От Добрыня Ответить на сообщение
К Михайлов А. Ответить по почте
Дата 02.06.2006 18:52:01 Найти в дереве
Рубрики Ссылки; Тексты; Версия для печати

Ой, надо же, Михайлов обиженно указывает на переход на свою личностиь :-)

Доброго времени суток!


>За недостатком аргументов вы решили перейти к эмоциональному подавлению личности оппонента – отсюда и слюни, сопли, интеля, проекции состояния и т.д. однако это всё удары в пустоту.

Забавно от Вас слышать такое, учитывая Ваше редкостное хамство и то как Вы походя своих собеседников обзывате фашистами, надзирателями, обывателями, нервными и тому подобными ругательствами не по делу. Учитывая, что подобные фразы произносятся с непременным избытком слюней - не обижйтесь, что Вам на эту Вашу манеру указывают :-)

Вообще, складывается ощущение, что для марксиста иметь возможность на кого-то гнать - это священная прерогатива. Ведь он, марксист, высокоморальный человек, которому надо указывать на низость окружающих :-)

>>Забалтываете тему и уходите от поднятых мной вопросов. Я установил не то, что учёные живут на государственный счёт (экая банальность) - а то что Маркс "забыл" упомянуть труд организаторов. Вот и объясните причину забывчивости Маркса.
>

>Маркс ничего не забыл – роль капиталистов, как организаторов производства никогда не замалчивалась классиками ( они не редко называли капиталиста командующим армией рабочих), как раз наоборот – высокая организация производства один из важнейших моментов капитализма. Именно при капитализме конкретный труд становится организованным трудом многих людей – изготовление конкретной потребительской стоимости разделяется на отдельные трудовые операции, способность к выполнению конкретной операции опредмечивается в средстве производства и рабочий таким образом становиться универсальным но одновременно и отделенным средства производства от результатов своего конкретного труда, который закономерно становиться собственностью, владеющего этим организованным производством капиталиста.

Да что Вы говорите! Ну и покажите, где Маркс упоминает о труде буржуев? Где он оценивает квалификацию труда, как строит квалификационные зависимости и как он квалифицирует труд организаторов?


>Но это труд конкретный, производство конкретной потребительской стоимости, нас же интересует стоимость меновая, которая может быть толькомерой абстрактного труда, поскольку должна быть общей для совершенно разных товаров. Маркс предположил, что такой мерой является рабочее время (и тут вы можете Маркса покритиковать, предложив другую меру абстрактного труда, показав при этом, что она измеряется рынком).

"Где мерилом работы считают усталость" :-)
Гонит Ваш Маркс. Неквалифицированная работа стоит меньше квалифицированной - это верно и с точки зрения рынка, и с точки зрения этики.

Отец мне часто в детстве рассказывал рассказ о том, как на неком заводе сломался сложный агрегат. Линия встала, идут убытки. Завод пригласил специалиста, который должен был срочно исправить поломку. Специалист два часа лазил по агрегату, потом нарисовал мелом крестик на сгоревшей обмотке. Обмотку заменили, линия заработала, специалист за свои услуги запросил 1002 доллара. Рассказ заканчивается несколько

патетически - специалист поясняет, что 2 доллара стоит его труд по рисованию крестика, а 1000 - труд по поиску места, куда этот крестик нарисовать.

Так вот, с точки зрения Маркса, труд нашего специалиста из рассказа - всего 2 доллара. Ведь он всего час работал, и даже мускулами особо не шевелил. И вот это очень несправедливо - равнять людей такой квалификации с чернорабочими.



>Таким образом, неаддитивному (сложили много разных товаров, на выходе получили новый товар, нетождественный простой сумме тех товаров что был на входе ) конкретному труду, ставится в соответствие вполне аддитивная мера – общественно необходимое рабочее время, т.е. стоимость.

Вот и тут, получается, Маркс гонит. Не слишком ли много ляпсусов для Мегатеории?




>Итак, фирма закупает комплектующие по их стоимости. выпускает новый товар и продает его по его стоимости, разность между стоимостями – это труд работников фирмы (включая самого капиталиста-организатора). Однако эта разность еще не прибавочная стоимость – если бы все получали по мере своего труда, то весь произведенный продукт разделился бы между членами общества и они бы его просто проели и всё, т.е. мы имели бы просто воспроизводящееся товарное производство.

Делить надо по справедливости, а не поровну. Видите ли, человек, 8 часов грузивший коробки и ничего больше не желающий знать и ни за что не отвечающий - это одно. А человек, отвечающий за дело целиком, человек, готовый пахать день и ночь только в надежде что когда-нибудь его фирма станет прибыльной, человек, выносивший и выстрадавший идеи, человек, долго учившийся, пробовавший и ошибавшийся, падаший и поднимавшийся - это совсем другое.

>Но ничего подобного не происходит – работники продают капиталисту не свой труд, а свою рабочую силу – способность к труду получают взамен её денежный эквивалент – стоимость тех товаров, которые необходимы для поддержания этой способности.

:-) Именно что происходит. Работающие на капиталистических предприятиях покупают себе дома, автомобили. Притом что хозяин от них отличается только тем, что у него дом может быть побольше и машина подороже. Это, знаете ли, не "поддержание этой способности к труду" :-)



Так что всё вот это - уже просто блаблабла:
>Теперь на руках у капиталиста появилась прибавочная стоимость и он её будет использовать для получения еще большей прибавочной стоимости. капиталист расширяет производство, нанимает новых рабочих, углубляет разделение труда и повышает его производительность, увеличивая таким образом концентрацию капитала –помимо того, что рабочие становятся всё более частичными людьми со всё более дешевой рабочей силой ( производительность труда выросла – стоимость рабочей силы упала – ведь теперь для её воспроизводства нужно меньше рабочего времени), фирмы сливаются в монополии и функции, некогда бывшие исключительной прерогативой капиталиста, отчуждаются от него – изобретательская или организаторская деятельность опредмечивается в виде методов и технологий такой деятельности, труд изобретателя или организатора разделяется между многими людьми и осуществляется фирмами, производящими технологии или консалтинговые услуги и люди, работающие на этих фирмах становятся такими же пролетариями-когнитариями. Постепенно корпорации разрастаются настолько, что охватывают все отрасли человеческой деятельности и стремление к прибыли становиться просто бессмысленным подавлением человека пролетариату (включающему в себя не только собственно рабочих, но и инженеров программистов, наемных организаторов прозводства и т.д.) остается только сбросить высший менеджмент, взять власть в свои руки, национализировать корпорации и тогда у глобальной экономики появтся коллективные степени свободы возможности для самореализации каждого будут не уменьшаться, а возрастать (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/1/1560.htm ).



>С этим конечно не поспоришь, но все стадии процесса – изучение потребностей рынка, постановка проблемы, получение необходимых научных знаний под проблему (НИР), разработка изделия или технологии (ОКР), постановка в изделия на серийное производство, собственно выпуск изделия и его сбыт в крупных корпорация осуществляются большими коллективами людей и осуществляются эффективнее нежели чем кучей мелких предпринимателей, совмещающих все эти функции в одном лице.

Тут цимес в другом -
1. В том что самую важную часть работы выполняют хозяева и высшие менеджеры.
2. В том, что люди в фирмах растут по мере роста опыта и квалификации. И либо становятся первыми людьми, либо останавливаются на устраивающей их ступени иерархии. Секретари становятся менеджерами, менеджеры - директорами, директора - хозяевами.

Тот кто выше - тот выпоняет более квалифицированный труд, нижние ступени - подготовка. И людям это нравится, и фирме выгодно - она выращивает себе кадры, ей нужны новые инициативы и ответственные люди.


>Кстати заметим, к чему вы апеллируете – вы апеллируете к затратам рабочего времени – вы затратили 2 года, а ваш компаньон -3 недели и доход небось приблизительно в этой пропорции поделили.

Отнюдь.
Во-первых, компаньона у меня не было - был подрядчик, которому была заплачена приличная сумма и которому было предложено закупать его готовые блоки по очень приличной твёрдой цене. И который имел наглость требовать половину.
Во-вторых, моё участие - это не просто 2 года, а два года лишения себя свободного времени. А свободное время стоит крайне дорого, не зря за сверхурочные платят втройне.

Если Вы обратите внимание, то, скажем, в Штатах у людей обычно маленький отпуск. Работают как карлы. И чем выше в иерархии - тем это больше проявляется. Скажем, психологи отмечают такой синдром у топ-менеджеров, когда они не знают, что им делать в своих редких отпусках и теряются - привыкли всё время проводить на работе. Соответственно и получают эти ребята много.

>Кто бы с этим спорил. Конечно, Форд произвел бы десяток автомобилей своей конструкции и без рабочих, только вот стоимость этих нескольких десятков значительно уступала стоимости тех нескольких миллионов автомобилей, которые выпускал конвейеры форда. Нас ведь именно стоимость интересует, а не то, что если бы Форд не придумал конвейер, то не было бы массового выпуска автомобилей.

Нас интересуют вопросы справедливости - ведь в конечном итоге Маркс поднял бучу именно по причине "несправедливости эксплуатации", не так ли?

>>>>в умении находить нужные задачи, нужные точки приложения усилий, нужных людей, в умении выстрадать идею и донести её до воплощения, в умении получить нужные знания и переработать имеющиеся данные.
>>>
>>>В современном мире получение знаний, генерация идей и организация их воплощения – это поток и им занимаются тысячи людей.
>>
>>Тыр-пыр-пыр, блаблабла, наука доказала. А ведь Вы даже не понимаете разницы между данными, информацией и знаниями.
>

>Понятно – контраргументов у Вас нет и вы решили увести разговор в сторону. Заодно обсудив мою личность.

Чья бы корова мычала :-)

>>Гы-гы-гы, Форд в коммунистическом обществе :-)
>
>А Вы что считаете, что в коммунистическом обществе никто не будет организовывать новые производства (Вы же Форда использовали как метафору организатора производства, а не как капиталиста. Ну Форд не нравится – возьмите Королёва )? Или вы считаете, что без частной собственности производства организуются плохо и на первой стадии коммунизма – советском социализме


Давайте-ка мы вообще пока не будем обсуждать трансцендентальные миры и прочие разновидности рая. Мы ведь обсуждаем причины недовольства настоящим, а не преимущества шкуры неубитого медведя, правда?

>>Впрочем, мы обсуждаем не перспективы развития обществ, а подтасовки Маркса.
>

>Мы обсуждаем не подтасовки, а причины существования прибавочной стоимости, которая и является отличительной чертой капитализма, поэтому проигнорировать сравнение капитализма с до- или пост- капиталистическими обществами не удастся.

"Прибавочная стоимость" - это термин, введение которого, как я показал, Маркс обосновал рядом подтасовок.



>«Неугодных» участников процесса мы обсуждаем в другом месте, а здесь вы попытались попутать экономику с термодинамикой, на что я вам и указал.

Михайлов, обратите внимание - Вы начали вводить какие-то физические аналогии, энтропию помянули зачем-то - и вдруг выясняется, что это я путаю экономику с термодинамикой :-) Просто умилительно.

>>Бла-бла-бла, короче, и опять Михайлов уходит от конкретного ответа. Так и запишем - сказать по существу Михайлову нечего.
>
>Понятно – контраргументов у вас опять нет, решили сохранить лицо за счет кидания грязи в оппонента.

Моё скромное подыгрывание Вам, похоже, заставило Вас обратить внимание на такой предмет, как вежливость. Хорошо - осталось, чтобы Вы поняли, что нормы вежливости следует признавать не только по отношению к себе, но и к окружающим.




>В ваших рассуждения дыра в самом начале – вы не объяснили, почему Тарик умудряется регулярно продавать Ивану помидоры по 50 р., а у Ахмеда столь же регулярно покупать по 5 р.

А зачем я должен это объяснять? Впрочем, пожалуйста. Тарик вертится, ездит, договаривается, работает, организует торговлю и доставку потребителю товаров - но в итоге имеет ненамного больше чем Ахмед.

>Кроме того, эти ваши рассуждения к приведенной Кропотовым цитате отношения не имеют – Маркс всего лишь говорит о том, что если бы Тарик продавал помидоры не по 50. по 60 рублей. А покупал бы у Ахмеда не по 5, по 6. то это никоим образом не объяснило бы почему он каждого вложенного рубля имеет 10.

Михайлов, Вы меня изумляете. Я специально, чтобы не мелочиться, взял не жалкие 10 процентов, а сразу 1000 - и показал как даже с 1000 процентов накрутки против Ахмеда Тарик имеет вполне реальную прибыль, сравнимую с прибылью Ахмеда, и на которую сиьлно не повлияет ни повышение прибыли Ахмеда на 10%, ни повышение цен на баранину а другого такого же "спекулянта". А Вы ухитрились эту 1000 не заметить. Куда уж Вам 10 процентов-то считать?


>Кстати, опять таки замечу, что фашистом я Вас не обзывал. Я лишь показал к чему ведет определенный блок ваших рассуждений.

:-) Это просто проверить.

Ваша песенка не менее знакома – люди делятся на избранных и отверженных, только узкий круг избранных может быть допущен к исполнению творческих человеческих функции, отверженное большинство должно быть рабами избранных, инструментом в их руках, фактически биороботами – обыкновенный фашизм называется.

Это Ваша цитата?


>>Ага, ага. Фантазируйте наздоровье. Любой педагог Вам скажет, что Вы - просто фантазёр, начитавшийся фантастических книжек. Люди все разные, и ничего с этим не поделаешь. И дурака даже в самой элитной школе умным не сделают ни за какие деньги.
>
>Видели, знаем. Была тут такая Наталия, выступавшая в амплуа профессионального педагога предлагавшая разделить школу на два коридора по критерию талант/серость (см.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/12/12905
> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/13/13240.htm
>) и хваставшаяся , что как профессиональный эсэсовец может определить – кого сразу в газовую камеру, а кто еще поработает ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/20/20491 ). Вот только её справедливо побили Выгодским, Ильенковым, Мещеряковым и др., доказавшими, в том числе и прямым экспериментом, озвученную мной точку зрения (см.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/13/13673
> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/13/13685
> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/13/13317.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/13/13332
> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/13/13281
> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/13/13282
> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/14/14413.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/14/14575.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/20/20490.htm
>).
>Социальность высших психических функций есть доказанный факт, но давайте все же посмотрим что следует из вашего предположения о том, что способность к высшим формам человеческой деятельности – к решению изобретательских задач, к научно-теоретическому мышлению, к организации человеческой деятельности и т.д. есть свойство природное, генетическое. А следует оттуда программа евгеники – надо отделить талантливых от бесталанных, допускать их скрещивание только между собой и вывести таким образом новый вид людей, а бесталанных по большей части уничтожить, потому как бесполезны – стоимость потребляют, но не производят (по вашей теории), ну или оставить немного в качестве банка генетических данных ил в качестве смышленых домашних животных. И это я вам говорю на полном серьезе, безо всяких подколок провокаций – если уж что из вашей теории следует, то следуйте этим следствиям, а если не устраивает ищите другую теорию, а вот эклектических вариантов не надо.

"Наукой доказано", ага :-) Видите ли, в СССР были очень хорошие школы с очень хорошими педагогами. И вот несмотря на наличие хороших школ, хороших педагогов и замечательных социальных условий - на выходе всё равно были в меньшинстве талантливые ребята для ВУЗов, такое же меньшинство полных говнюков для зоны и большинство середнячков для ПТУ, и ничего эти педагоги с этим не могли сделать. Просто все люди разные. Та же история и в странах Золотого Миллиарда.

Притом Ваше предложение скрещивать талантиливых и уничтожать плохишей - мимо тазика, поскольку даже в самой благополучной семье самых талантливых людей может родиться полный дуралей, что мы можем налюдать на многочисленных примерах вроде Василия Сталина или Джорджа Буша-младшего.



>А вот действительно пошли псевдофизические аналогии – « усеченная пирамида – самая устойчивая форма» (а почему не сфера, тор или многогранники, как у солитонов киральной модели?) – это не более чем метафора, призванная обосновать господство меньшинства над большинством.

Это не метафора, драгоценнеший наш навешиватель ярлыков, а констатация факта. Впрочем, о пирамидальной структуре общества лучше меня скажут психологи и социологи. Знаете, есть такие профессии?

>Итак. Чубайс – никакой организатор производства. Откуда же у РАО ЕЭС прибыль?
Чубайс - вор. Бывает, вору удаётся что-то украсть - и что? Впрочем, сейчас он активно трудится как организатор производства :-)


>Истерию про буржуев вы сами добавили. Ни Кошкин ни королев капиталистами не были наличие служебного самолет ни о чем не говорит. Впрочем, ваш пример с Королёвым вас же опровергает – вы показали что конечное изделие плод коллективного труда, а не исключительная заслуга одного Королёва.

Я показал лишь, что самая квалифицированнная работа выполняется организаторами. А истерия пусть останется между Вашим затылком и Вашим монитором.

>>Передёргиваете по своему обыкновению. Противоречит написанному мной. Кто хочет наверх - лезь, кто не хочет - не лезь. Пути все открыты, работай, учись, ищи.
>
>Проверим эмпирикой – если все пути открыты, то почему же вы не основали какую-нибудь ТНК, если всему уже научены (умеете организовывать производство от идеи до её воплощения в металле)?

Рановато мне пока ещё до уровня ТНК. Так, на уровень небольшой фирмы тяну. Впрочем, пока я выше и не хочу - большое дело - большие проблемы. Будущее покажет. Пока мне интереснее жить в ладу с семьёй и друзьями и трепаться о жизни на форуме. И это - мой выбор, никто не держит меня.


>>А не нравится капитализм мне по другим причинам, нежели господам марксистам.
>>1. Мне не нравится, что в основе капитализма лежат такие ценности как алчность и потреблятство.
>
>Ну так это ценности. А то может вы еще недостаточно продвинутый предприниматель вам надо сделать над собой усилие и «отказаться от химеры совести»?

Зачем?
Кстати, если Вы обратите внимание, то западные капиталисты - обычно очень совестливые люди. У них развиты этика и понятие честности, и вообще они обычно религиозны.


>>2. Мне не нравится, что капитализм активно привлекает технологии манипуляции сознанием людей, от рекламы и до политтехнологий.
>
>Ну, допустим. Хотя скажем классическому капитализму 19 века это не свойственно, т.е. манипуляция отнюдь не сущностное свойство капитализма, хотя следует из него при переходе к фашистской стадии.

Да плевать, что там не свойственно 19му веку. Мы живём в 21м. Впрочем, уже Наполеон Бонапарт жаловался на могущество газет.

>>3. Мне не нравится, что капитализм даёт в руки частных людей власть над другими людьми.
>
>А вот это уже интересно. Вы ведь выше признавал абсолютно нормальной ситуацию жесткого разделения организующих и организуемых., а теперь возмущаетесь властью одних над другими, но ведь организация невозможна без власти.

А я и не говорил ни о каком "жёстком разделении". Это Вы по обыкновению додумываете за собеседника. Нет никакого "жёсткого разделения", как нет и пропасти между доходами и образом жизни хозяев и их работников.

>>А все эти слёзы про эксплуатацию и пролетариев - глупости и мошенничество.
>Ну это вы пока ничем не подтвердили, кроме своего авторитетного мнения.

Я показал подтасовки Маркса при введении понятия эксплуатации. И отчего-то никто из марксистов не хочет эти аргументы обсуждать - только слюнями брызгают и обзывают фашистом.

>>Что касается СССР, то мне нравятся перспективы развития такого общества
>
>Вот насчет перспектив развития – поподробнее пожалуйста.
Это тема другого разговора в более приятной компании.

>>и уровень доверительности и дружествености людей.
>А может это лишнее – что дружить с неполноценными людьми, генетически неспособными к организации производства?

Блевать хочется от Вашей манеры приписывать собеседнику гадости которых он не говорил и которые никак не следует из его слов. Ну как с таким хамлом, как Вы, можно обсуждать что-то?

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.