От Михайлов А. Ответить на сообщение
К Добрыня Ответить по почте
Дата 05.06.2006 13:42:50 Найти в дереве
Рубрики Ссылки; Тексты; Версия для печати

Продолжаете в том же духе?

>>За недостатком аргументов вы решили перейти к эмоциональному подавлению личности оппонента – отсюда и слюни, сопли, интеля, проекции состояния и т.д. однако это всё удары в пустоту.
>
>Забавно от Вас слышать такое, учитывая Ваше редкостное хамство и то как Вы походя своих собеседников обзывате фашистами, надзирателями, обывателями, нервными и тому подобными ругательствами не по делу. Учитывая, что подобные фразы произносятся с непременным избытком слюней - не обижйтесь, что Вам на эту Вашу манеру указывают :-)


Насчет фашистов ниже разберемся, насчет надзирателей – это что-то вы путаете, а вот насчет нервных обывателей здесь поговорим. Вы выдвинул положение, состоящее в том, что ежели человек остановился на некоторой ступеньке карьерной лестницы, то не имеет никакого права мечтать о чем то большем, оценивать деятельность вышестоящих инстанций, думать о всём обществе и т.д. – эта позиция есть позиция обывательская. В противоположность позиции гражданской. На всякий случай, для вашего спокойствия, еще раз повторю что это характеристика позиции, а не человека её выдвинувшего- вы ведь требуете обывательства о людей, а не от себя. Что касается «экий вы нервный» - то это не более чем остроумный (что обозначено смавйликом :)) ответ на ваш заголовок «Ой, сейчас расплачусь» - «Ой, сейчас расплачусь – Экий вы нервный.»

>Вообще, складывается ощущение, что для марксиста иметь возможность на кого-то гнать - это священная прерогатива. Ведь он, марксист, высокоморальный человек, которому надо указывать на низость окружающих :-)

Ну это ваши домыслы.

>>>Забалтываете тему и уходите от поднятых мной вопросов. Я установил не то, что учёные живут на государственный счёт (экая банальность) - а то что Маркс "забыл" упомянуть труд организаторов. Вот и объясните причину забывчивости Маркса.
>>
>
>>Маркс ничего не забыл – роль капиталистов, как организаторов производства никогда не замалчивалась классиками ( они не редко называли капиталиста командующим армией рабочих), как раз наоборот – высокая организация производства один из важнейших моментов капитализма. Именно при капитализме конкретный труд становится организованным трудом многих людей – изготовление конкретной потребительской стоимости разделяется на отдельные трудовые операции, способность к выполнению конкретной операции опредмечивается в средстве производства и рабочий таким образом становиться универсальным но одновременно и отделенным средства производства от результатов своего конкретного труда, который закономерно становиться собственностью, владеющего этим организованным производством капиталиста.
>
>Да что Вы говорите! Ну и покажите, где Маркс упоминает о труде буржуев? Где он оценивает квалификацию труда, как строит квалификационные зависимости и как он квалифицирует труд организаторов?

Я вам показал место организации производства в марксовой теории капитализма – построить её на представлениях о неупорядоченной массе станков рабочих невозможно в принципе так не капитализм, а мелкобуржуазность получиться. Нарезать «Капитал» на цитаты лично для Вас я не имею желания, но можете вспомнить к примеру знаменитый фрагмент про оптимизированное производство булавок Что касается вопроса о квалификации, то это вопрос не тождественный вопросу об организации производства.


>>Но это труд конкретный, производство конкретной потребительской стоимости, нас же интересует стоимость меновая, которая может быть толькомерой абстрактного труда, поскольку должна быть общей для совершенно разных товаров. Маркс предположил, что такой мерой является рабочее время (и тут вы можете Маркса покритиковать, предложив другую меру абстрактного труда, показав при этом, что она измеряется рынком).
>
>"Где мерилом работы считают усталость" :-)


Про это у Щеглова читайте- http://situation.ru/app/j_art_189.htm http://www.situation.ru/app/j_art_285.htm

>Гонит Ваш Маркс. Неквалифицированная работа стоит меньше квалифицированной - это верно и с точки зрения рынка, и с точки зрения этики.


Вопрос о квалифицированном труде Маркс рассматривает через категории простой и сложный труд – сравнивает труд двух работников, осуществляющих один и тот же вид труда, посредством одного того же средства производства отношение проведенной продукции показывает сколько простого труда содержится в труде сложном. Кстати, сложность труда не избавляет от эксплуатации – капиталист присваивает результат сложного труда, а возмещает эквивалент квалифицированной рабочей силы.

>Отец мне часто в детстве рассказывал рассказ о том, как на неком заводе сломался сложный агрегат. Линия встала, идут убытки. Завод пригласил специалиста, который должен был срочно исправить поломку. Специалист два часа лазил по агрегату, потом нарисовал мелом крестик на сгоревшей обмотке. Обмотку заменили, линия заработала, специалист за свои услуги запросил 1002 доллара. Рассказ заканчивается несколько

> патетически - специалист поясняет, что 2 доллара стоит его труд по рисованию крестика, а 1000 - труд по поиску места, куда этот крестик нарисовать.

Да, только в оригинале это был анекдот про Капицу и лабораторию Резерфорда.

>Так вот, с точки зрения Маркса, труд нашего специалиста из рассказа - всего 2 доллара. Ведь он всего час работал, и даже мускулами особо не шевелил. И вот это очень несправедливо - равнять людей такой квалификации с чернорабочими.
Даже если принять, что у Маркса квалифицированный труд равен не квалифицированному (что не верно), ваш вывод будет неверным – общественного необходимым временем выступают здесь эти два часа, а не 10 секунд на рисование крестика.


>>Таким образом, неаддитивному (сложили много разных товаров, на выходе получили новый товар, нетождественный простой сумме тех товаров что был на входе ) конкретному труду, ставится в соответствие вполне аддитивная мера – общественно необходимое рабочее время, т.е. стоимость.
>
>Вот и тут, получается, Маркс гонит. Не слишком ли много ляпсусов для Мегатеории?

В чем гон? Стоимость именно что аддитивна. И вообще в том и состоит преимущество рынка по сравнению предшествующими ему производственными отношениями, что он измеряет процесс труда и оптимизирует его по этой мере.


>>Итак, фирма закупает комплектующие по их стоимости. выпускает новый товар и продает его по его стоимости, разность между стоимостями – это труд работников фирмы (включая самого капиталиста-организатора). Однако эта разность еще не прибавочная стоимость – если бы все получали по мере своего труда, то весь произведенный продукт разделился бы между членами общества и они бы его просто проели и всё, т.е. мы имели бы просто воспроизводящееся товарное производство.
>
>Делить надо по справедливости, а не поровну.

Мы не о том. как надо не о справедливости, а о том, что рынок измеряет.

>Видите ли, человек, 8 часов грузивший коробки и ничего больше не желающий знать и ни за что не отвечающий - это одно. А человек, отвечающий за дело целиком, человек, готовый пахать день и ночь только в надежде что когда-нибудь его фирма станет прибыльной, человек, выносивший и выстрадавший идеи, человек, долго учившийся, пробовавший и ошибавшийся, падаший и поднимавшийся - это совсем другое.


Ну это всё лирика. А суть в том, что капиталистическая система регулярно воспроизводит меньшинство «отвечающих за дело целиком» и большинство, тупо грузящих коробки и ничего не желающих знать.

>>Но ничего подобного не происходит – работники продают капиталисту не свой труд, а свою рабочую силу – способность к труду получают взамен её денежный эквивалент – стоимость тех товаров, которые необходимы для поддержания этой способности.
>
>:-) Именно что происходит. Работающие на капиталистических предприятиях покупают себе дома, автомобили. Притом что хозяин от них отличается только тем, что у него дом может быть побольше и машина подороже. Это, знаете ли, не "поддержание этой способности к труду" :-)

Если это и происходит, то это означает лишь то что капитализм снижает темпы роста – больше потребляет, меньше инвестирует. Впрочем, в действительности распределение то двугорбое и бразильский рабочий потребляет гораздо меньше, чем топ-менеджер нанявшей его американской корпорации.

>Так что всё вот это - уже просто блаблабла:
>>Теперь на руках у капиталиста появилась прибавочная стоимость и он её будет использовать для получения еще большей прибавочной стоимости. капиталист расширяет производство, нанимает новых рабочих, углубляет разделение труда и повышает его производительность, увеличивая таким образом концентрацию капитала –помимо того, что рабочие становятся всё более частичными людьми со всё более дешевой рабочей силой ( производительность труда выросла – стоимость рабочей силы упала – ведь теперь для её воспроизводства нужно меньше рабочего времени), фирмы сливаются в монополии и функции, некогда бывшие исключительной прерогативой капиталиста, отчуждаются от него – изобретательская или организаторская деятельность опредмечивается в виде методов и технологий такой деятельности, труд изобретателя или организатора разделяется между многими людьми и осуществляется фирмами, производящими технологии или консалтинговые услуги и люди, работающие на этих фирмах становятся такими же пролетариями-когнитариями. Постепенно корпорации разрастаются настолько, что охватывают все отрасли человеческой деятельности и стремление к прибыли становиться просто бессмысленным подавлением человека пролетариату (включающему в себя не только собственно рабочих, но и инженеров программистов, наемных организаторов производства и т.д.) остается только сбросить высший менеджмент, взять власть в свои руки, национализировать корпорации и тогда у глобальной экономики появятся коллективные степени свободы возможности для самореализации каждого будут не уменьшаться, а возрастать (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/1/1560.htm ).
>

Ясно, динамику расширенного воспроизводства рассматривать не хотите.

>>С этим конечно не поспоришь, но все стадии процесса – изучение потребностей рынка, постановка проблемы, получение необходимых научных знаний под проблему (НИР), разработка изделия или технологии (ОКР), постановка в изделия на серийное производство, собственно выпуск изделия и его сбыт в крупных корпорация осуществляются большими коллективами людей и осуществляются эффективнее нежели чем кучей мелких предпринимателей, совмещающих все эти функции в одном лице.
>
>Тут цимес в другом -
>1. В том что самую важную часть работы выполняют хозяева и высшие менеджеры.

Так важность как меряете? Да вообще эти вы обессмысливаете управление – ведь, цимес, как вы выразились, состоит как раз в том, что затрачивая десятки своих трудочасов вы управляете десятками миллионов.

>2. В том, что люди в фирмах растут по мере роста опыта и квалификации. И либо становятся первыми людьми, либо останавливаются на устраивающей их ступени иерархии. Секретари становятся менеджерами, менеджеры - директорами, директора - хозяевами.

Ну это не правда – не каждый менеджер становится владельцем собственной ТНК.

>Тот кто выше - тот выпоняет более квалифицированный труд, нижние ступени - подготовка. И людям это нравится, и фирме выгодно - она выращивает себе кадры, ей нужны новые инициативы и ответственные люди.

Право, Вы рисуете весьма идиллическую картинку, которая соответствует быть может проникновению корпорации на новый рынок, когда она открывает новые филиалы, нанимает новых людей и т.д., но как только всё люди нанята неограниченный карьерный рост останавливается вы сами это прекрасно понимаете, иначе говорили бы не о пирамидальной структуре общества, а о перевернутой пирамиде.

>>Кстати заметим, к чему вы апеллируете – вы апеллируете к затратам рабочего времени – вы затратили 2 года, а ваш компаньон -3 недели и доход небось приблизительно в этой пропорции и поделили.
>
>Отнюдь.
>Во-первых, компаньона у меня не было - был подрядчик, которому была заплачена приличная сумма и которому было предложено закупать его готовые блоки по очень приличной твёрдой цене. И который имел наглость требовать половину.
>Во-вторых, моё участие - это не просто 2 года, а два года лишения себя свободного времени. А свободное время стоит крайне дорого, не зря за сверхурочные платят втройне.


В любом случае – в качестве меры деятельности вы выбираете именно время.

>Если Вы обратите внимание, то, скажем, в Штатах у людей обычно маленький отпуск. Работают как карлы. И чем выше в иерархии - тем это больше проявляется. Скажем, психологи отмечают такой синдром у топ-менеджеров, когда они не знают, что им делать в своих редких отпусках и теряются - привыкли всё время проводить на работе. Соответственно и получают эти ребята много.

>>Кто бы с этим спорил. Конечно, Форд произвел бы десяток автомобилей своей конструкции и без рабочих, только вот стоимость этих нескольких десятков значительно уступала стоимости тех нескольких миллионов автомобилей, которые выпускал конвейеры форда. Нас ведь именно стоимость интересует, а не то, что если бы Форд не придумал конвейер, то не было бы массового выпуска автомобилей.
>
>Нас интересуют вопросы справедливости - ведь в конечном итоге Маркс поднял бучу именно по причине "несправедливости эксплуатации", не так ли?


Нет уж. Давайте вначале со стоимостью разберемся, а потом будем разбираться со «справедливостью», тем более что Маркс коммунизм обосновывал отнюдь не нормативными соображениями.

>>>>>в умении находить нужные задачи, нужные точки приложения усилий, нужных людей, в умении выстрадать идею и донести её до воплощения, в умении получить нужные знания и переработать имеющиеся данные.
>>>>
>>>>В современном мире получение знаний, генерация идей и организация их воплощения – это поток и им занимаются тысячи людей.
>>>
>>>Тыр-пыр-пыр, блаблабла, наука доказала. А ведь Вы даже не понимаете разницы между данными, информацией и знаниями.
>>
>
>>Понятно – контраргументов у Вас нет и вы решили увести разговор в сторону. Заодно обсудив мою личность.
>
>Чья бы корова мычала :-)

Ясно – фиксируем отсутствие контраргументов с вашей стороны.

>>>Гы-гы-гы, Форд в коммунистическом обществе :-)
>>
>>А Вы что считаете, что в коммунистическом обществе никто не будет организовывать новые производства (Вы же Форда использовали как метафору организатора производства, а не как капиталиста. Ну Форд не нравится – возьмите Королёва )? Или вы считаете, что без частной собственности производства организуются плохо и на первой стадии коммунизма – советском социализме
>

>Давайте-ка мы вообще пока не будем обсуждать трансцендентальные миры и прочие разновидности рая. Мы ведь обсуждаем причины недовольства настоящим, а не преимущества шкуры неубитого медведя, правда?

Ну так если медведя убить нельзя так и объективных причин для недовольства нет, так что придется периодически к это теме возвращаться? Да кстати, некогда Сепулька говорила, что «солидаристы – научные коммунисты»? На Вас это распространяется? Если распространяется, то каково ваше наученное понимание коммунизма?

>>>Впрочем, мы обсуждаем не перспективы развития обществ, а подтасовки Маркса.
>>
>
>>Мы обсуждаем не подтасовки, а причины существования прибавочной стоимости, которая и является отличительной чертой капитализма, поэтому проигнорировать сравнение капитализма с до- или пост- капиталистическими обществами не удастся.
>
>"Прибавочная стоимость" - это термин, введение которого, как я показал, Маркс обосновал рядом подтасовок.

Нет, этого вы не обосновали. Кроме того, хотите вы того или нет, но прибавочную стоимость вам объяснять придется, т.к. расширенное воспроизводство меновой стоимости это факт, так что огонь критик должен быть направлен не на существование прибавочной стоимости, а на объяснение её происхождения.

>>«Неугодных» участников процесса мы обсуждаем в другом месте, а здесь вы попытались попутать экономику с термодинамикой, на что я вам и указал.
>
>Михайлов, обратите внимание - Вы начали вводить какие-то физические аналогии, энтропию помянули зачем-то - и вдруг выясняется, что это я путаю экономику с термодинамикой :-) Просто умилительно.


Так вы же начал рассуждать про незамкнутость и неравновесность. А я просто показал какое отношение имеет термодинамичекая неравновесность и незамкнутость к производству стоимости.

>>>Бла-бла-бла, короче, и опять Михайлов уходит от конкретного ответа. Так и запишем - сказать по существу Михайлову нечего.
>>
>>Понятно – контраргументов у вас опять нет, решили сохранить лицо за счет кидания грязи в оппонента.
>
>Моё скромное подыгрывание Вам, похоже, заставило Вас обратить внимание на такой предмет, как вежливость. Хорошо - осталось, чтобы Вы поняли, что нормы вежливости следует признавать не только по отношению к себе, но и к окружающим.


Ясно – всё осталось по прежнему.

>>В ваших рассуждения дыра в самом начале – вы не объяснили, почему Тарик умудряется регулярно продавать Ивану помидоры по 50 р., а у Ахмеда столь же регулярно покупать по 5 р.
>
>А зачем я должен это объяснять? Впрочем, пожалуйста. Тарик вертится, ездит, договаривается, работает, организует торговлю и доставку потребителю товаров - но в итоге имеет ненамного больше чем Ахмед.

Это не объяснение. Во-первых, непонятно почему Иван вообще чего то покупает у Тарика – если на рынке кроме Тарика есть еще логистические сети типа Tesco, которые заменяют бурную деятельность Тарика набором алгоритмов и баз данных и закупают продукты у крупных агрофирм, которые гораздо производительнее бедного Ахмеда потому стоимость единицы продукции в таких сетях будет ниже даже Ахмедовых 5 р есл монополии не задирают цены скажем в силу монопольной конкуренции цени равны стоимостям, то разорится вылет с рынка не только Тарик, но и Ахмед (что мы сейчас наблюдаем – челнока и гости с юга разоряются, торговые сети торжествуют.) Во-вторых, откуда у Ивана деньги, чтобы платить Тарику? В вашей модели это должно выглядеть так – Иван производит сажем штаны и продает их по 5р. их покупает Изя и перепродает Ахмеду по 50р., но как вы понимаете баланс не сходится – ни Иван ни Ахмед не могут купить по такой цене ни помидоры ни штаны.

>>Кроме того, эти ваши рассуждения к приведенной Кропотовым цитате отношения не имеют – Маркс всего лишь говорит о том, что если бы Тарик продавал помидоры не по 50. по 60 рублей. А покупал бы у Ахмеда не по 5, по 6. то это никоим образом не объяснило бы почему он каждого вложенного рубля имеет 10.
>
>Михайлов, Вы меня изумляете. Я специально, чтобы не мелочиться, взял не жалкие 10 процентов, а сразу 1000 - и показал как даже с 1000 процентов накрутки против Ахмеда Тарик имеет вполне реальную прибыль, сравнимую с прибылью Ахмеда, и на которую сиьлно не повлияет ни повышение прибыли Ахмеда на 10%, ни повышение цен на баранину а другого такого же "спекулянта". А Вы ухитрились эту 1000 не заметить. Куда уж Вам 10 процентов-то считать?

Ваши 1000% - это игра в наперстки. Вы просто-напросто не замкнули модель.

>>Кстати, опять таки замечу, что фашистом я Вас не обзывал. Я лишь показал к чему ведет определенный блок ваших рассуждений.
>
>:-) Это просто проверить.

>Ваша песенка не менее знакома – люди делятся на избранных и отверженных, только узкий круг избранных может быть допущен к исполнению творческих человеческих функции, отверженное большинство должно быть рабами избранных, инструментом в их руках, фактически биороботами – обыкновенный фашизм называется.

>Это Ваша цитата?

Да моя и в ней я характеризую озвученную вами позицию – представление о том, что неравенство, иерархия, разделение на управляемых и управляющих порождено не социальными, а биологическими причинами ( ведь вы же утверждаете, что если человек не может развиться выше определенного уровня занять более высокую ступеньку, то это не общество так устроено, а он биологически ограничен, талантом обделен) есть представление фашистское, социал-дарвинистское, представление протестантской этики т.д., но никак не коммунистическое или советское.

>>>Ага, ага. Фантазируйте наздоровье. Любой педагог Вам скажет, что Вы - просто фантазёр, начитавшийся фантастических книжек. Люди все разные, и ничего с этим не поделаешь. И дурака даже в самой элитной школе умным не сделают ни за какие деньги.
>>
>>Видели, знаем. Была тут такая Наталия, выступавшая в амплуа профессионального педагога предлагавшая разделить школу на два коридора по критерию талант/серость (см.
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/12/12905
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/13/13240.htm
>>) и хваставшаяся , что как профессиональный эсэсовец может определить – кого сразу в газовую камеру, а кто еще поработает ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/20/20491 ). Вот только её справедливо побили Выгодским, Ильенковым, Мещеряковым и др., доказавшими, в том числе и прямым экспериментом, озвученную мной точку зрения (см.
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/13/13673
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/13/13685
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/13/13317.htm
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/13/13332
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/13/13281
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/13/13282
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/14/14413.htm
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/14/14575.htm
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/20/20490.htm
>>).
>>Социальность высших психических функций есть доказанный факт, но давайте все же посмотрим что следует из вашего предположения о том, что способность к высшим формам человеческой деятельности – к решению изобретательских задач, к научно-теоретическому мышлению, к организации человеческой деятельности и т.д. есть свойство природное, генетическое. А следует оттуда программа евгеники – надо отделить талантливых от бесталанных, допускать их скрещивание только между собой и вывести таким образом новый вид людей, а бесталанных по большей части уничтожить, потому как бесполезны – стоимость потребляют, но не производят (по вашей теории), ну или оставить немного в качестве банка генетических данных ил в качестве смышленых домашних животных. И это я вам говорю на полном серьезе, безо всяких подколок провокаций – если уж что из вашей теории следует, то следуйте этим следствиям, а если не устраивает ищите другую теорию, а вот эклектических вариантов не надо.
>
>"Наукой доказано", ага :-)

Да, действительно доказано, безо всяких шуточек. Ссылки на доказательства и их обсуждение вам даны.

>Видите ли, в СССР были очень хорошие школы с очень хорошими педагогами. И вот несмотря на наличие хороших школ, хороших педагогов и замечательных социальных условий - на выходе всё равно были в меньшинстве талантливые ребята для ВУЗов, такое же меньшинство полных говнюков для зоны и большинство середнячков для ПТУ, и ничего эти педагоги с этим не могли сделать. Просто все люди разные. Та же история и в странах Золотого Миллиарда.


Нет, не та же – в странах Золотого Миллиарда мы имеем систему двух коридоров, в СССР был один коридор - высший, и вообще это одна из величайших заслуг советской власти, что она сумела поголовно инсталлировать «контур мышления» задаваемый классической гимназией (в приведенных ссылках этот вопрос тоже обсуждался и того Кара-Мурза и марксисты выступали единым фронтом ). Далее, за годы советской власти удалось существенно повысить долю «талантливых ребят для ВУЗов» - интериоризация «умения учится» (а именно оно важно для успешного высшего образования) стала регулярной, а не случайной – все кто в советскую физмат школу попадал гарантированно поступали в ВУЗ (т.е. более слабые ученики подтягивались за время обучения более сильным). Так что в 70-х 80-х вполне можно было подумать о всеобщем высшем образовании (тем более наработки были), что ознаменовало бы переход к новой более высокой стадии коммунизма

>Притом Ваше предложение скрещивать талантиливых и уничтожать плохишей - мимо тазика, поскольку даже в самой благополучной семье самых талантливых людей может родиться полный дуралей, что мы можем налюдать на многочисленных примерах вроде Василия Сталина или Джорджа Буша-младшего.

Правильно. А почему так происходит? Потому как природа способностей – социальна, а биологические предпосылки мажорируются.


>>А вот действительно пошли псевдофизические аналогии – « усеченная пирамида – самая устойчивая форма» (а почему не сфера, тор или многогранники, как у солитонов киральной модели?) – это не более чем метафора, призванная обосновать господство меньшинства над большинством.
>
>Это не метафора, драгоценнеший наш навешиватель ярлыков, а констатация факта. Впрочем, о пирамидальной структуре общества лучше меня скажут психологи и социологи. Знаете, есть такие профессии?

А вот это как раз типичная абстрактная ссылка типа «наука доказала» -всё что вы можете доказать, это то что все общества со времен фараонов до наших дней были иерархическим, классовыми ( кроме недавно возникших социалистических ) и т.д., но это еще не значит, что пирамидальность, иерархичность или классовость есть простой предикат понятия общество – это всё исторические свойства, например антропогенез принципиально связан с уничтожением иерархии животных сообществ. Без которого не был бы возможен переход от индивидуального к групповому отбору.

>>Итак. Чубайс – никакой организатор производства. Откуда же у РАО ЕЭС прибыль?
>Чубайс - вор. Бывает, вору удаётся что-то украсть - и что? Впрочем, сейчас он активно трудится как организатор производства :-)


Да уж «энергичный и многоопытный Чубайс» показал результативность свой организации в Москве год назад всё так же занимается порубкой ЕЭС на части, т.е. дезорганизацией. Ждете когда с результативность ознакомтся Питер?

>>Истерию про буржуев вы сами добавили. Ни Кошкин ни королев капиталистами не были и наличие служебного самолета ни о чем не говорит. Впрочем, ваш пример с Королёвым вас же опровергает – вы показали что конечное изделие плод коллективного труда, а не исключительная заслуга одного Королёва.
>
>Я показал лишь, что самая квалифицированнная работа выполняется организаторами.

Вот как раз примером Королёва Вы это не показали, т.к. подчиненные Королёву Глушко, Бармин, Пилюгин, Раушенбах, Мишин, Патон др. были не менее квалифицированны.

>А истерия пусть останется между Вашим затылком и Вашим монитором.

А кто кричал – «Королёв – буржуй!»? Вы, а не я. То есть именно Вы пытались приписать своим оппонентам истерические нотки, хотя совершенно ясно, что Королёв никак не мог быть капиталистом – он же свои изделия на рынке не продавал.

>>>Передёргиваете по своему обыкновению. Противоречит написанному мной. Кто хочет наверх - лезь, кто не хочет - не лезь. Пути все открыты, работай, учись, ищи.
>>
>>Проверим эмпирикой – если все пути открыты, то почему же вы не основали какую-нибудь ТНК, если всему уже научены (умеете организовывать производство от идеи до её воплощения в металле)?
>
>Рановато мне пока ещё до уровня ТНК. Так, на уровень небольшой фирмы тяну. Впрочем, пока я выше и не хочу - большое дело - большие проблемы. Будущее покажет. Пока мне интереснее жить в ладу с семьёй и друзьями и трепаться о жизни на форуме. И это - мой выбор, никто не держит меня.

Ну это просто уход от ответа – ведь на деле совсем не ваше нежелание стоит между вашей фирмой и ТНК. Таких фирм было много, а ТНК существует гораздо меньше.

>>>А не нравится капитализм мне по другим причинам, нежели господам марксистам.
>>>1. Мне не нравится, что в основе капитализма лежат такие ценности как алчность и потреблятство.
>>
>>Ну так это ценности. А то может вы еще недостаточно продвинутый предприниматель вам надо сделать над собой усилие и «отказаться от химеры совести»?
>
>Зачем?
>Кстати, если Вы обратите внимание, то западные капиталисты - обычно очень совестливые люди. У них развиты этика и понятие честности, и вообще они обычно религиозны.


Так вы сами себе противоречите – в таком случае основой оказывается этика религиозность у вас на один повод меньше не любить капитализм.

>>>2. Мне не нравится, что капитализм активно привлекает технологии манипуляции сознанием людей, от рекламы и до политтехнологий.
>>
>>Ну, допустим. Хотя скажем классическому капитализму 19 века это не свойственно, т.е. манипуляция отнюдь не сущностное свойство капитализма, хотя следует из него при переходе к фашистской стадии.
>
>Да плевать, что там не свойственно 19му веку. Мы живём в 21м. Впрочем, уже Наполеон Бонапарт жаловался на могущество газет.

Суть в том, что тотальное оболванивание разрушает рынок ( идеальная реклама скажем йогурта эквивалентна подмешиванию в йогурт наркотика, ну а это привод к тому, что люди уже потребляют и производят не какие-либо полезные товары, а лишь свою любимую наркоту), поэтому оно свойственно монополистическому капитализму, который охватил все отрасли производства и рынок уничтожил, создав тем самым условия для социализма и собственной гибели – монополистический капитализм своей гибели не желает потому оболванивает людей, заставляя их производить прибавочную стоимость, которая уже совершенно бессмысленна (нет ни обмена ни конкуренции).

>>>3. Мне не нравится, что капитализм даёт в руки частных людей власть над другими людьми.
>>
>>А вот это уже интересно. Вы ведь выше признавал абсолютно нормальной ситуацию жесткого разделения организующих и организуемых., а теперь возмущаетесь властью одних над другими, но ведь организация невозможна без власти.
>
>А я и не говорил ни о каком "жёстком разделении". Это Вы по обыкновению додумываете за собеседника. Нет никакого "жёсткого разделения", как нет и пропасти между доходами и образом жизни хозяев и их работников.

Да, нужно было сразу объяснить, но я поленился – под жестким разделением я понимаю то, что управляющий не может одновременно быть управляемым, в том смысле, что не такая коммунистическая ситуация, когда каждый стоит одновременно на вершине иерархии, используя общество как инструмент реализации своих проектов, и одновременно является подчиненным других людей при реализации их проектов, считается невозможной или нежелательной.

>>>А все эти слёзы про эксплуатацию и пролетариев - глупости и мошенничество.
>>Ну это вы пока ничем не подтвердили, кроме своего авторитетного мнения.
>
>Я показал подтасовки Маркса при введении понятия эксплуатации. И отчего-то никто из марксистов не хочет эти аргументы обсуждать - только слюнями брызгают и обзывают фашистом.

Какие подтасовки? Вы ведь апеллировали к двум идеям. Во-первых, это положение о том, что неупорядоченная масса рабочих и станков ничего не произведет, и для производство она должна быть организована. Это идея Марксом учтена через категорию «конкретный труд». А во-вторых это представление о том, что квалифицированные труд производит больше стоимости чем не квалифицированный. Это учтено Марксом через категорию «сложный труд».

>>>Что касается СССР, то мне нравятся перспективы развития такого общества
>>
>>Вот насчет перспектив развития – поподробнее пожалуйста.
>Это тема другого разговора в более приятной компании.

Таким образом перспективы развития СССР, и то чем они для вас привлекательнее перспектив каптализма, Вы изложить не можете

>>>и уровень доверительности и дружествености людей.
>>А может это лишнее – что дружить с неполноценными людьми, генетически неспособными к организации производства?
>
>Блевать хочется от Вашей манеры приписывать собеседнику гадости которых он не говорил и которые никак не следует из его слов. Ну как с таким хамлом, как Вы, можно обсуждать что-то?

Я вам ничего не приписываю – я вам вопрос задаю – что вас гарантирует от подобной «гадости»? Ведь в рамках вашей политэкономии, где стоимость производиться исключительно организаторами производства истребление «неполноценных» повлиять на воспроизводство системы не должно.