.е. разделение будет "по желанию"), а нетворческий будут делать только машины.
>>Вообще-то такой нетворческий труд, который тяжело заменить машинным, еще поискать надо.
>
>Речь не об этом.
А о чем?
>>> Но и это очевиднейшая утопия! Для этого требуются такие ресурсы - причем вовсе не только энергетические - что человечество просто не в состоянии их черпать, даже если поставит себе на службу всю Вселенную.
>>Я все-таки не понял для чего ресурсы нужны, для потребления гомоэка или для творческого труда гомо сапиенса? :)
>
>И для того, и для другого. :) Поскольку сбрасывание нетворческого труда - это тоже в некотором роде потребление гомоэка. :) Например, стиральная машина, кухонный комбайн. :) Вы же диалектик :).
Правильно. Точнее потребление гомоэка это извращенная форма избавления от нетворческого труда (впрочем творческого труда от этого у гомоэка не прибавляется) – гомоэк потребляет стиральную машину не в бесплатной (как в ГДР) или условно бесплатной (как в СССР ) общественной прачечной, а у себя дома, что позволяет капиталистам, производящим стиральные машины выкачать из своих рабочих больше прибавочной стоимости, ведь стиральных машин надо на 1 – 2 порядка больше, чем при общественном их потреблении.

>Но и тут речь у меня шла о другом: для творческого труда гомо сапиенса тоже не на все хватит ресурсов.
И не слабо ли вам это доказать?
>И тут тоже у вас утопия: предполагать, что ресурсов хватит на то, чтобы создать столько машин, чтобы все они взяли на себя полностью нетворческий труд всех людей.
А почему собственно не хватит? Я об том уже писал, но напишу еще раз. Нетворческий труд человека это деятельность эквивалентная функционированию некоего квазиорганизма, который аккумулирует в себе некий запас энергии и вещества (если бы он был настоящим организмом, то мы бы сказал биохимической энергии живого вещества) и пропускает через себя некий поток энергии извне. Спрашивается – почему при отделении этого квазиорганизма от человека (а это есть полная автоматизация нетворческого труда) этот поток энергии должен существенно возрасти?

>Даже если предположить, что кол-во людей на земле резко сократится,
Зачем вам нужно такое предположение?

>такое кол-во машин нельзя будет создать даже по банальной причине нехватки ресурса труда для создания всех этих машин.
Ну уж с такого рода секторным разрывами ( чтобы повысить производительность труда, нужны машины, чтобы построить машины нужна высокая производительность труда ) нас научил бороться товарищ Сталин (индустриализация и была преодолением секторного разрыва такого рода).

>>> Слиться позициям не удастся по вышеобозначенным утверждениям.
>>Типун Вам на язык.:) А если серьезно, то почему нельзя слить теоретические платформы, если взгляды на конкретные проблемы практически идентичны?
>
>Потому что утопия и реальность - разные вещи. Мне принципиально не нравится "теоретическая платформа", использующая ненаучную фантастику.

А научная фантастка это когда у каждой звезды есть Макдоналдс? :) В том то дело что ваше желание «избавится от утопий» эквивалентно отказу от будущего вообще и объявлению сегодняшней буржуазной реальности вечным настоящим.

От	Сепулька
К	Михайлов А. (21.01.2006 12:35:43)
Дата	22.01.2006 02:18:52

Значит, Вы признали утопичность своей модели? Вот и славненько

Знаете, чем утопия отличается от научного прогноза? Привести статью из энциклопедии или сам посмотрите? Заодно посмотрите еще статью "эсхатология", чтобы увидеть, что Ваше учение, как и учение любимых Вами М.&Э., есть типичнейшая эсхатология.

>>А Вы с Михайловым предлагаете именно ее.
>Мы с Вячеславом лучше вас разбираемся в антисистемах, так что Вы поаккуратнее с обвинениями то – убийство будущего куда более чревато антисистемой, чем критика настоящего, да и вообще, тут Alexander_S антисистемой пытался размахивать, но вот только как-то неожиданно выяснилось что главным антисистемщиком является как раз сам Alexander_S ()

Голословное утверждение. Особенно после заявления о том, что Вы все-таки предлагаете утопию.

>>Поэтому я и пишу об утопизме марксистской картины - пусть даже и в наилучшем для марксистов :) - михайловском изложении.
>Вот только ваш мир без утопий – антиутопия.

Нет, мой мир реален и состоит из научного прогнозирования, а не из эсхатологической картины "конца времен".

>>Вячеслав, ну ведь это до конца сделать невозможно! Все равно будет часть людей, принимающих наиболее ответственные решения, пусть и с опорой на какие-то коллективные разработки. Ведь ясно же, что элита в самом прямом смысле в СССР была и оставалась, несмотря на широкое участие масс людей в гос. управлении.
>Про эти вопросы уже писал в ответе Вам - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/169773.htm

Угу. Вот Вы пишете, что специализации не будет. Меня интересует в таком случае, а как же быть со сложностью задач и возрастающим кол-вом информации? Разве именно они в первую очередь и не требуют специализации? Что касается "мертвой прибитости" людей к структурам, то и сейчас ее нет: сегодня Починок глава по социалке, а завтра - Зурабов. :) Какая уж тут "специализация". :)
Т.о., по факту, в результате _возрастающей_ сложности решаемых задач и _возрастающего_ кол-ва информации специализация останется все равно. И будут цениться именно те люди, которые специализируются в данной проблеме.
Т.о., останется и специализация людей в управлении (тогда как другие им передадут эту функцию). Но это и будет означать участие в управлении _не_всех_ людей, а лишь части, элиты.

>>Об иной элите никто из нас ничего и не пишет, и не писал. И если Михайлов видит тут что-то другое, то это его личное заблуждение.
>Вот пуская Карамышев с Сильвером под этим подпишуться – что элита это только исполнители чужой вол, а не генераторы этой воли.

Угу, сейчас. Им только специально для Михайлова надо подписываться.
Вы хотя бы внимательно почитали статьи Сильвера. Там же ясно говорится, что элиту следует поставить под контроль, чтобы работала на благо именно народа, а не самой себя.

>>Понимаете, Вы с Михайловым (или, по крайней мере, Михайлов) почему-то рассматриваете некую картину-абсолют: бесконечное :) увеличение (вплоть до того, что таких участвующих будет больше, чем населения :)) кол-ва людей, участвующих в управлении и т.д. и т.п. А в природе таких картин никогда не встречается. Не существует "дурных" бесконечностей в природе.
>Правильно, поэтому расходимость размеров управляющей системы «перенормируется» в конечный размер, совпадающий с размером самой системы. Что видимо надо понимать как невозможность экспериментального различения управляющей управляемой части общества.

Это кем доказано? Вами? С какой стати этот оптимум должен лежать именно при размерах, совпадающих с размерами самой системы? Только потому, что Вам лично так хочется?
А если не все люди _захотят_ заниматься управлением? А захотят заниматься, например, выпиливанием лобзиком, а функцию управления передать другим? Вы им запрещать будете?

>>Есть только оптимум, который можно достичь - этому все изучение природы наглядно учит.
>Натурфилософия.:(

Да хоть десять скобочек нарисуйте. Существуют общие для всех систем законы, и от них никуда не деться. Кибернетики и систематики вычленяют подобные законы для управления системами, синергетики - для самоорганизации и т.д. и т.п. Только вы не признаете таких законов, а ищете законы там, где светло, а не там, где потеряли.

>>Я еще могу понять Маркса с Энгельсом - у них действительно рисуется эсхатологическая картина.
>Нет, если «эсхатологическая картина», то значит понять Маркса с Энгельсом Вы как раз и не можете.

Именно эсхатологическая.
1) о конечной цели развития человечества;
2) утопическая;
3) основанная на вере.

>>Но Вы-то люди двадцать первого века, уж можно, наверное, понять, что в природе существуют ограничения и пределы достижимого.
>Мы это хорошо понимаем, но при более внимательном рассмотрении, наши утверждения с этими ограничениями согласуются.

Да? Пределы участия в управлении - это все общество целиком? На чем основано это Ваше глубочайшее убеждение?

>>А по-моему, он просто не понимает, о чем речь идет. Поэтому такие дурацкие обвинения в адрес Сильвера и К.
>На Нюрнбергском трибунале надо полагать тоже звучали «дурацкие обвинения»?

Вы еще скажите: на Страсбургском суде против Милошевича. :)
Кого повесили К. или Сильвер? Кому они отдали приказ об уничтожении (кого)? Хватит уже навешивать на других свои собственные заблуждения.

>>Хорошо, будем считать, что так. Пусть тогда Михайлов снимает все свои обвинения с Сильвера :),
>А Вы за эту выставку дегенеративного искусства - http://www.hot.ee/silvertrack/Degn.htm ответственность возьмете?

А что, наша элита (как и западная культура) не деградировала окончательно? Все эти бори моисеевы и мараты гельманы - это не "вырождение"?

> А это - http://www.hot.ee/silvertrack/degeneration.htm - что достойно коммуниста? Нет, это – обыкновенный фашизм!

Я не разделяю биологизаторского подхода Сильвера к человеческой деградации нашей элиты. Но, по-моему, в последнее время и он от него отходит. Во всяком случае, тренд заметен.

>>т.к. основная управляющая прослойка людей все равно останется, и именно это и понимается нами под элитой.
>А под основной управляющей прослойкой понимается элита? Так что с вас во-первых определение, а во вторых доказательство того., что то самое, что Вы определи все равно останется.

Я же дала определение в этом абзаце. А Вы его передергиваете. Ну, не хотите нормально разговаривать - как хотите.
Что касается того, что эта управляющая прослойка в любом случае останется, то это следует из двух системных законов: закона необходимого многообразия и закона иерархических компенсаций.

>>Марксизм неисчерпаем, как атом. :) Поэтому и предлагается перейти на русский язык с марксистского. А то слишком много вариантов толкований представляется.
>Все-таки марксизм – мышление в понятиях…

А Вы понятия переведите на русский - будет гораздо легче найти возможные точки соприкосновения.

>>> Потому тов.Михайлов и призывает понимать тезис «об отмирании за счет усиления» буквально. Вон многоцелевые химреакторы с гибкими АСУТП уже есть, почему же нельзя задаться целью построить нечто подобное и из государства?
>>Нельзя из-за того, что обсуждаем ниже: стереотипов поведения людей, а также сложившихся институтов общества.
>Мягкое, потому что зеленое – у вас здесь почти такой же стиль рассуждений.

Понимаю, что Вам сложно уследить за моей мыслью. Ну, так и писалось это не Вам, а Вячеславу.

>>Они в данном случае аналогичны строению организмов: Вы же не можете сегодня переделать свой организм так, чтобы светиться, как медуза, а завтра так - чтобы взлететь, как птица. Это ограничение, налагаемое на вашу свободу. Ограничение, которое, тем не менее, дает и преимущества: сохранение приспособленных к ландшафту характеристик.
>Но тем не мене, мы можем целенаправленно освещать что-либо (посредством фонарика) и летать (посредством самолета), т.е. неорганическое тело человека – техносфера - дает ему те возможности, в которых он, по вашему мнению, ограничен. Ваши социальные ограничения разрешаются таким же образом.

Стоп-стоп-стоп. Вы же хотите не просто создать "костыли" для людей, а именно переделать человека генетически, чтобы он стал психически подверженным "переплавке".

>>>Тем же чем и сейчас – стереотипом привязанным к ландшафту, который для носителей субъективно выражается признании наличия своих и чужих. Вся разница в том, что отдельный человек или группа по необходимости сможет стать своими для чужих (субъективно) и оперативно приспособиться к ландшафту (объективно).
>>Только в том случае, если все группы, все общества не будут иметь подлинного многообразия. См. выше аналогию с организмами.
>Смотрим и находим –« Нельзя из-за того, что обсуждаем ниже». Свой ник оправдываете? Сепулька-см. сепуление, сепуление -см. сепулька Да вот только Ст. Лем был остроумнее вас…
>:)))

Это писалось также не для Вас, а для Вячеслава. Думаю, он понял мою мысль, в отличие от Вас.

>>>Оля, поймите Вы их (или хотя бы его). Их «убрать», «уничтожить», «присвоить» и «обобществить» - абстракции высочайшего порядка, растущие из гегелевского «положительного уничтожения», и на русском означающие – поставить на службу обществу. И ежели кто из их братии понимает это буквально, то того вражину надо сразу тащить под вострую саблю Александра. :)
>>Нет, Вячеслав. Как Вы вообще это видите на практике? Вот опишите мне разные этносы будущего.
>То есть Вы предлагаете стать Вячеславу писателем-фантастом? Ведь наши утверждения на самом деле относительно слабые позитивные условия и нормативные требования - мы описываем те задачи, которые могут быть поставлены и будут поставлены на соответствующем этапе коммунизма.
>>Вы сами увидите,
>Так значит, надо полагать, что Вы уже увидели?

Да, провела мысленный эксперимент. И предлагаю такой же эксперимент провести Вячеславу. И обрисовать мне его результаты, если он с моими не согласится.

> Значит, фантастику втихую пописываете?

Нет, фантастику пописываете Вы.

>>что в том-то и дело, что если специально "приготовить" генетически такого вот гибко меняющегося под других человека, это и будет убийством подлинного многообразия.
>А доказательства будут? А то я как то просил Сильвера предъявить доказательства вредности вида-метаморфа ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146712.htm ), а он ничего вразумительного мне не ответил.

Неужели неясно, что этот человеческий тип не будет иметь своей собственной, "подлинной" структуры? Каким образом и что конкретно он будет передавать потомкам, если этой собственной структуры у него нет?
Этот - реальный - "тип-метаморф" будет просто нарушать закон иерархических компенсаций: у него будет слишком много внутреннего разнообразия для того, чтобы образовать нераспадающуюся систему. За счет чего такие люди, которые не будут иметь стойких психических стереотипов, будут объединяться в общество?

>>Любая "постановка на службу обществу" в данном случае будет фактически унификацией обществ и людей.
>
>Н-да, утверждение поражающее своей тоталитарностью. Из той же серии, что «Частная собственность священна!», «Так жить нельзя!» прочие перестроечные перлы, разобранные С.Г. Кара-Мурзой на страницах «Манипуляции сознанием».

Очень хорошо. Тогда покажите мне, каким образом Ваш человек, постоянно изменяющий свои психические стереотипы, будет отличаться от других таких же точно их изменяющих? Каким образом он будет хранить ценности своего общества? И будет ли у него свое общество?

>>>В своих сообщениях тов.Михайлов не раз оговаривал что присвоение стереотипов будет базироваться на технологиях обратимого изменения психики человека, каковые сейчас человек не имеет. Потому он и смещает присвоение стереотипов чуть ли не на конец процесса коммунизма.
>>Тогда это и есть утопия. Ненаучная :) фантастика, т.к. научно не доказано, что такой вот человек с "обратимым изменением психики" может в принципе существовать.
>Обратного научно также не доказано.

Ага. Поэтому можем фантазировать как угодно. :)
Ну, так и несуществование Бога тоже научно не доказано. Может, и на этот счет Вы тоже пофантазируете?

> А пример обратимой психики привести легко – это сознание (так что овладение стереотипами это еще полое самопознание, власть над самим собой).

Человеческое сознание составляет лишь часть психики человека. И именно потому, что оно _овладевает_ стереотипами, а затем _хранит_ их в другой части психики. Если же каждый раз человеку придется заново выучивать каждый стереотип, прокручивая его через сознание, человек вообще ничего сделать не сможет: даже ложкой попасть в рот, чтобы самого себя накормить.

>>Про это я и пишу: марксизм - это коммунистическая утопия, но вовсе не научный подход к обществу.
>
>Ловкая манипуляция – вначале сами на разговор о будущем вызываете, а потом за него же и порицаете.

Я рассматриваю конкретно вашу модель будущего. Она не является марксовой (т.к. ни Маркс, ни Энгельс не вводили в рассмотрение генетические изменения человека такие, чтобы у него перезаписывалась психика). Она является лично Вашей. И при этом опирается на такие допущения, которых Вы доказать научно не можете. Поэтому эта модель, как Вы сами и заявили, является утопической.

>Вы же сами начали с вопроса «будут ли этносы при полном коммунизме?», сам начал с обвинений в адрес коммунистов, что те хотят уничтожить семью, мораль, а значит самое воспроизводство человека (не правда ли, это кое-что напоминает?) и как только вам разъяснили, что собственно говоря означает это уничтожение,

Угу. Ну и выяснилось, что этносов фактически не будет, т.к. все люди будут постоянно перезаписывать свои стереотипы поведения. Т.о., ценностно-поведенческое согласование будет утеряно навсегда.
Кстати, про семью Вы что-то замяли. Так что там будет уничтожено?

> вы тут же запрещаете об этом говорить, поскольку это разговор о будущем, хотя 90% всех социалистических сочинений ( и классики здесь не исключение) это прежде всего критика капитализма и как раз разговоры о будущем укрепляют реалистичность этой критики, защищают её от вырождения в критиканство.

Да Боже ж мой! Говорите, сколько влезет! Кто Вам запрещает! Только не делайте вид, что это не утопия, а "научный коммунизм". Об этом речь.

>>Даже если геном будет "присвоен" (лучше скажу по-русски, научно исследован),
>Научно исследования мало это только необходимое условие, присвоение означает умение геномом управлять, т.е. именно что развитие генно-инженерных технологий.

Неужели же и так не ясно, что научное исследование будет внедрено в практику?

>>далеко не факт, что Вы когда-либо сможете получить человека, который сегодня будет выглядеть, как птица, а завтра - как осьминог.
>А речь сейчас идет не о том сможете или не сможете, а о том надо к этому стремится или не – мы ведь говорим о будущем, а позитивные утверждения о будущем становятся нормативом для нас сейчас, идеалом, которые реализуются тогда, когда мы вкладываем в него свою волю.

Идеал должен быть основан на реальности, а не на фантастике.

>>Ваша же аналогия ведет именно к этому. Природа налагает определенные ограничения.
>Опять натурфилософия – «природа по природе ограничена».

Опять передергиваете? Ох, и любите Вы это дело! Еще скажите, что природа не налагает никаких ограничений ни на построение общества, ни на человека: все Ваши фантазии могут быть реализованы просто по определению - потому что они Ваши. :)

>>Возможности получения одного вида из другого, скорее всего, действительно возникнут. Однако этот процесс будет не мгновенным, и, кроме того, он не будет означать исчезновения разнообразия. Скорее наоборот, многообразие будет увеличиваться.
>Ну вот хоть одна здравая мысль – действительно управление геномом ведет к увеличению разнообразия и управление стереотипами точно также ведет к увеличению разнообразия (писал об этом - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146701.htm и https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146710.htm ) – одних китайцев не надо будет 15. млрд. сдержать а можно будет порезать их на несколько этносов меньшего размера. :)

Ничего себе! Я бы на месте китайцев не согласилась.
"переселившиеся в Китай хунну временно «перепрограммируются» в китайцев, а когда степь увлажняется вновь обратно «перепрограммируются» в хунну".
Угу. Только за то время, пока степь не увлажнилась, все психические стереотипы, т.е. культура хунну, были окончательно забыты, т.к. не хранились ни на каких материальных носителях. :) Перепрограммировавшиеся перепрограммировались навсегда. И это еще при том, что ни один нормальный человек, если он принадлежит какому-либо обществу, не захочет менять свою культурную принадлежность даже временно (т.к. не приемлет чужие ценности и стереотипы).

>>У вас же аналогия совсем другая: общества будут фактически идентичными друг другу (т.к. будут мгновенно перестраиваемы, а значит, не иметь собственного, подлинного разнообразия).
>С чего это? Ведь что такое подлинное разнообразие? Это способность выполнять различные функции, различные действия?

Нет, это не просто способность выполнять различные функции, различные действия, но это собственный ценностно-психологический "код" (аналогичный геному), который эти ф-ции и действия организует и направляет.

> И Как это способность быстро переключаться между различными функция ведет к невозможности их исполнения? Как раз наоборот эта способность дает возможность осваивать новое множество функций (2^ N где N – старое множество :)).

А так, что это механистический взгляд на человека и общества. Человек - ценностно-культурно организованное существо (а еще Выготского читали! Что же Вы у него вычитали?), и все эти поведенческие "функции", стереотипы у него встроены в общую ценностно-культурную _систему_. Это не произвольный набор взаимозаменяемых и изменяемых функций, а целостная _система_: ценностная, мировоззренческая, идеологическая, политическая, экономическая, поведенческая, в которой все друг с другом согласовано. Обучение этой системе занимает все детство, отрочество и юность человека.
А при Вашей "перезаписи" это согласование нарушится. И в итоге получится ни то, ни другое. Человек, не принадлежащий ни к какой культуре, ни к какому обществу.

>>Люди же будут легко изменяемы, аналогично мгновенной перестройке организмов.
>И что в этом плохого?
>>Правильно Scavenger написал: они и будут именно "никем" в итоге.
>«Кто был никем то станет всем» (с) :)

Напротив, кто был кем-то, станет никем.

>>>А выучивание английского делает человека среднеговорящим? :) Если вчерашние стереотипы стираются и вытесняются, да еще и необратимо, то не о каком присвоение речи не идет, а можно говорить лишь об отрицательном уничтожении.
>>Эта аналогия не проходит. У человека есть свой родной язык, на котором он продолжает говорить. Хотя, если он на нем долго не общается, то и тут происходит забывание.
>Пушкин, помнится, французский раньше русского выучил, так что он теперь великий французский поэт, а не великий русский?

Это новое слово в пушкиноведении! Арина Родионовна ему по-французски сказки рассказывала?

>>Однако у вас идет речь о психических стереотипах. А это совсем другая вещь по сравнению с языком. Тут если "выучиваешь" другие стереотипы (вернее, активно ими пользуешься, что и делает их стереотипами), затираешь свои родные. Дело именно в том, что это стереотипы, т.е. подсознательные варианты поведения. Их невозможно иметь два разных на одну и ту же ситуацию. Так или иначе произойдет вытеснение.
>1. Речь идет не о загадочной русской душе, а об этнических стереотипах поведения по Л.Н. Гумилеву, которые суть есть форма социально воспроизводимой деятельности, обеспечивающей присвоение геобиоценоза, совместимое с гомеостазом последнего. Хот, конечно эта форма деятельности порождает соответствующий контур психики.

1. Вы Гумилева трактуете также по-своему, ограничивая этнические стереотипы только "производственными". Если бы это все было так, как Вы пишете, этносы просто-напросто не развивались бы. Однако они превосходно демонстрируют культурно-психологическое развитие, изменение, при том, что их "производственные стереотипы" могут оставаться одними и теми же на протяжении столетий. Гумилев это понимал и подразумевал именно культурно-психологические стереотипы, которые складываются у этноса, и лишь затем "производственные".

>2. Неплохо бы вам все ваш утверждения доказать, а то совсем он не очевидны.

Вам не очевидны потому, что для Вас "тело - все, разум - ничто". :) Символическая структура общества - это система, это согласованное целое. Деятельность человека и его стереотипы поведения управляются этим согласованным целым. Очевидно, что для того, чтобы перезаписать стереотипы поведения, надо нарушить это согласование целого.

>3. «Затирка» родных стереотипов при переходе в другой этнос ничего не меняет, ведь при обратном переходе родные стереотипы восстанавливаются – ведь этнос, как своеобразная форма деятельности над ландшафтом никуда не делся, т.е. доказательство «затирки2 еще не ведет к доказательству необратимости.

Ну давайте, восстановите хотя бы стереотипы поведения - даже русского народа - XIV века.
Гумилев, кстати, писал о "забывании" стереотипов. Даже не надо было никакой "перезаписи": достаточно было вмешательство другого этноса, другой культуры, чтобы стереотипы бывали утрачены навсегда. "Этногенез..." перечитайте.

>>А цивилизационный подход рассматривает реальность, а не утопии.
>Исходя из ваше критики можно понять только то, что цивилизационный подход в вашем понимание есть возведение буржуазных догм (про то что ресурсы ограничены и только люд не дефицит) в абсолют.

Исходя из Вашей критики, можно понять только, что Вы ничего не поняли. Впрочем, писалось не для Вас, а для Вячеслава.

>>Но и тут речь у меня шла о другом: для творческого труда гомо сапиенса тоже не на все хватит ресурсов.
>И не слабо ли вам это доказать?

Это проверить я оставляю Вам. С помощью второй книги Паршева, например. Достаточно будет того, что нефтяные ресурсы, которые используются для прозводства машин (напр., для пр-ва пластмассы), на Земле ограничены. Как ограничены и металлы, и другие ресурсы. На других планетах их добыча обойдется ресурсно дороже, ну и т.д.

>>Даже если предположить, что кол-во людей на земле резко сократится,
>Зачем вам нужно такое предположение?

Чтобы ресурсов на пр-во всех машин хватило.

>>такое кол-во машин нельзя будет создать даже по банальной причине нехватки ресурса труда для создания всех этих машин.
>Ну уж с такого рода секторным разрывами ( чтобы повысить производительность труда, нужны машины, чтобы построить машины нужна высокая производительность труда ) нас научил бороться товарищ Сталин (индустриализация и была преодолением секторного разрыва такого рода).

Индустриализация не устранила нетворческий труд. Вам же нужно не просто повысить производительность труда, а повысить его в миллионы раз (чтобы все 6 миллиардов людей на Земле обеспечить творческим трудом).

>А научная фантастка это когда у каждой звезды есть Макдоналдс? :)

Нет, научная - это та, которая не противоречит законам природы.

От	Михайлов А.
К	Сепулька (22.01.2006 02:18:52)
Дата	30.01.2006 22:52:08

Где это я такое признал?

Приемчики в стиле Карамышева ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/148/148767.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/148/148772.htm - мой комментарий ) в ход пошли?

>Знаете, чем утопия отличается от научного прогноза? Привести статью из энциклопедии или сам посмотрите? Заодно посмотрите еще статью "эсхатология", чтобы увидеть, что Ваше учение, как и учение любимых Вами М.&Э., есть типичнейшая эсхатология.

Давайте посмотрим:

Эсхатология
(от греч. éschatos - последний, конечный и ...логия), религиозное учение о конечных судьбах мира и человека, Следует различать индивидуальную Э., т. е. учение о загробной жизни единичной человеческой души, и всемирную Э., т. е. учение о цели космоса и истории, об их конце и о том, что за этим концом следует. В становлении индивидуальной Э. особая роль принадлежит Древнему Египту, а в становлении всемирной Э. - иудаизму, сосредоточенному на мистическом осмыслении истории как разумного процесса, направляемого волей личного бога: руководимая богом история должна преодолеть себя самое в приходе "нового неба и новой земли". Индивидуальная Э. становится частью всемирной Э., ибо наступление "будущего века" окажется сроком для воскресения умерших праведников. Э. христианства выросла на основе Э. иудейского сектантства, освобожденной от национальных чаяний и дополненной мотивами античной, египетской и зороастрийской Э. Она исходила из того, что эсхатологическое время уже началось с выступлением Иисуса "Христа" ("Мессии"). При этом в первом его пришествии история оказывается снятой лишь "незримо" и продолжает длиться, хотя под знаком конца; второе пришествие (в качестве судьи живых и мертвых, см. "Страшный суд")должно выявить эту незримую реальность. Э. Нового завета (см. Библия)выражает себя в многозначных символах и притчах, избегая наглядности; однако средневековое сознание в бесчисленных апокрифах и "видениях" создает детализированную картину потустороннего мира. На уровне чувственно-наглядного мифа Э. часто содержит мотивы, общие для различных религий (ислама, католицизма и т.д.). С наступлением эпохи капитализма функции, мотивы и темы Э. отчасти перенимаются идеологией утопии.

Утопия (самый значимый для на отрывок.)-

Марксистская социология рассматривает У. как одну из форм неадекватного отражения социальной действительности; однако в прошлом У. выполняла важные идеологические, воспитательные и познавательные функции в жизни общества и некоторые из них сохраняет. В соответствии с этим значение У. определяется её классовым содержанием и социальным назначением. У. является выражением интересов определенных классов и социальных слоев, как правило, не находящихся у власти (см. В. И. Ленин, Две утопии, в кн.: Полн. собр. соч., 5 изд., т. 22, с. 117–21). У. также имеет много общего с социальным мифом по идейному содержанию, с социальной сатирой – по литературной форме, с научной фантастикой – по познавательной функции. Вместе с тем У. обладает целым рядом особенностей: в первую очередь убеждением в возможности разрешения всех противоречий общества однократным применением какой-либо универсальной схемы, рассматриваемой как панацея от любого социального зла. Для У. поэтому характерны антиисторизм, намеренный отрыв от реальности, обычно нигилистическое отношение к действительности, стремление конструировать вещи и отношения по принципу «всё должно быть наоборот», склонность к формализму, пренебрежение к переходу от реального к идеальному, идеалистическое понимание истории, обнаруживающее себя в преувеличении роли воспитания и законодательства, а также упование на поддержку со стороны выдающихся личностей, обладателей власти, филантропов и т.п. Антиутопия, разделяя органические недостатки утопического сознания, вместе с тем является её своеобразным антиподом в том смысле, что представляет собой отречение от передового социального идеала и призывает к примирению с существующим строем во избежание худшего будущего.
Вот и попытайтесь найти чего-нибудь подобное у меня или у Маркса с Энгельсом. Если найдете – предъявляете полную (а то вдруг выяснится, что контекст меняет смысл на противоположный) цитату, излагаете её смысл своими словами, а потом доказываете утопичность, не научность, не соответствие тем или иным законам и т.д. Убежден что Вы либо смысл неправильно изложите, либо в доказательстве ошибетесь, а может быть и то и другое.

>>>А Вы с Михайловым предлагаете именно ее.
>>Мы с Вячеславом лучше вас разбираемся в антисистемах, так что Вы поаккуратнее с обвинениями то – убийство будущего куда более чревато антисистемой, чем критика настоящего, да и вообще, тут Alexander_S антисистемой пытался размахивать, но вот только как-то неожиданно выяснилось что главным антисистемщиком является как раз сам Alexander_S .
>
>Голословное утверждение

Забыл ссылки добавить - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150030.htm далее по ветке и https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/144/144699.htm

. >Особенно после заявления о том, что Вы все-таки предлагаете утопию.

Где это я такое заявлял?

>>>Поэтому я и пишу об утопизме марксистской картины - пусть даже и в наилучшем для марксистов :) - михайловском изложении.
>>Вот только ваш мир без утопий – антиутопия.
>
>Нет, мой мир реален и состоит из научного прогнозирования,

Вот, что, давайте-ка Вы приведете свой научный прогноз будущего КАЧЕСТВЕННО отличного от настоящего.

>а не из эсхатологической картины "конца времен".

Вот например фридмановское решение уравнений Эйнштейна предполагает сжатие вселенное в сингулярность если плотность выше критической – так что ОТО это эсхатология и мракобесие?

>>>Вячеслав, ну ведь это до конца сделать невозможно! Все равно будет часть людей, принимающих наиболее ответственные решения, пусть и с опорой на какие-то коллективные разработки. Ведь ясно же, что элита в самом прямом смысле в СССР была и оставалась, несмотря на широкое участие масс людей в гос. управлении.
>>Про эти вопросы уже писал в ответе Вам - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/169773.htm
>
>Угу. Вот Вы пишете, что специализации не будет.

Нет я пушу нечто противоположное - всеобщие методы человек постигает обучаясь (но особым образом – скажем, советская физмат школа отличается от школы «второго коридора») конкретной специальности и каждый человек будет заниматься конкретным делом, а не всем сразу, но главное что его сущность не будет одним этим делом исчерпываться (как сейчас, когда человек превращен в придаток к станку, к месту бюрократической иерархи, к банковскому счету ), человек сможет освоить дело любого другого человека.

>Меня интересует в таком случае, а как же быть со сложностью задач и возрастающим кол-вом информации? Разве именно они в первую очередь и не требуют специализации?

Поэтому структура и останется.

>Что касается "мертвой прибитости" людей к структурам, то и сейчас ее нет: сегодня Починок глава по социалке, а завтра - Зурабов. :) Какая уж тут "специализация". :)

Вот именно что - :) – управлять не умеют – так сказать отрицательное уничтожение разделения труда – не способность к результативной деятельности вообще – «прибитости» бы не было, если бы Починок и Зурабов справлялись бы со своей работой.

>Т.о., по факту, в результате _возрастающей_ сложности решаемых задач и _возрастающего_ кол-ва информации специализация останется все равно.

См. выше.

>И будут цениться именно те люди, которые специализируются в данной проблеме.

Из предыдущего предложения это не следует. Тем более что не определено понятие «цениться» (ели выйти за рамки буржуазности). - рабочие на одном конвейере специализированы, но разве один другого ценнее?

>Т.о., останется и специализация людей в управлении (тогда как другие им передадут эту функцию).

См. выше.

>Но это и будет означать участие в управлении _не_всех_ людей, а лишь части, элиты.

Элита это те кто ставит цели для управления (что впрочем связано самим управлением - см. ниже) – Акакий Акакиевич в управлении тоже участвует, но в элиту не входит.

>>>Об иной элите никто из нас ничего и не пишет, и не писал. И если Михайлов видит тут что-то другое, то это его личное заблуждение.
>>Вот пускай Карамышев с Сильвером под этим подпишуться – что элита это только исполнители чужой воли, а не генераторы этой воли.
>
>Угу, сейчас. Им только специально для Михайлова надо подписываться.

Понятно. Иными словами Вы признались, что гарантировать не искажение Вами позиций Сильвера и К Вы не можете и значит, что в моих глазах Вы их обеляете, а в их собственных надо полагать очерняете.

>Вы хотя бы внимательно почитали статьи Сильвера. Там же ясно говорится, что элиту следует поставить под контроль, чтобы работала на благо именно народа, а не самой себя.

Сильвера я читал достаточно внимательно – он говорит не о том, что Эл должна работать для блага народа, а о том, что элита вообще должна работать, т.е. если новые русские перестанут гулять по куршавелям, а начнут аскетично накапливать капитал (и соответственно эксплуатировать рабочих), то Сильвера это устроит, не даром же он восхищался английской аристократией и китайскими чиновниками.

>>>Понимаете, Вы с Михайловым (или, по крайней мере, Михайлов) почему-то рассматриваете некую картину-абсолют: бесконечное :) увеличение (вплоть до того, что таких участвующих будет больше, чем населения :)) кол-ва людей, участвующих в управлении и т.д. и т.п. А в природе таких картин никогда не встречается. Не существует "дурных" бесконечностей в природе.
>>Правильно, поэтому расходимость размеров управляющей системы «перенормируется» в конечный размер, совпадающий с размером самой системы. Что видимо надо понимать как невозможность экспериментального различения управляющей и управляемой части общества.
>
>Это кем доказано? Вами? С какой стати этот оптимум должен лежать именно при размерах, совпадающих с размерами самой системы? Только потому, что Вам лично так хочется?

Потому что темпы роста управляющей системы всегда (всегда найдутся задачи такого типа) выше темпов роста управляемой (что например в биологии выражается в тенденции к цефализации). Хотите доказать обратное – укажите стационарную точку относительного размера управляющей системы. Кстат самоуправляющееся системы вполне существуют – замкнутые цепочки автокаталитических реакций, живая клетка, биосфера в целом и т.д.

>А если не все люди _захотят_ заниматься управлением? А захотят заниматься, например, выпиливанием лобзиком, а функцию управления передать другим? Вы им запрещать будете?

А если посмотреть повнимательнее? Выпиливанием лобзиком конечно вряд ли кто захочет заниматься, т.к. оно является заменителем-имитацией настоящей творческой деятельности, но всякая творческая деятельность в ходе своей реализации предполагает принятие тех или иных управленческих решений, потому ваше противоречие мнимое.

>>>Есть только оптимум, который можно достичь - этому все изучение природы наглядно учит.
>>Натурфилософия.:(
>
>Да хоть десять скобочек нарисуйте. Существуют общие для всех систем законы, и от них никуда не деться. Кибернетики и систематики вычленяют подобные законы для управления системами, синергетики - для самоорганизации и т.д. и т.п. Только вы не признаете таких законов, а ищете законы там, где светло, а не там, где потеряли.

Конечно, существуют. Вот только когда вам об этом говорят марксисты Вы почему то плюетесь и напираете на свободу воли человека. Да и проблема в том, что утверждение, которое Вы отстаиваете ссылкой на законы синергетики, просто напросто ненаучно – его ни верифицировать ни фальсифицировать нельзя и никакой практики он не порождает.

>>>Я еще могу понять Маркса с Энгельсом - у них действительно рисуется эсхатологическая картина.
>>Нет, если «эсхатологическая картина», то значит понять Маркса с Энгельсом Вы как раз и не можете.
>
>Именно эсхатологическая.
>1) о конечной цели развития человечества;

Таким образом Вы утверждаете, что социодинамика, в отличии от геометродинамики, не должна иметь решений содержащих сингулярность, в противном случае она не научна? И научного целеполагания быть не может, эту функцию надо отдать попам и мракобесам?

>2) утопическая;
>3) основанная на вере.

Ну это можно не комментировать по причине бездоказательности.

>>>Но Вы-то люди двадцать первого века, уж можно, наверное, понять, что в природе существуют ограничения и пределы достижимого.
>>Мы это хорошо понимаем, но при более внимательном рассмотрении, наши утверждения с этими ограничениями согласуются.
>
>Да? Пределы участия в управлении - это все общество целиком? На чем основано это Ваше глубочайшее убеждение?

См. выше.

>>>А по-моему, он просто не понимает, о чем речь идет. Поэтому такие дурацкие обвинения в адрес Сильвера и К.
>>На Нюрнбергском трибунале надо полагать тоже звучали «дурацкие обвинения»?
>
>Вы еще скажите: на Страсбургском суде против Милошевича. :)

Хорошо что напомнили. Вот ПАСЕ приняла антикоммунистическую резолюцию. Я считаю, что депутатов, проголосовавших за эту резолюцию, надо осудить как пособников фашизма поступить с ними соответственно. А ведь они тоже никого не вешали ...

>Кого повесили К. или Сильвер? Кому они отдали приказ об уничтожении (кого)? Хватит уже навешивать на других свои собственные заблуждения.

Так это оттого, что полномочий у них нет соответствующих.

>>>Хорошо, будем считать, что так. Пусть тогда Михайлов снимает все свои обвинения с Сильвера :),
>>А Вы за эту выставку дегенеративного искусства - http://www.hot.ee/silvertrack/Degn.htm ответственность возьмете?
>
>А что, наша элита (как и западная культура) не деградировала окончательно? Все эти бори моисеевы и мараты гельманы - это не "вырождение"?

Дело не в мосеевых с гельманами а в том, что содержание на своем сайте подобной коллекции много что говорит о человеке… приблизительно то же, что и содержание у себя дома художественной коллекции дерьма, запечатанного в баночки.

>> А это - http://www.hot.ee/silvertrack/degeneration.htm - что достойно коммуниста? Нет, это – обыкновенный фашизм!
>
>Я не разделяю биологизаторского подхода Сильвера к человеческой деградации нашей элиты.

Если не разделяете, так что же тогда защищаете и пытаетесь выдать это за коммунизм?

> Но, по-моему, в последнее время и он от него отходит. Во всяком случае, тренд заметен.

А проблема то не в биологизаторстве, а в ценностных установках – в стремлении разделить народ на быдло элиту – «элита повелевает, быдло повинуется».

>>>т.к. основная управляющая прослойка людей все равно останется, и именно это и понимается нами под элитой.
>>А под основной управляющей прослойкой понимается элита? Так что с вас во-первых определение, а во вторых доказательство того., что то самое, что Вы определи все равно останется.
>
>Я же дала определение в этом абзаце. А Вы его передергиваете. Ну, не хотите нормально разговаривать - как хотите.
>Что касается того, что эта управляющая прослойка в любом случае останется, то это следует из двух системных законов: закона необходимого многообразия и закона иерархических компенсаций.

Прежде чем законы применять, определите что Вы хотите доказать, что такое «управляющая прослойка» и какое отношение она имеет к человеческим личностям, т.к. мне думается, что из и закона иерархических компенсаций без дополнительных предположений (которые будут эквивалентны тому, что мы рассматриваем именно классовое общество) вы выведете соотношение между типами деятельности, а не нерушимость разделения на быдло и элиту. Грубо говоря, ошибка будет такая же , как и при доказательстве вечности разделения труда - бесконечное дроблении труда ведет к тому что в каждой элементарной функции не остается ничего человеческого, человек для её исполнения принципиально не нужен

>>>Марксизм неисчерпаем, как атом. :) Поэтому и предлагается перейти на русский язык с марксистского. А то слишком много вариантов толкований представляется.
>>Все-таки марксизм – мышление в понятиях…
>
>А Вы понятия переведите на русский - будет гораздо легче найти возможные точки соприкосновения.

А я здесь в основном этим и занимаюсь.

>>>> Потому тов.Михайлов и призывает понимать тезис «об отмирании за счет усиления» буквально. Вон многоцелевые химреакторы с гибкими АСУТП уже есть, почему же нельзя задаться целью построить нечто подобное и из государства?
>>>Нельзя из-за того, что обсуждаем ниже: стереотипов поведения людей, а также сложившихся институтов общества.
>>Мягкое, потому что зеленое – у вас здесь почти такой же стиль рассуждений.
>
>Понимаю, что Вам сложно уследить за моей мыслью.

Не надо валить с больной головы на здоровую – я за изгибами Вашей мысли внимательно слежу, а Вы нет, т.к. благополучно выпускаете самые важные участки доказательств ваших тезисов.

>Ну, так и писалось это не Вам, а Вячеславу.

Поскольку Вячеслав защищает мою позицию, я вполне имею право ответить

>>>Они в данном случае аналогичны строению организмов: Вы же не можете сегодня переделать свой организм так, чтобы светиться, как медуза, а завтра так - чтобы взлететь, как птица. Это ограничение, налагаемое на вашу свободу. Ограничение, которое, тем не менее, дает и преимущества: сохранение приспособленных к ландшафту характеристик.
>>Но тем не менее, мы можем целенаправленно освещать что-либо (посредством фонарика) и летать (посредством самолета), т.е. неорганическое тело человека – техносфера - дает ему те возможности, в которых он, по вашему мнению, ограничен. Ваши социальные ограничения разрешаются таким же образом.
>
>Стоп-стоп-стоп. Вы же хотите не просто создать "костыли" для людей, а именно переделать человека генетически, чтобы он стал психически подверженным "переплавке".

1. Не надо говорить за меня и приписывать мне какую-то технократическую утопию – мол освоим генную инженерию и будет всем от этого счастье. Проблема знаете ли не в технологиях, а в общественных отношениях.
2. Человек итак подвержен "переплавке". Каждый день «переплавляется», во время любого общения. Именно потому что он человек его приспособление к природе лежит вне его – в обществе

>>>>Тем же чем и сейчас – стереотипом привязанным к ландшафту, который для носителей субъективно выражается признании наличия своих и чужих. Вся разница в том, что отдельный человек или группа по необходимости сможет стать своими для чужих (субъективно) и оперативно приспособиться к ландшафту (объективно).
>>>Только в том случае, если все группы, все общества не будут иметь подлинного многообразия. См. выше аналогию с организмами.
>>Смотрим и находим –« Нельзя из-за того, что обсуждаем ниже». Свой ник оправдываете? Сепулька-см. сепуление, сепуление -см. сепулька Да вот только Ст. Лем был остроумнее вас…
>>:)))
>
>Это писалось также не для Вас, а для Вячеслава. Думаю, он понял мою мысль, в отличие от Вас.

Если понял, так пусть мне объяснит. Я считаю, что «обсуждением ниже» Вы свой исходный тезис не доказали.

>>>>Оля, поймите Вы их (или хотя бы его). Их «убрать», «уничтожить», «присвоить» и «обобществить» - абстракции высочайшего порядка, растущие из гегелевского «положительного уничтожения», и на русском означающие – поставить на службу обществу. И ежели кто из их братии понимает это буквально, то того вражину надо сразу тащить под вострую саблю Александра. :)
>>>Нет, Вячеслав. Как Вы вообще это видите на практике? Вот опишите мне разные этносы будущего.
>>То есть Вы предлагаете стать Вячеславу писателем-фантастом? Ведь наши утверждения на самом деле относительно слабые позитивные условия и нормативные требования - мы описываем те задачи, которые могут быть поставлены и будут поставлены на соответствующем этапе коммунизма.
>>>Вы сами увидите,
>>Так значит, надо полагать, что Вы уже увидели?
>
>Да, провела мысленный эксперимент. И предлагаю такой же эксперимент провести Вячеславу. И обрисовать мне его результаты, если он с моими не согласится.

Ну и где же описание вашего мысленного эксперимента? Или мысли Сепульки приравниваются к объективной реальности потому нам достаточно знать только результат – мол не получилось у Сепульки чего помыслить, значит это вообще невозможно?

>> Значит, фантастику втихую пописываете?
>
>Нет, фантастику пописываете Вы.

Надо же! А ваш мысленный эксперимент это что? Ведь я говорю о довольно абстрактных (а о других нельзя ведь это будущее) контурах будущего, а ваш мысленный экспермент неизбежно должен быть конкретным, но его конкретность неизбежно опирается на реалии сегодняшнего дня , а значит Вы совершаете такую же ошибку как и те, кто предсказывал коллапс Лондона из-за завала лошадиным навозом (кстати Альтшуллер тот прогноз разбирал и показал, что можно было бы сформулировать более корректный прогноз)

>>>что в том-то и дело, что если специально "приготовить" генетически такого вот гибко меняющегося под других человека, это и будет убийством подлинного многообразия.
>>А доказательства будут? А то я как то просил Сильвера предъявить доказательства вредности вида-метаморфа ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146712.htm ), а он ничего вразумительного мне не ответил.
>
>Неужели неясно, что этот человеческий тип не будет иметь своей собственной, "подлинной" структуры? Каким образом и что конкретно он будет передавать потомкам, если этой собственной структуры у него нет?

А что такое «подлинная» структура? Определите её, объясните как её экспериментально отличить от неподлинной.

>Этот - реальный - "тип-метаморф" будет просто нарушать закон иерархических компенсаций: у него будет слишком много внутреннего разнообразия для того, чтобы образовать нераспадающуюся систему.

Таким образом Вы доказали собственное небытие, ведь человек обладает всем свойствами вида-метаморфа (потому что его телом является не только его организм но и вся техносфера – неорганическое тело человека). Так что вам надо либо признать свою неправоту либо пойти и застрелиться во исполнение объективных законов.:)

>За счет чего такие люди, которые не будут иметь стойких психических стереотипов, будут объединяться в общество?

За счет обмена стереотипами. А насчет стойкости / не стойкости – подмена понятия – объяснял уже Сильверу здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146710.htm здесь -
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146712.htm и здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146716.htm

>>>Любая "постановка на службу обществу" в данном случае будет фактически унификацией обществ и людей.
>>
>>Н-да, утверждение поражающее своей тоталитарностью. Из той же серии, что «Частная собственность священна!», «Так жить нельзя!» прочие перестроечные перлы, разобранные С.Г. Кара-Мурзой на страницах «Манипуляции сознанием».
>
>Очень хорошо. Тогда покажите мне, каким образом Ваш человек, постоянно изменяющий свои психические стереотипы, будет отличаться от других таких же точно их изменяющих?

Личностью он будет отличаться, личной историей. И вообще это т ваш вопрос тождественен вопросу о том почему люди произведенные одним обществом разные.
Кстати это вопрос уже задавал – см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/155/155374.htm и https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/170424.htm

>Каким образом он будет хранить ценности своего общества?

Говорил уж про ценности - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/143/143751.htm

>И будет ли у него свое общество?

И про свое общество - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146710.htm

>>>>В своих сообщениях тов.Михайлов не раз оговаривал что присвоение стереотипов будет базироваться на технологиях обратимого изменения психики человека, каковые сейчас человек не имеет. Потому он и смещает присвоение стереотипов чуть ли не на конец процесса коммунизма.
>>>Тогда это и есть утопия. Ненаучная :) фантастика, т.к. научно не доказано, что такой вот человек с "обратимым изменением психики" может в принципе существовать.
>>Обратного научно также не доказано.
>
>Ага. Поэтому можем фантазировать как угодно. :)
>Ну, так и несуществование Бога тоже научно не доказано. Может, и на этот счет Вы тоже пофантазируете?

Мои утверждения базируются не только на аргументах «обратное не доказано», я и позитивные аргументы приводил.

>> А пример обратимой психики привести легко – это сознание (так что овладение стереотипами это еще полное самопознание, власть над самим собой).
>
>Человеческое сознание составляет лишь часть психики человека. И именно потому, что оно _овладевает_ стереотипами, а затем _хранит_ их в другой части психики. Если же каждый раз человеку придется заново выучивать каждый стереотип, прокручивая его через сознание, человек вообще ничего сделать не сможет: даже ложкой попасть в рот, чтобы самого себя накормить.

Для того, чтобы сознательно пользоваться каким-либо предметом вам не надо каждый раз держать в своем сознании его устройство, в то время как человечество должно его держать в своем общественном сознании (т.к. сознательно, т.е. по-человечески вы пользуетесь предметами произведенным человеком для человека, а для такого воспроизводства этого предмета знать его устройство необходимо), но как только вы переходите к воспроизводству этого предмета, начинаете его переделывать, улучшать т.д., то тут то надо включать сознание и вспоминать устройство этого предмета – аналогично со стереотипом – загружать его в сознание надо когда вы хотите его переделать, а не когда вы им пользуетесь, тем более что умение пользоваться конкретным предметом это тоже министереотип

>>>Про это я и пишу: марксизм - это коммунистическая утопия, но вовсе не научный подход к обществу.
>>
>>Ловкая манипуляция – вначале сами на разговор о будущем вызываете, а потом за него же и порицаете.
>
>Я рассматриваю конкретно вашу модель будущего.

Это не модель, а требования к модели – полная модель будущего означала бы что будущее уже наступило.

>Она не является марксовой (т.к. ни Маркс, ни Энгельс не вводили в рассмотрение генетические изменения человека такие, чтобы у него перезаписывалась психика). Она является лично Вашей.

Еще раз говорю, не надо мне приписывать технократическую утопию - мол из генной инженерии произрастет добрая психика, из психик – гармоничный отношения – я говорю о преобразовании общественных отношений (другое дело что эти преобразованные отношения позволят поддерживать производительные силы, включающие в себя генную инженерию психотехнику) которое есть «Коммунизм как положительное упразднение частной собственности — этого самоотчуждения человека — и в силу этого как подлинное присвоение человеческой сущности человеком и для человека; а потому как полное, происходящее сознательным образом и с сохранением всего богатства предшествующего развития, возвращение человека к самому себе как человеку общественному, т. е. человечному.» (ЭФР44)

>И при этом опирается на такие допущения, которых Вы доказать научно не можете.

«Огласите весь список, пожалуйста» (с). Только не забудьте его снабдить конкретными ссылка на то место где я это утверждение говорил (и наверняка либо рядышком найдется доказательство либо выяснится что смысл моих слов далек от того, что скажете Вы )

>Поэтому эта модель, как Вы сами и заявили, является утопической.

Где это я такое заявлял. Я сказал только то, что ваша «научная» модель будущего на самом деле является не наукой, а антиутопией, сводящейся к двум словам – БУДУЩЕГО НЕТ!

>>Вы же сами начали с вопроса «будут ли этносы при полном коммунизме?», сам начал с обвинений в адрес коммунистов, что те хотят уничтожить семью, мораль, а значит самое воспроизводство человека (не правда ли, это кое-что напоминает?) и как только вам разъяснили, что собственно говоря означает это уничтожение,
>
>Угу. Ну и выяснилось, что этносов фактически не будет, т.к. все люди будут постоянно перезаписывать свои стереотипы поведения. Т.о., ценностно-поведенческое согласование будет утеряно навсегда.
>Кстати, про семью Вы что-то замяли.

Как и про этнос, да? Вот, была длинная дискуссия с Кравченко, которая начинается здесь -
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/155/155288.htm - там про семью много что сказано.

> Так что там будет уничтожено?

Положительное уничтожение семьи = освоение управления процессом воспроизводства личности.

>> вы тут же запрещаете об этом говорить, поскольку это разговор о будущем, хотя 90% всех социалистических сочинений ( и классики здесь не исключение) это прежде всего критика капитализма и как раз разговоры о будущем укрепляют реалистичность этой критики, защищают её от вырождения в критиканство.
>
>Да Боже ж мой! Говорите, сколько влезет! Кто Вам запрещает! Только не делайте вид, что это не утопия, а "научный коммунизм". Об этом речь.

А вы себе приватизировали монополю на научную истину? А ведь это именно что затыкание рта!

>>>Даже если геном будет "присвоен" (лучше скажу по-русски, научно исследован),
>>Научно исследования мало это только необходимое условие, присвоение означает умение геномом управлять, т.е. именно что развитие генно-инженерных технологий.
>
>Неужели же и так не ясно, что научное исследование будет внедрено в практику?

Вообще то процесс внедрения результатов академического научного исследования в практику, процесс не тривиальный, требует специальной организации и т.д.

>>>далеко не факт, что Вы когда-либо сможете получить человека, который сегодня будет выглядеть, как птица, а завтра - как осьминог.
>>А речь сейчас идет не о том сможете или не сможете, а о том надо к этому стремится или не – мы ведь говорим о будущем, а позитивные утверждения о будущем становятся нормативом для нас сейчас, идеалом, которые реализуются тогда, когда мы вкладываем в него свою волю.
>
>Идеал должен быть основан на реальности, а не на фантастике.

Манипуляция вот в таком стиле как здесь описано - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/170575.htm

>>>Ваша же аналогия ведет именно к этому. Природа налагает определенные ограничения.
>>Опять натурфилософия – «природа по природе ограничена».
>
>Опять передергиваете? Ох, и любите Вы это дело!

Да уж куда мне до Вас на этом-то поприще.

>Еще скажите, что природа не налагает никаких ограничений ни на построение общества, ни на человека: все Ваши фантазии могут быть реализованы просто по определению - потому что они Ваши. :)

Налагает, конечно. Вот только дело в том, что законы физики или биологии для общества становятся автоматически выполняющимися тождествами и ничего содержательного об обществе не говорят – общество определяется своими внутренними закономерностями.

>>>Возможности получения одного вида из другого, скорее всего, действительно возникнут. Однако этот процесс будет не мгновенным, и, кроме того, он не будет означать исчезновения разнообразия. Скорее наоборот, многообразие будет увеличиваться.
>>Ну вот хоть одна здравая мысль – действительно управление геномом ведет к увеличению разнообразия и управление стереотипами точно также ведет к увеличению разнообразия (писал об этом - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146701.htm и https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146710.htm ) – одних китайцев не надо будет 1,5 млрд. содержать а можно будет порезать их на несколько этносов меньшего размера. :)
>
>Ничего себе! Я бы на месте китайцев не согласилась.

И развязали бы войну на истребление против своих соседей? Ведь емкость родного ландшафта сильно превышена, а соседи не слишком многочисленны. Вот только свежезавоеванным жизненным пространством попользоваться не удастся – неадекватность китайских стереотипов чужим ландшафтам вначале приведет к экологической катастрофе, скажем попытка создания рисовых полей в средней Азии приведет к засолению почв как это произошло в центральной Азии, а в Сибири к заболачивании, ну а через несколько столетий позже население выработает новые стереотипы, отделится от Поднебесной и все начнется сначала.

>"переселившиеся в Китай хунну временно «перепрограммируются» в китайцев, а когда степь увлажняется вновь обратно «перепрограммируются» в хунну".
>Угу. Только за то время, пока степь не увлажнилась, все психические стереотипы, т.е. культура хунну, были окончательно забыты, т.к. не хранились ни на каких материальных носителях. :) Перепрограммировавшиеся перепрограммировались навсегда.

А почему в прошлом времени? Речь ведь идет о гипотетическом, а недействительном разрешении реальной ситуации. Кстати, тогда я это тоже объяснял - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146701.htm

> И это еще при том, что ни один нормальный человек, если он принадлежит какому-либо обществу, не захочет менять свою культурную принадлежность даже временно (т.к. не приемлет чужие ценности и стереотипы).

То есть быть ксенофобом и мракобесом – норма?!

>>>У вас же аналогия совсем другая: общества будут фактически идентичными друг другу (т.к. будут мгновенно перестраиваемы, а значит, не иметь собственного, подлинного разнообразия).
>>С чего это? Ведь что такое подлинное разнообразие? Это способность выполнять различные функции, различные действия?
>
>Нет, это не просто способность выполнять различные функции, различные действия, но это собственный ценностно-психологический "код" (аналогичный геному), который эти ф-ции и действия организует и направляет.

Ну хорошо, пусть «код» (я правда подумал, что Вы опасаетесь уменьшения разнообразия, порождаемого этим кодом), в таком случае N – множество «кодов», социодинамика- отношение на этом множестве (аналогия – классическая механика - симплектическое многообразие), положительное уничтожение – переход к множеству преобразований над N (линейных операторов, дифеоморфизмов, гомеоморфизмов - все что угодно может быть, последовательной математической социодинамики все равно пока не существует), снятая социодинамика становится отношением на множестве 2^ N, дальнейшее продолжение процедуры ведет к отношению на классе ( возможно их надо отождествить с диалектикой). Ну и где тут уменьшение разнообразия?

>> И Как это способность быстро переключаться между различными функция ведет к невозможности их исполнения? Как раз наоборот эта способность дает возможность осваивать новое множество функций (2^ N где N – старое множество :)).
>
>А так, что это механистический взгляд на человека и общества. Человек - ценностно-культурно организованное существо (а еще Выготского читали! Что же Вы у него вычитали?), и все эти поведенческие "функции", стереотипы у него встроены в общую ценностно-культурную _систему_. Это не произвольный набор взаимозаменяемых и изменяемых функций, а целостная _система_: ценностная, мировоззренческая, идеологическая, политическая, экономическая, поведенческая, в которой все друг с другом согласовано. Обучение этой системе занимает все детство, отрочество и юность человека.

Этим абзацем Вы для меня ничего нового не открыли.

>А при Вашей "перезаписи" это согласование нарушится. И в итоге получится ни то, ни другое. Человек, не принадлежащий ни к какой культуре, ни к какому обществу.

Интересно, а как Вы собираетесь доказывать это ваше утверждения если у вас не независимого определения "перезаписи", кроме как преобразований на пространством «кодов».

>>>Люди же будут легко изменяемы, аналогично мгновенной перестройке организмов.
>>И что в этом плохого?
>>>Правильно Scavenger написал: они и будут именно "никем" в итоге.
>>«Кто был никем то станет всем» (с) :)
>
>Напротив, кто был кем-то, станет никем.

Опять-таки игнорируем из-за отсутствия аргументации.

>>>>А выучивание английского делает человека среднеговорящим? :) Если вчерашние стереотипы стираются и вытесняются, да еще и необратимо, то не о каком присвоение речи не идет, а можно говорить лишь об отрицательном уничтожении.
>>>Эта аналогия не проходит. У человека есть свой родной язык, на котором он продолжает говорить. Хотя, если он на нем долго не общается, то и тут происходит забывание.
>>Пушкин, помнится, французский раньше русского выучил, так что он теперь великий французский поэт, а не великий русский?
>
>Это новое слово в пушкиноведении! Арина Родионовна ему по-французски сказки рассказывала?

Может я конечно перепутал с тем, что Пушкин раньше выучился писать по-французски, но дело то не в этом, в конце концов можно рассмотреть двуязычную семью вслед за Гумилевым прийти к выводу что язык не может быть критерием этноса, т.е. свойство быть родным не имманентно языку взятому самому по себе.

>>>Однако у вас идет речь о психических стереотипах. А это совсем другая вещь по сравнению с языком. Тут если "выучиваешь" другие стереотипы (вернее, активно ими пользуешься, что и делает их стереотипами), затираешь свои родные. Дело именно в том, что это стереотипы, т.е. подсознательные варианты поведения. Их невозможно иметь два разных на одну и ту же ситуацию. Так или иначе произойдет вытеснение.
>>1. Речь идет не о загадочной русской душе, а об этнических стереотипах поведения по Л.Н. Гумилеву, которые суть есть форма социально воспроизводимой деятельности, обеспечивающей присвоение геобиоценоза, совместимое с гомеостазом последнего. Хотя, конечно эта форма деятельности порождает соответствующий контур психики.
>
>1. Вы Гумилева трактуете также по-своему, ограничивая этнические стереотипы только "производственными".

Моя трактовка - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/140/140658.htm - наиболее адекватна, в отличии от вашего разграничения «производственных»и культурно-психологических стереотипов, поскольку последние воспроизводятся в ходе общественной деятельности, не сам по себе ( еще с этой длинной дискуссией ознакомьтесь – https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150030.htm по её ходу схожие вопросы поднимались).

>Если бы это все было так, как Вы пишете, этносы просто-напросто не развивались бы.

И откуда такой неожиданный вывод? Может доказательство приведете?

>Однако они превосходно демонстрируют культурно-психологическое развитие, изменение, при том, что их "производственные стереотипы" могут оставаться одними и теми же на протяжении столетий.

Кто же это Вам сказал, что этнические стереотипы поведения не эволюционируют? А процесс этногенеза это по-вашему что?

>Гумилев это понимал и подразумевал именно культурно-психологические стереотипы, которые складываются у этноса, и лишь затем "производственные".

Стереотипы "производственные" и культурно-психологические – две стороны одной медали и их бессмысленно так не диалектически противопоставлять.

>>2. Неплохо бы вам все ваш утверждения доказать, а то совсем он не очевидны.
>
>Вам не очевидны потому, что для Вас "тело - все, разум - ничто". :)

Во-первых, давайте-ка Вы за меня говорить не будете. Во-вторых, надо полагать, что у Вас " разум - все, разум тело - ничто", и таким образом Вы признаете идеализм своих воззрений.

>Символическая структура общества - это система, это согласованное целое. Деятельность человека и его стереотипы поведения управляются этим согласованным целым.

Согласен. Вот только слова «символическая структура общества» надо заменить на общественные отношения, поскольку именно они формируют человеческую психику вместе с её символьной структурой (вполне в соответствии с Выгодским) – человеческая личность создается в ходе общения – «активного присвоения вещей, созданных человеком для человека» (а потом эти вещи созданный человеком для человека превращаются в идеальные символы, как узелки для запоминания в узелковое письмо) – а у Вас получается анти-Выгодский и анти-Гумилев – вначале возникает символьная структура, процесс воспроизводства которой от генов отличается только носителем – типа ребенок наследует копии смысловых структур родителей, ну а потом только начиает общатся с тему у кого символьная структура схожа, т.е. этнос у Вас – единство многообразного, хотя по Гумилеву и на самом деле этнос – единство многообразного

>Очевидно, что для того, чтобы перезаписать стереотипы поведения, надо нарушить это согласование целого.

Очевидно?!

>>3. «Затирка» родных стереотипов при переходе в другой этнос ничего не меняет, ведь при обратном переходе родные стереотипы восстанавливаются – ведь этнос, как своеобразная форма деятельности над ландшафтом никуда не делся, т.е. доказательство «затирки» еще не ведет к доказательству необратимости.
>
>Ну давайте, восстановите хотя бы стереотипы поведения - даже русского народа - XIV века.

Русского народа XIV века давно уже не существует, а речь шла про то, что полноценный обмен людьми между двумя одновременно существующими этносами автоматически обратим – стереотипы то воспроизводятся деятельностью этносов объективно, независимо от того, кем обмениваются.

>Гумилев, кстати, писал о "забывании" стереотипов. Даже не надо было никакой "перезаписи": достаточно было вмешательство другого этноса, другой культуры, чтобы стереотипы бывали утрачены навсегда. "Этногенез..." перечитайте.

Правильно писал – при стихийном развитии этноса стереотипы прошлых этносов именно что забываются и о том, что коммунистическое снятие этноса позволит решить эту проблему я уже писал в дискуссии с Сильвером - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146710.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146716.htm

>>>А цивилизационный подход рассматривает реальность, а не утопии.
>>Исходя из ваше критики можно понять только то, что цивилизационный подход в вашем понимание есть возведение буржуазных догм (про то что ресурсы ограничены и только люди не дефицит) в абсолют.
>
>Исходя из Вашей критики, можно понять только, что Вы ничего не поняли. Впрочем, писалось не для Вас, а для Вячеслава.

Неуклюже пытаетесь скопировать чужую риторику?:) Ну а вообще, если я по вашему мнению чего не понял, так скажите это Вячеславу – пусть он «переведет» (обратный процесс как видите уже происходит)

>>>Но и тут речь у меня шла о другом: для творческого труда гомо сапиенса тоже не на все хватит ресурсов.
>>И не слабо ли вам это доказать?
>
>Это проверить я оставляю Вам. С помощью второй книги Паршева, например.

Книга Паршева про то что кончится нефть, а не по то что кончиться всё. Другое дело, что капитализм может превратить конец нефти в конец всего - пока есть нефть, человечество должно освоить ядерную энергетику + добыча угля с высокой производительностью ( подземная газификация вполне подойдет, в качестве тепла пара можно использовать ядерный реактор), пока есть уран – УТС и т.д., но это означает смешение доли НИОКР в стоимости продукта вверх от рыночного равновесия, прямую зависимость потоков капитала от будущих состояний экономики, так сказать прямое появление на рынке будущих поколений, но это не совместимо с функционированием рынка (корреляции между подсистемами перестанут убывать и стоимость рассчитываться перестанет), т.е. социализм – необходимое условие разрешения энергетических проблем человечества (кстати увеличение доли НИОКР в стоимости продукта мы видим на примере СССР – СССР производил меньше электроэнергии чем США, но был пионером в области газификации угля, первым построил АЭС и АЭС на быстрых нейтронах).

>Достаточно будет того, что нефтяные ресурсы, которые используются для прозводства машин (напр., для пр-ва пластмассы), на Земле ограничены.

Запасы углерода на Земле нефтью не ограничиваются – есть еще газ, уголь (который можно газифицировать), живое вещество биосферы (и такое его использование будет означать переход к новой биосфере , к биосфере технобионтов), углекислота в атмосфере ну и в конце концов источником углерода является термоядерный синтез ядер гелия бериллия ( т.е. либо пользование вещества солнца, либо отходы УТС, что в общем то означает переход на солярную стадию развития, так что и вещество больших планет
можно будет утилизировать)

>Как ограничены и металлы, и другие ресурсы. На других планетах их добыча обойдется ресурсно дороже, ну и т.д.

А что, по-вашему мнению, сейчас в технологические циклы человечества втянута большая часть вещества планеты Земля? Простите, но это означало бы, что человечество являлось бы не геологической силой планетарного масштаба, а силой солярного масштаба, но пока оно таковой не является. Более того, даже потоки вещества в биосфере и в литосфере (раз уж про минеральные ресурсы) не зарегулированы человечеством (а именно это и означало бы исчерпанность вещества –то что все естественные биогеохимические циклы стали частью неорганического тела человека),впрочем даже в этом случае проблема была бы не в недостатке вещества, а в увлечения плотности энергии. Далее, проблема регуляции геохимических процессов, это проблема опять таки прежде всего энергетическая – надо затрачивать энергию на уменьшение энтропии при переводе вещества из рассеянного в концентрированное состояние - это и будет решением вашей проблемы, ведь в земной коре достаточно вещества для конструкционных материалов – скажем алюминия – 8,8%, железа – 4,65% (ну что железо кончится совсем смешно беспокоится) титана – 0.57% . Да и вообще, сейчас на повестке дня стоит проблема исчерпания углеводородного, т.е. энергетического сырья, а не горно-рудного. Что касается добычи на других планетах, то с переходом на солярную стадию развития это вполне станет возможным – УТС с одной стороны позволит сделать межпланетные перелеты дешевыми, а с другой создаст угрозу теплового загрязнения потому промышленность будет перенесена в космос, тем более что основные запасы энергетического сырья находятся именно там - He3 на Луне, ну и Солнце как основной источник энергии и вещества в солнечной системе.

>>>Даже если предположить, что кол-во людей на земле резко сократится,
>>Зачем вам нужно такое предположение?
>
>Чтобы ресурсов на пр-во всех машин хватило.

Понятно - только люди не дефицит.

>>>такое кол-во машин нельзя будет создать даже по банальной причине нехватки ресурса труда для создания всех этих машин.
>>Ну уж с такого рода секторным разрывами ( чтобы повысить производительность труда, нужны машины, чтобы построить машины нужна высокая производительность труда ) нас научил бороться товарищ Сталин (индустриализация и была преодолением секторного разрыва такого рода).
>
>Индустриализация не устранила нетворческий труд.

Опять не поняли – речь идет о том, что поставленная вами проблема имеет ту же природу что и проблемы разрешенные индустриализацией – секторный разрыв, но плановая экономика позволяет ликвидировать эти разрывы на регулярной основе. Кстати индустриализация значительно повысила долю творческого труда и снизила долю тяжелого физического труда, так что ваш тезис о неизменности пропорций разных видов труда опровергается.

>Вам же нужно не просто повысить производительность труда, а повысить его в миллионы раз (чтобы все 6 миллиардов людей на Земле обеспечить творческим трудом).

Откуда циферки берете? От балды? Доля времени, которое может быть потрачено на творческий труд = 1 – 1/k где k – производительность труда и величина, которую она должна достигнуть от численности населения земли не зависит, другое дело, что капитализм отчуждает это свободное время и обращает его в прибавочную стоимость, что до определенного момента (впрочем, давно уже прошедшего) являлось единственно необходимым способом развития. ( еще раз загляните в дискуссию со Scavenger’ом https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/155/155374.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/170424.htm ) Другой вопрос состоит в том, что производительность труда связанна с удельной энерговооруженностью, скажем, если удельная энерговооруженность равна энерговооруженности человека в диком состоянии, энерговооруженности животного, то это означает что вся свободная энергия тратиться на простое воспроизводство человеческих организмов, но такого рода перенаселенность сродни аграрному перенаселению и низкой производительности труда, вызванной дефицитом средств производства решаются такие проблемы по методу индустриализации/коллективизации. Кстати, если уж так говорить, рост производительности техники на несколько порядков не есть нечто фантастическое – самый яркий пример – вычислительная техника.

>>А научная фантастка это когда у каждой звезды есть Макдоналдс? :)
>
>Нет, научная - это та, которая не противоречит законам природы.

А я вам ничего противоречащего законам природы не предлагал.

От	Сепулька
К	Михайлов А. (30.01.2006 22:52:08)
Дата	04.02.2006 21:41:24

Да в предыдущем же Вашем сообщении

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/170015.htm
"Вот только ваш мир без утопий – антиутопия."

Скучно общаться с Вами. Только и видны у Вас одни передергивания. Нет абсолютно никакого стремления понять логику собеседника. Видно только желание сразу посчитать собеседника либо дураком, либо необразованным, либо паразитом и сволочью. Отсюда и все Ваши навешивания всяческой чепухи на других. Вы даже на Scavenger-а навесили свои измышления. Уж на что он человек терпеливый и отвечает спокойно на все Ваши подобные передергивания. Мне же просто скучно уже беседовать с Вами в подобном ракурсе. В общем, мне подобные разговоры надоели. Хотите пререкаться дальше - увольте.

Если же хотите конструктивно доказать реализуемость своей модели коммунизма и доказать, что она не утопия, предъявите свою модель, как будет выглядеть общество будущего с положительно упраздненными этносами, гос-вом, семьей и т.д. и т.п. Потому что все эти Ваши абстрактные рассуждения исходят из неких постулатов, которые Вы сводите в общую картину. Вот и предъявите эту картину. Тогда и будет видно, утопия она или нет. Пока же Вы демонстрируете нам ее куски, а когда мы их критикуем, прячетесь за тем, что все это "абстракция" и мы эту абстракцию неверно поняли.
Расскажите русским, а не марксистским языком, как будет выглядеть на практике Ваш коммунизм, а мы эту модель и будем критиковать.
Вот возьмите, например, за основу СССР и объясните, чем Ваш коммунизм будет от него отличаться. Возьмите за основу сегодняшнее положение в мире и объясните, чем конкретно будет отличаться от него положение в коммунистическом мире.
Каким образом будут положительно упразднены этносы? На чем будет базироваться это положительное упразднение (если на обязательной смене психики, то так и пишите). Каким образом будут положительно упразднены гос-ва? Каким образом будет осуществляться управление?
Предъявите свой конкретный мысленный эксперимент, тогда и посмотрим, насколько он в принципе реализуем.

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (18.01.2006 17:21:41)
Дата	20.01.2006 00:37:46

Re: [2Вячеслав] Неплохо играете за марксистов.

>>> Эх, не зря я товарищу Михайлову предлагал заняться составлением словаря «левогегельянский - русский».:) Положительное уничтожение элиты это и есть слияние масс с элитой.
>
>> Насколько я поняла тов. Михайлова и др. марксистов, это-то как раз марксисты и не утверждают. Напротив, утверждается, что _при_коммунизме_ в управлении будут участвовать все население целиком, без элиты того или иного рода.
>Правильно, это и означает что массы становятся элитой. Для европейцев это значит, что пролетарии становятся нечто средним между пролетариями и буржуями (тут ИМХО Александр прав в своей интерпретации футуристических взглядов на общественные формы у классиков), для нас (людей с центральной метафорой государства) это будет означать, что массы все больше и больше будут брать на себя функции чиновников.
Ну, не так механистично – мол западные пролетарии обуржуазятся, станут средним классом и будут играть на бирже и гулять в кафе-шантанах, а русские пролетарии станут чиновниками примутся сочинять доклады в небесную канцелярию ( Что-то не очень-то русская метафора про чиновников получается, да?).:) В действительности же речь идет о партийном и рабочем контроле над аппаратом управления.

>>> Здесь для пояснения очень хорошо подходит аналогия с иностранными языками. Если человек может говорить и главное думать на разных языках, то это и означает что им освоено языковое разнообразие. При этом если он меняет языки общения, то это не значит что текущий не совместим с языком, на которым он заговорил впервые в детстве. А унификация – это когда вообще все языки кроме одного забыты.
>
>> В реальности это так только с некоторыми - именно некоторыми (но и тут не со всеми!) производственно-ландшафтными :) - стереотипами. Но далеко не так со стереотипами психическими, о которых и пишет Scavenger.
>В своих сообщениях тов.Михайлов не раз оговаривал что присвоение стереотипов будет базироваться на технологиях обратимого изменения психики человека, каковые сейчас человек не имеет. Потому он и смещает присвоение стереотипов чуть ли не на конец процесса коммунизма.

Присвоение стереотипов поведения должно происходить позже присвоения всех прочих форм отчуждение прежде всего потому, что в противном случае управление стереотипами может превратиться в орудие эксплуатации, чего вполне закономерно опасались Scavenger и Silver1 (правда Сильвер видимо этого не сколько опасается, сколько тайно жаждет, главное только чтобы Сильвер попал в эксплу … простите, в элиту, а не в бы .. простите еще раз, в дегенераты)

>> У марксистов, конечно, речь идет о том, что каждый сможет заниматься творческим трудом (т.е. разделение будет "по желанию"), а нетворческий будут делать только машины.
>Вообще-то такой нетворческий труд, который тяжело заменить машинным, еще поискать надо.
Более того, эти поиски так никогда и не увенчаются успехом, поскольку то, что труд не творческий, означает, что этот труд является постоянной, воспроизводящейся деятельностью, которая в лучшем (а в худшем случае, типа завинчивания гаек на конвейере, эквивалентен работе простого механического устройства, но автоматизация такого труда идет еще с 50-х посредством создания автоматических линий) случае эквивалентна деятельности животного (правда обитающего в «нефизической» нише), но автоматизация такой деятельности это и есть создание технобионтов.

От	Monco
К	Сепулька (16.01.2006 14:31:33)
Дата	16.01.2006 15:43:56

Вытаскивайте козыри из рукавов

если они, конечно, у вас есть.

>Видно, что писал его марксист. :) Подгонял желаемое под действительное, притягивая за уши "феодальный строй". Так и советский строй многие обвиняли в феодализме.
>На основании того, что он же сам пишет, можно, например, утверждать с тем же успехом, что в Китае был рабовладельческий строй:
>"На самой низкой ступени в иерархии зависимости стояли рабы (нуби). Казенные рабы состояли главным образом из родственников лиц, совершивших преступления. Они не вносились в списки податного населения, а приписывались к учреждениям, распоряжавшимся ими. Обрабатываемые рабами угодья могли жаловаться чиновникам и знати.
>Казенные рабы составляли одну из самых многочисленных групп неполноправных. С 605 г. частным рабам не полагалось давать земельные наделы. Как и казенные рабы, они не несли повинностей перед казной и не включались в списки населения, фигурируя лишь в подворных списках семьи хозяина.
>Рабов презирали, приравнивали к имуществу и скоту, продавали. Им не полагалось фамилий, а только клички. В брак они могли вступать только между собой. Дети рабов оставались рабами."

Подкину Вам антимарксистский аргументик посильнее. На основании того, что в южных штатах США в середине XIX-го процветало рабовладение, можно утверждать, что в Штатах был рабовладельческий строй :-).

>Остальные Ваши догматические вульгаризмы оставляю без комментариев. :) Поскольку марксисты любят читать только то, что соответствует их мировоззрению, то лучше перечитайте еще раз приведенный Вами же текст, чтобы понять, что китайское общество не втискивается в узкие рамки феодального. :)

Предлагайте свои источники по истории Китая. Только не надо вновь отсылать к Данилевскому (он о Китае ввобще не писал) да Шпенглеру. Меня интересуют серъёзные научные труды по китайской истории, из которых Вы выводите неприменимость формационного подхода к Китаю. Много наслышан о книге Г.С. Кара-Мурзы по истории Китая, которая не содержит истматовского 'мусора'. Так оцифруйте хотя бы несколько глав.

От	Михайлов А.
К	Monco (16.01.2006 15:43:56)
Дата	20.01.2006 00:51:29

А можно еще круче!

>>"На самой низкой ступени в иерархии зависимости стояли рабы (нуби). Казенные рабы состояли главным образом из родственников лиц, совершивших преступления. Они не вносились в списки податного населения, а приписывались к учреждениям, распоряжавшимся ими. Обрабатываемые рабами угодья могли жаловаться чиновникам и знати.
>>Казенные рабы составляли одну из самых многочисленных групп неполноправных. С 605 г. частным рабам не полагалось давать земельные наделы. Как и казенные рабы, они не несли повинностей перед казной и не включались в списки населения, фигурируя лишь в подворных списках семьи хозяина.
>>Рабов презирали, приравнивали к имуществу и скоту, продавали. Им не полагалось фамилий, а только клички. В брак они могли вступать только между собой. Дети рабов оставались рабами."
>
>Подкину Вам антимарксистский аргументик посильнее. На основании того, что в южных штатах США в середине XIX-го процветало рабовладение, можно утверждать, что в Штатах был рабовладельческий строй :-).
Сказать, что коли в СССР использовался труд заключенных, то значит СССР был рабовладельческим (в Китае рассматриваемой эпохи большую часть рабов составляли родственники лиц, совершивших преступления, о чем Сепулька элегантно умолчала) обществом. После делается ловкий фокус – раз СССР нам направится, но он был рабовладельческим обществом, значит для решения всех проблем надо издать указ «о введения рабства в России», ну а затем можно вспомнить либерастический миф про «вечное рабство России» и сказать что это не плохо, а наоборот это естественное исконно посконное состояние русской души или позаклинать на тему «Маркс» и «жена и дети – рабы мужчины» и общественное мнение приуготовлено к возведению любой мерзости в ранг закона.

От	Сепулька
К	Михайлов А. (20.01.2006 00:51:29)
Дата	21.01.2006 01:46:58

Не о том речь, кто были кому рабы родственниками,

а о том, что ваша классовая классификация фактически выбрасывает из рассмотрения целые группы людей, которые не укладываются ни в один из двух противоборствующих классов. Такая классификация хороша только для европейского общества, причем именно капиталистического.

> в Китае рассматриваемой эпохи большую часть рабов составляли родственники лиц, совершивших преступления, о чем Сепулька элегантно умолчала

Ну что за вранье! Я сама привела цитату, в которой об этом говорилось. Хоть бы уж не так явно передергивали!

От	Михайлов А.
К	Сепулька (21.01.2006 01:46:58)
Дата	21.01.2006 05:57:14

Хватит!

>Не о том речь, кто были кому рабы родственниками, а о том, что ваша классовая классификация фактически выбрасывает из рассмотрения целые группы людей, которые не укладываются ни в один из двух противоборствующих классов. Такая классификация хороша только для европейского общества, причем именно капиталистического.

Надоело слушать ваш вульгарные представления об историческом материализме. Истина всегда конкретна и сущность явления описывается не в двух словах, не одним определением, а всей конкретной теорией этого явления (читайте Гегеля, правильно вам Вячеслав советует), поэтому выделением двух борющихся классов изучение общества не заканчивается (как Вы нам тут предлагаете), а начинается, потому что в реальном обществе взаимодействуют несколько укладов – скажем неравномерное развитее капитализма порождает колониальную систему, еще больше закрепляющую неравномерность – индустриализация нескольких отраслей. (скажем производства тканей) обуславливает капиталистический способ производства, который запускает расширенное воспроизводство этих отраслей, создает производство средств производства и постоянно повышает производительность труда в этих отраслях, но если производство сырья для этих отраслей пока еще не индустралзованно (скажем производство сельхоз продукции до появления тракторов), то соседние станы становятся сырьевыми придатками, колониям, их собственный капитализм удушается конкуренцией с промышленностью первой группы стран, а сырье для этой промышленности производится в рамках более архаичных укладов – абсолютистского, феодального или даже рабовладельческого, правящий класс этих укладов встраивается в глобальный капитализм инвестирует в его развитие средства вырученные из внеэкономического принуждения; конечно научно-технический прогресс не стоит на месте сырьевые отрасли проходят процесс индустриализации, да капталам базирующийся на старых отраслях замыкается начинает испытывать на себе тенденцию нормы прибыли к понижению и переводческие кризисы перепроизводства, что и обуславливает переход от колониализма к империализму, к системе ортокапитализм –паракапитализм (симметрия то нарушена на предыдущем этапе), но это уже другая история
>> в Китае рассматриваемой эпохи большую часть рабов составляли родственники лиц, совершивших преступления, о чем Сепулька элегантно умолчала
>
>Ну что за вранье! Я сама привела цитату, в которой об этом говорилось. Хоть бы уж не так явно передергивали!
Извините, но мне показалось, что Вы как раз этот момент упустили, но сейчас еще раз посмотрел и убедился, что цитату Вы привел без купюр, что ж еще раз извините – у меня глаз «замылился» - впрочем, понятно почему, поскольку из приведенной цитаты видно, что рабовладельческий уклад в средневековом Китае не был доминирующим, точно также как не было доминирующим рабовладение в США ( оно было обусловлено капитализмом).

От	Сепулька
К	Михайлов А. (21.01.2006 05:57:14)
Дата	22.01.2006 02:37:49

Зачем же тогда вводится такая классификация, которая делит общество на _два_

класса? Какой в ней смысл вообще, если Вы пишете, что "с этого все только начинается"?

>Надоело слушать ваш вульгарные представления об историческом материализме.

"Марксизм неисчерпаем, как атом". (с).

> Истина всегда конкретна и сущность явления описывается не в двух словах, не одним определением, а всей конкретной теорией этого явления (читайте Гегеля, правильно вам Вячеслав советует), поэтому выделением двух борющихся классов изучение общества не заканчивается (как Вы нам тут предлагаете), а начинается, потому что в реальном обществе взаимодействуют несколько укладов

1. Где они отражены в этой классификации - ваши "разные уклады"?
2. Зачастую это вовсе не "разные уклады", а именно набор разных сословий, составляющих общество (без каждого из которых общество прожить не может). Т.о., ваша классификация именно и не принимает их в рассмотрение. И что толку от такой классификации?

>>> в Китае рассматриваемой эпохи большую часть рабов составляли родственники лиц, совершивших преступления, о чем Сепулька элегантно умолчала
>>Ну что за вранье! Я сама привела цитату, в которой об этом говорилось. Хоть бы уж не так явно передергивали!
>Извините, но мне показалось, что Вы как раз этот момент упустили, но сейчас еще раз посмотрел и убедился, что цитату Вы привел без купюр, что ж еще раз извините – у меня глаз «замылился» - впрочем, понятно почему, поскольку из приведенной цитаты видно, что рабовладельческий уклад в средневековом Китае не был доминирующим.

Средневековый Китай вообще не был феодальным - это даже Маркс признавал. А Вы все туда же со своей классификацией: вычленили "крестьян" и "землевладельцев" и обрадовались.

> точно также как не было доминирующим рабовладение в США ( оно было обусловлено капитализмом)

Оно было зато вполне в духе капитализма, который принципиально не может обходиться без использования рабского или полурабского (колониального) труда в том или ином виде. Но это также фактически не втискивается в вашу классификацию.

От	Михайлов А.
К	Сепулька (22.01.2006 02:37:49)
Дата	22.01.2006 16:01:28

Re: Зачем?... Учите диалектику.

>Зачем же тогда вводится такая классификация, которая делит общество на _два_класса? Какой в ней смысл вообще, если Вы пишете, что "с этого все только начинается"?

А это абстрактная элементарная клеточка общества, от которой надо взойти к конкретной общественной структуре. И такое восхождение от абстрактного к конкретному вы никак не минуете – нельзя от конкретно эмпирического к конкретно-всеобщему прыгнуть – это попытка мыслить без мышления – в ходе восхождения от абстрактного к конкретному вы познаете внутренние законы явления, его внутреннюю структуру, в противном случае у вас будет просто очень большая табличка экспериментов, безо всякой рефлексии ваша «научная» деятельность ничем не будет отличаться от жизнедеятельности животного, которое вполне конкретно-эмпирический осваивает объект использует его для поддержания своей жизнедеятельности (амеба сложнее любого химкомбината, но разве она что-нибудь смыслит в химии)

>>Надоело слушать ваш вульгарные представления об историческом материализме.
>
>"Марксизм неисчерпаем, как атом". (с).
Нет ничего легче, чем произносить подобные бессмысленные заклинания.

>> Истина всегда конкретна и сущность явления описывается не в двух словах, не одним определением, а всей конкретной теорией этого явления (читайте Гегеля, правильно вам Вячеслав советует), поэтому выделением двух борющихся классов изучение общества не заканчивается (как Вы нам тут предлагаете), а начинается, потому что в реальном обществе взаимодействуют несколько укладов
>
>1. Где они отражены в этой классификации - ваши "разные уклады"?

Вот это да! быстро же Вы дурочку пустить решили! Вы же вами это место процитировали.

>2. Зачастую это вовсе не "разные уклады", а именно набор разных сословий, составляющих общество (без каждого из которых общество прожить не может). Т.о., ваша классификация именно и не принимает их в рассмотрение. И что толку от такой классификации?

Ну вот – сравнили теплое с мягким, сущность с модусом – сословия это форма, которую принимают уклады, это как раз различные уклада и различные классы взаимно необходимы, а без своего юридического оформления в сословия он вполне могут прожить (как скажем в средневековом Китае «сильные дома» не совпадали с чиновничьей иерархией и богатые землевладельцы обладал тем же юридическим статусом, что и бедный крестьянин). И вообще, знаете, Вы систематически искажаете аргументы своего оппонента – они у вас превращаются в какую-то убогую механистическую схемку, после чего, поскольку вы понимаете, что механистическая схемка неудовлетворительно, вы к этой схемке эклектически подмешиваете «духовность», «ценности», «идеологию» и думаете, что так проблема решена, но на деле у вас отдельно тело, отдельно душа, (Выгодский, кстати писал о таком феномене в «Историческом смысле психологического кризиса») а материалистическое объяснение идеального отсталость для вас невозможным.

>>>> в Китае рассматриваемой эпохи большую часть рабов составляли родственники лиц, совершивших преступления, о чем Сепулька элегантно умолчала
>>>Ну что за вранье! Я сама привела цитату, в которой об этом говорилось. Хоть бы уж не так явно передергивали!
>>Извините, но мне показалось, что Вы как раз этот момент упустили, но сейчас еще раз посмотрел и убедился, что цитату Вы привел без купюр, что ж еще раз извините – у меня глаз «замылился» - впрочем, понятно почему, поскольку из приведенной цитаты видно, что рабовладельческий уклад в средневековом Китае не был доминирующим.
>
>Средневековый Китай вообще не был феодальным - это даже Маркс признавал. А Вы все туда же со своей классификацией: вычленили "крестьян" и "землевладельцев" и обрадовались.

Читайте – http://gumilevica.kulichki.net/HE2/he2601.htm
http://gumilevica.kulichki.net/HE2/he2602.htm -там все написано и про Маркса и про средневековый Китай.

>> точно также как не было доминирующим рабовладение в США ( оно было обусловлено капитализмом)
>
>Оно было зато вполне в духе капитализма, который принципиально не может обходиться без использования рабского или полурабского (колониального) труда в том или ином виде. Но это также фактически не втискивается в вашу классификацию.

Не только может, но и давно обходится – колониальная система давно развалилась, и в сменившем её периферийном капитализме доминрует капиталистическая эксплуатация.

От	Durga
К	Сепулька (21.01.2006 01:46:58)
Дата	21.01.2006 04:29:52

Re: Не о...

Привет
>а о том, что ваша классовая классификация фактически выбрасывает из рассмотрения целые группы людей, которые не укладываются ни в один из двух противоборствующих классов. Такая классификация хороша только для европейского общества, причем именно капиталистического.

А у вас вообще только два класса на весь мир и всю историю есть. Приверженцы традиционного общества и приверженцы общества либерального. Чья бы корова мычала.

>> в Китае рассматриваемой эпохи большую часть рабов составляли родственники лиц, совершивших преступления, о чем Сепулька элегантно умолчала
>
>Ну что за вранье! Я сама привела цитату, в которой об этом говорилось. Хоть бы уж не так явно передергивали!

От	Monco
К	Михайлов А. (20.01.2006 00:51:29)
Дата	20.01.2006 09:49:31

Ещё круче было в Древнем Египте :-) (-)

От	Александр
К	Михайлов А. (20.01.2006 00:51:29)
Дата	20.01.2006 01:31:18

Re: А можно еще круче!... Ну Вы вообще крутые.

>Сказать, что коли в СССР использовался труд заключенных, то значит СССР был рабовладельческим (в Китае рассматриваемой эпохи большую часть рабов составляли родственники лиц, совершивших преступления, о чем Сепулька элегантно умолчала) обществом. После делается ловкий фокус – раз СССР нам направится,

то марксисты берут его в заложники, угрожая обозвать "рабовладельческим". А если мы признаем их господами то может помилуют и обзовут всего лишь "политаристским". Но история подсказывает лучшее решение - показать желающим гадить на СССР ледоруб. Тогда марксисты и социализм моментально узрят, и даже свое все - Запад объявят отсталым да загнивающим.

> ну а затем можно вспомнить либерастический миф про «вечное рабство России»

Все понимаю, не понимаю почему этот марксистский миф Вы назвали "либерастическим"?

"В настоящую ярость приводила Яковлева любая попытка что-то возразить на русофобские высказывания «классиков». Приведя фразу из одной книги о том, что герой не согласен со словами Чернышевского о русских, как «нации рабов», А. Яковлев бил наотмашь: «Полемика идет не только с Чернышевским, но и с Лениным». Точно так же Яковлев расправился с любыми, даже самыми осторожными попытками сказать что-то хорошее о православии. «Во многих стихах мы встречаемся с воспеванием церквей и икон, а это уже вопрос далеко не поэтический». «Мы не забываем» — пишет Яковлев — «что под сводами храмов освящались штыки карателей, душивших первую русскую революцию... самая «демократическая» религия в конечном счете реакционная, представляет собой идеологию духовного рабства». Дальше шёл огромный, подробный список из множества фамилий «русопятствующих». Разумеется, не были забыты темы «квасного патриотизма», «шовинизма» и «антисемитизма»… " http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1085

> и сказать что это не плохо, а наоборот это естественное исконно посконное состояние русской души или позаклинать на тему «Маркс» и «жена и дети – рабы мужчины» и общественное мнение приуготовлено к возведению любой мерзости в ранг закона.

Слава богу сегодня общество не готово возводить любую мерзость в ранг закона. Тем более в ранг "объективного закона общественного развития". И вопли что "русские - нация рабов", а тот кто не отрекся от своего народа - сам раб, ничего кроме ненависти в наше время не вызывают.