Форум С.Кара-Мурзы

	От	Михайлов А.
	К	Добрыня
	Дата	07.06.2006 15:52:28
	Рубрики	Ссылки; Тексты;

Нет, просто анализирую ваш тезисы. :-)

Доброго времени суток!
>>>За недостатком аргументов вы решили перейти к эмоциональному подавлению личности оппонента – отсюда и слюни, сопли, интеля, проекции состояния и т.д. однако это всё удары в пустоту.
>>
>>Забавно от Вас слышать такое, учитывая Ваше редкостное хамство и то как Вы походя своих собеседников обзывате фашистами, надзирателями, обывателями, нервными и тому подобными ругательствами не по делу. Учитывая, что подобные фразы произносятся с непременным избытком слюней - не обижйтесь, что Вам на эту Вашу манеру указывают :-)
>

>Насчет фашистов ниже разберемся,
>Уже разобрались, я Вас носом ткнул в Ваши собственные слова.

А я от своих слов не оказываюсь –если считаю какое положение фашистским – так прямо об этом и говорю.

> насчет надзирателей – это что-то вы путаете,
>Да? Тогда я опять спрашиваю - чья это цитата:
>Этой фразой наш уважаемый автор хотел показать как сложно и стереоскопично он >понимает мир, однако, смысл получился прост и прям, как палка, которой бьют раба

Моя конечно. И где здесь слово «надзиратель»? Я лишь охарактеризовал это ваше рассуждение как красивую фразу прикрывающую нелицеприятную действительность.

>Я Вам напомню и то как Вы раньше мне хамили подобным образом. > https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150835.htm
>Извиняться, наконец, будете?

Извинятся за что? За то что я тогда назвал вас мелким буржуа ( по определению тот кто сам свой продукт труда производит, сам и продает), чья идеология соответствует его интересам? Но ведь это правда! Вы же ведь, как я понимаю, наемную рабочую силу не используете и сами таковой не являетесь (т.е. инженером в крупной фирме не работаете), сами свои изделия разрабатываете, сами подаете – сами себе хозяин. Единственно за что я могу извиниться, так это за то, что обсудил вашу личность (тогда и вот сейчас в этом пункте), что действительно не корректно, но хотелось бы услышать такие же извинения и от вас.

>а вот насчет нервных обывателей здесь поговорим.
>Вы об этом уже говорили:
>Какой вы, право, нервный.
>Это чья цитатка?

Моя, конечно, но я же сказал, что это не более чем не несущий никакой смысловой нагрузки ответ на ваш заголовок.

>Вы выдвинул положение, состоящее в том, что ежели человек остановился на некоторой ступеньке карьерной лестницы, то не имеет никакого права мечтать о чем то большем, оценивать деятельность вышестоящих инстанций, думать о всём обществе и т.д. – эта позиция есть позиция обывательская.

>Мы не выдвинул такое положение. Такой положение выдвинул Ваша. Ведь, согласитесь, если разговаривают двое, из них кто-то сказал какие-то слова, но притом точно известно что А их не говорил и из его слов они никак не следуют - то значит, их сказал Б.

>Если же отбросить Ваши домыслы (обратитесь к словарю и узнайте, наконец, что такое домыслы), то вот Вам моя цитата:
Люди есть разные. Одни хотят много, другие хотят мало. Одни хотят чтобы их оставили в покое, другие хотят сделать что-то важное, что наполнит их жизнь смыслом. У одних есть талант, у других нет. И эта причудливая смесь людей разных интересов, судеб, возможностей и убеждений выстраивается своим трудом по ранжиру. Кто выше - тот больше делает и больше получает, но тому труднее, страшнее и тяжелее. Кто ниже - тот меньше отвечает, тому проще жить в ладу с семьёй и друзьями. Те кто ниже, но хотят попасть наверх - делают это в установленном порядке, оттачивая свои навыки и ища новые пути, как это делали все их предшественники, вроде упомянутых мной Королёва, Кошкина, Форда, Кусто, Гейтса и прочих великих промышленников. Те кто ниже, но наверх не лезет - тот копает свой огород и живёт своей насыщенной жизнью. Те, кто хочет наверх без труда, вопит о несправедливости и не видит дальше собственного носа - сидит и капает слюной на кухне.

>Как видим, Вы мне приписали утверждение, абсурдное и имеющее смысл противоположеный моему утверждению. Это непорядочно. Я опять констатирую с Вашей стороны так называемый подлог (предположить, что мой столь умный собеседник не понимает очевидных вещей и не может разобраться в 7 строчках, я не смею). А подлог, Михайлов, это низко. Как может коммунист опускаться до шулерства - ума не приложу.

Я никакого шулерства не вижу – вы просто прикрыл красивыми словами нелицеприятную действительность, которая заключается в том, что меньшинство допущено к исполнению своих человеческих функций, а большинство от них отчуждено, а объявление такой социальной действительности нормой биологической обусловленности есть фашизм, социальный расизм и т.д. а обоснование желательности такого положения дел ( мол, копай свой огород и радуйся) есть обывательство.

Итак, еще раз, чтобы не было недомолвок, смысл вашего отрывка:
1. Люди делятся на организующих и организуемых. (факт деления признаете? Да/Нет)
2. Это делении обусловлено биологически - у одних есть биологически обусловленные способности, у других нет ( Согласны? Да/Нет)
3. Если попал в организуемые – живи да радуйся, копай свой огород (признаете такой норматив? Да/Нет)

Наш ответ на эти вопросы:
1. Да, действительно делятся – современное общество есть общество классовое, эксплуатация и отчуждение есть факт. одни служат инструментами для реализации людей других и т.д.
2. Это деление обусловлено социально – можно показать (и это было сделано) как из мелкобуржуазного уклада, где каждый сам себе хозяин, в соответствии с законами организации производства возникает развитое капиталистическое общество с накоплением богатства прогресса на одном полюсе и нищеты и вырождения на другом, соответственно эта нищета и вырождение приобретают не только не сколько вещные формы недостаточного потребления но и формы духовные в виде урезанного образования второго корда, нежелания развития и т.д.
3. Нет, наша задача – объективное изменение социальной действительности (объективное, а не иллюзорное – каждую кухарку действительно нужно научить управлять государством, а не выдать ей права управления чисто формально, или дат порулить не научив) и это задача возможная и необходимая, хотя и трудная.

>>Вообще, складывается ощущение, что для марксиста иметь возможность на кого-то гнать - это священная прерогатива. Ведь он, марксист, высокоморальный человек, которому надо указывать на низость окружающих :-)
>
>Ну это ваши домыслы.

>Не домыслы, увы, а печальное обобщение наблюдений. Что касается домыслов, то я Вам уже написал - загляните в словарь и узнайте, что такое домыслы.

Я в этой дискуссии на низость окружающих не указывал, я только ваши тезисы анализировал, так что вы домысливаете.

>>Да что Вы говорите! Ну и покажите, где Маркс упоминает о труде буржуев? Где он оценивает квалификацию труда, как строит квалификационные зависимости и как он квалифицирует труд организаторов?
>
>Я вам показал место организации производства в марксовой теории капитализма – построить её на представлениях о неупорядоченной массе станков рабочих невозможно в принципе так не капитализм, а мелкобуржуазность получиться. Нарезать «Капитал» на цитаты лично для Вас я не имею желания, но можете вспомнить к примеру знаменитый фрагмент про оптимизированное производство булавок Что касается вопроса о квалификации, то это вопрос не тождественный вопросу об организации производства.

>Я Вас не прошу нарезать Капитал на цитаты. Я лишь констатирую, что Маркс отрицает наличие труда со стороны буржуазии и не даёт оценку квалификации такой деятельности, равно как вообще не берёт в расчёт квалификацию.

Про игнорирование квалификации Вы вообще не правы, а что касается труд буржуазии, то Маркс справедливо считает её вклад в стоимость произведенного продукта малым, это связано именно с ролью буржуа как организатора производства – чем эффективнее капиталист организует производство тем меньше его собственного труда должно быть в продукте, он ведь организатор, а не мастер самоделкин.

>>"Где мерилом работы считают усталость" :-)

>Про это у Щеглова читайте- http://situation.ru/app/j_art_189.htm http://www.situation.ru/app/j_art_285.htm

>Читайте сами :-)

Спасибо, я читал, иначе не рекомендовал бы. А если Вы не хотите разбираться как была устроена логика Маркса, так может не стоит вам вообще Маркса поминать?

>>Гонит Ваш Маркс. Неквалифицированная работа стоит меньше квалифицированной - это верно и с точки зрения рынка, и с точки зрения этики.
>

>Вопрос о квалифицированном труде Маркс рассматривает через категории простой и сложный труд – сравнивает труд двух работников, осуществляющих один и тот же вид труда, посредством одного того же средства производства отношение проведенной продукции показывает сколько простого труда содержится в труде сложном. Кстати, сложность труда не избавляет от эксплуатации – капиталист присваивает результат сложного труда, а возмещает эквивалент квалифицированной рабочей силы.

>О сложности или простоте труда капиталиста - ни слова. О труде инженера что пишет Маркс? Что пишет Маркс конкретно о труде инженера с точки зрения совершенствования его квалификации?

Маркс о труде инженера ничего не писал – он сюртуки с холстами сравнивал, но мы в марксовых категориях труд инженера со всеми его особенностями (то что это труд квалифицированный, интеллектуальный, организаторский в некотором роде и т.д.) вполне адекватно можем описать.

>>Отец мне часто в детстве рассказывал рассказ о том, как на неком заводе сломался сложный агрегат. Линия встала, идут убытки. Завод пригласил специалиста, который должен был срочно исправить поломку. Специалист два часа лазил по агрегату, потом нарисовал мелом крестик на сгоревшей обмотке. Обмотку заменили, линия заработала, специалист за свои услуги запросил 1002 доллара. Рассказ заканчивается несколько
>
>> патетически - специалист поясняет, что 2 доллара стоит его труд по рисованию крестика, а 1000 - труд по поиску места, куда этот крестик нарисовать.
>
>Да, только в оригинале это был анекдот про Капицу и лабораторию Резерфорда.

>В оригинале, если мне память не изменяет, это истоия из Эмерсона. Это было ещё до Капицы. Впрочем, неважно.

>>Так вот, с точки зрения Маркса, труд нашего специалиста из рассказа - всего 2 доллара. Ведь он всего час работал, и даже мускулами особо не шевелил. И вот это очень несправедливо - равнять людей такой квалификации с чернорабочими.
>
>Даже если принять, что у Маркса квалифицированный труд равен не квалифицированному (что не верно), ваш вывод будет неверным – общественного необходимым временем выступают здесь эти два часа, а не 10 секунд на рисование крестика.

>Вы ещё раз прочитайте, что я написал. Так вот, с точки зрения Маркса, труд нашего специалиста из рассказа - всего 2 доллара. Ведь он всего час работал Как видим, Вы в точности повторяете "мой неверный вывод", притом свои слова считаете верными и опровергающими мои слова :-) Михайлов, это опять называется то ли шулерство, то ли издевательство (предполагать что Вы не смогли разобраться в 1 строчке, я по-прежнему не смею). Ну да ладно - важно, что Вы, наконец, согласились с тем, что Маркс считает труд грузчика коробок, работающего 8 часов, стоящим больше, чем труд спеца экстра-класса, работающего по паре часов на редких выездах. То есть Маркс и его последователи - в конечном счёте за несправедливое распределение вознаграждения за труд.

Даже два умных человека могут не понять друг друга, если разговаривают на разных языках.:) Вот вы – человек умный (я о вас ничего плохого предполагать не буду), однако умудрились понять меня с точностью до наоборот – я же объявил неверным представление о том, что неквалифицированный труд стоит столько же, сколько квалифицированный (квалифицированный стоит больше),но даже врамках неверно предположения о равенстве труда вы формально оказались неправы – если 10 секунд труда стоят 2 $ то 2 часа стоят 1440$ :)

>Маркс не учитывает, что труд специалиста экстра-класса, как и любой квалифицированный труд, должен стоить больше по причине личных усилий специалиста по овладению предметом и по причине наличия таланта. Ибо этот труд совершается в нерабочее время. Знаете, можно вечерком в кино пойти, в баньку с друзьями, водочки дёрнуть - а можно пойти на курсы или семинар, журнал профессиональный можно почитать. Да ещё своих денег за это отдать. Можно после окончания школы пойти коробки грузить - а можно ещё несколько лет учиться, перебиваясь со стёпки на подработки.

Вот это как раз и учитывается в категории «сложная рабочая сила» - воспроизводство способности к квалифицированному труду стоит дороже чем простая рабочая сила, поэтому и зарплата квалифицированного работника выше, но он и стоимости больше создает (труд то квалифицированный) поэтому всё равно подвергается эксплуатации.

>Не говорю о том, что столь почитаемый Марксом рынок в любом случае оценивает такой труд неизмеримо больше.

Да, это действительно так, никто и не сомневался.

>>>Таким образом, неаддитивному (сложили много разных товаров, на выходе получили новый товар, нетождественный простой сумме тех товаров что был на входе ) конкретному труду, ставится в соответствие вполне аддитивная мера – общественно необходимое рабочее время, т.е. стоимость.
>>
>>Вот и тут, получается, Маркс гонит. Не слишком ли много ляпсусов для Мегатеории?
>
>В чем гон? Стоимость именно что аддитивна. И вообще в том и состоит преимущество рынка по сравнению предшествующими ему производственными отношениями, что он измеряет процесс труда и оптимизирует его по этой мере.

>Гон - в неучёте квалификации.

Больше претензий нет? Квалификация учитывается, и об этом уже десятый раз говориться.

>>>Итак, фирма закупает комплектующие по их стоимости. выпускает новый товар и продает его по его стоимости, разность между стоимостями – это труд работников фирмы (включая самого капиталиста-организатора). Однако эта разность еще не прибавочная стоимость – если бы все получали по мере своего труда, то весь произведенный продукт разделился бы между членами общества и они бы его просто проели и всё, т.е. мы имели бы просто воспроизводящееся товарное производство.
>>
>>Делить надо по справедливости, а не поровну.
>
>Мы не о том. как надо не о справедливости, а о том, что рынок измеряет.

>Мы и о справедливости в том числе. Впрочем, рынок как раз и выступает как учитывающий справедливость фактор.

Нет, уж давайте мухи отдельно. котлеты отдельно. рынок он стоимость считает -является таким стохастическим измерительным прибором, вычисляющим сколько в товаре общественно необходимого труда и обрезающего труд лишний, воттлько такая оптимизация в случае простого воспроизводства в случае воспроизводства расширенного оказывается и деоптимизацией, поскольку стоимости тем больше, чем больше этого общественно необходимого труда. А вот нормативные оценки это уже каждый сам оценивает – кто может быть коммунистом (выступать за переход к социализму и высвобождение расширенного воспроизводства от товарной формы). , кто-то фашистом ( мол, есть эксплуатация, ну и правильно, так м неполноценным надо), кто-то традиционалистом (да нафиг не нужно нам это расширенное воспроизводство, мы по простому, по крестьянски..) и т.д.

>>Видите ли, человек, 8 часов грузивший коробки и ничего больше не желающий знать и ни за что не отвечающий - это одно. А человек, отвечающий за дело целиком, человек, готовый пахать день и ночь только в надежде что когда-нибудь его фирма станет прибыльной, человек, выносивший и выстрадавший идеи, человек, долго учившийся, пробовавший и ошибавшийся, падаший и поднимавшийся - это совсем другое.
>

>Ну это всё лирика. А суть в том, что капиталистическая система регулярно воспроизводит меньшинство «отвечающих за дело целиком» и большинство, тупо грузящих коробки и ничего не желающих знать.

>Равно как и социалистическая система.

А вот это не правда – советская система тем и отличалась, что она увеличивала долю ответственных и квалифицированных людей и это «убывание социальной энтропии», как выразились бы Ефремов или Переслегин, эволюционирование к инверсной структуре общества, и есть один из столпов советской системы ( другой – научно-рациональная плановость и целенаправленность) и именно за это мы и любим СССР. И если вам это не нравится, то не надо выдавать свои идеалы за советские – имейте смелость отстаивать свой собственный идеал!

>>:-) Именно что происходит. Работающие на капиталистических предприятиях покупают себе дома, автомобили. Притом что хозяин от них отличается только тем, что у него дом может быть побольше и машина подороже. Это, знаете ли, не "поддержание этой способности к труду" :-)
>
>Если это и происходит, то это означает лишь то что капитализм снижает темпы роста – больше потребляет, меньше инвестирует. Впрочем, в действительности распределение то двугорбое и бразильский рабочий потребляет гораздо меньше, чем топ-менеджер нанявшей его американской корпорации.

>И бразильские рабочие начинают подтягиваться к западным стандартам. Всё просто - появляются новые желающие их нанять, которые конкурируют между собой за бразильских рабочих, предлагая им более высокий уровень потребления.

Тут уже проскальзывала информация о снижен реальной заработной платы в США, вы счастье бразильских рабочих описываете. Да какой конкуренции за рабочих может дт речь, если мы наблюдаем слияние монополий?

>А Маркс утверждал, что размежевание между классом буржуазии и пролетариями будет увеличиываться. Стало быть, его теория не имеет предсказательной силы. Это фатально для любой теории.

Так разрыв между верхним и нижним децилем растет и вообще верхний дециль свою долю увеличивает, так что с предсказательностью всё в порядке.

>>Тут цимес в другом -
>>1. В том что самую важную часть работы выполняют хозяева и высшие менеджеры.
>
>Так важность как меряете? Да вообще эти вы обессмысливаете управление – ведь, цимес, как вы выразились, состоит как раз в том, что затрачивая десятки своих трудочасов вы управляете десятками миллионов.

>Цимес в том, что этому надо долго учиться и долго накапливать свой потенциал. Ни один университет таких знаний не даст - они результат личного опыта. Ни одна организация не доверит Вам миллионов трудочасов, пока Вы не докажете что хорошо управляетесь с тысячами, а до того - с сотнями, десятками и единицами последовательно.

А с этим никто не спорит – конечно же квалификация накапливается

>Кроме того, Вы по-прежнему сбрасываете со счетов такой фактор, как талант. Вот великие музыканты признаны миром и гребут деньги. Таких же великих организаторов Вы почему-то считаете бездельниками.

Не смешивайте в кучу два вопроса – организаторы бездельниками не являются, но их труд дает малый вклад в стоимость именно потому что он эффективные организаторы, аталант это другая песня – талант социален. его общество производит – биологические предпосылки к таланту мажорируются - слепоглухонемой и зрячеслышащий биологически сильно различаются. однако оба способны к одинаково полноценному исполнению человеческих функций.

>>2. В том, что люди в фирмах растут по мере роста опыта и квалификации. И либо становятся первыми людьми, либо останавливаются на устраивающей их ступени иерархии. Секретари становятся менеджерами, менеджеры - директорами, директора - хозяевами.
>
>Ну это не правда – не каждый менеджер становится владельцем собственной ТНК.

>Опять передёргиваете. Я не утверждал, что каждый станвится владельцем собсвенной ТНК - я утверждал, что практически каждый владелец ТНК стал таковым из менеджеров. Так что у Вас элементарная логическая ошибка.

Тогда о чем спорим – то классы – открытые системы никто не отрицал, но тот факт что рабочий может подняться до капталиста, капиталист разориться до рабочего никак не отменяет раздедения на эксплуатирующее меньшинство и эксплуатируемое большинство.

>Кроме того, я допустил важную оговорку "И либо становятся первыми людьми, либо останавливаются на устраивающей их ступени иерархии", которую Вы игнорируете.

так потому и игнорирую, что это предписание нормы –мол, не растешь дальше так Сид не рыпайся будь сам собой доволен.

>>Тот кто выше - тот выпоняет более квалифицированный труд, нижние ступени - подготовка. И людям это нравится, и фирме выгодно - она выращивает себе кадры, ей нужны новые инициативы и ответственные люди.
>
>Право, Вы рисуете весьма идиллическую картинку, которая соответствует быть может проникновению корпорации на новый рынок, когда она открывает новые филиалы, нанимает новых людей и т.д., но как только всё люди нанята неограниченный карьерный рост останавливается вы сами это прекрасно понимаете, иначе говорили бы не о пирамидальной структуре общества, а о перевернутой пирамиде.

>Вы забыли, что у фирмы есть конкуренты, которые борются за её специалистов. Переход в другую фирму на повышение или угроза такого перехода - основной способ карьерного и материального роста.

Даже если оставаться в рамках Economics, то никакого повышения з/п не будет – число независимых фирм не растет. а снижается – корпорации укрупняются., а если вернуться к Марксу то равновесная цена определяется стоимостью (как средняя энергия молекулы температурой), так что рабочий получит эквивалент своей рабочей силы, пусть квалифицированно, надуть капиталиста за счет конкуренции ему не удастся.

>>Во-вторых, моё участие - это не просто 2 года, а два года лишения себя свободного времени. А свободное время стоит крайне дорого, не зря за сверхурочные платят втройне.
>

>>В любом случае – в качестве меры деятельности вы выбираете именно время.
>Неправда - в качестве меры деятельности я беру выполненный объём работ и самоотдачу. Плюс вложенные личные сбережения. Время я учитываю только как относительный критерий, показывающий степень самоотдачи.

Самоотдача не есть мера, она сама нуждается в измерении, за какое мы м берем время, что вы косвенно здесь признаете. что касается объема работ, то опять таки вам надо свести их единой мере- узнать сколько сапогов содержится сюртуке и наоборот, а это опять таки рабочее время. А что касается личных сбережений, то вы это сами отвергли в разговоре с Кропотовым, когда он вам предложил объяснить откуда у раньте дивиденды, хотя этим вы отвергли факт существования самовозрастающей меновой стоимости как социального отношения – богатство возрастает не потому что обладает талантом т.д..