>>Не понял у вас проблемы? У меня ссылка нормально работает.
>Были.
Гм, как я понимаю Вы решили зачем то написать ответ Кропотову, и не поняли, что семинар давно уже отправлен в архив.
>>>> чтобы понять, что рассуждения о пассионарности личности это 3ий слой теории, и все основные результаты, которые уже никуда не денутся, получены на первых двух слоях теории что переставить эти слои – значит совершить методологическую ошибку – этногенез, он не из психологических теорий Маслоу выводится, и вообще было бы правильнее объяснить свойства личности в этногенезе социальными процессами, выводить их из этногенеза, а не этногенез из них ,
>>>
>>>Вопрос упирается не в психологию, а в предопределенность.
>>>Например, существуют ли предопределенность к алкоголизму?
>>>Да или нет?
>>
>>Во-первых алкоголизм это болезнь, т.е. явление биологическое и потому генетическая предрасположенность к нему методологически не запрещена и потому встречается.
>
>Замечательно!
>Теперь посложнее: гомосексуализм. Это предрасположенность\предопределенность или нет ( тут о гинетике этого дела спорят)?
Не знаю. Думаю, что это добровольный выбор, если речь не идет о человеке, которого посадили в лагерь он там стал «петухом».
>И совсем сложно – есть ли предрасположенность к самоубиству?.
>Или она предопределенность( в статистическом смысле) самоубиства методологически запрещена?
Скажем так, есть предрасположенность, к определенным психическим заболеваниям, которые могут довести человека до самоубийства.
>> Хотя человек может запить вследствие тяжелых социальных условий, особенностей культуры, а предрасположенный к алкоголизму, может алкоголиком не стать, если ему никто рюмку не поднес.
>
>Это все правильно – но разговор идет в плоскости статистики\социологии статистическом ( значительной корреляции между предрасположенностью\предопределенностью к определенным болезням или чертам характера и самим фактом проявления этих болезней\черт характера )
корреляция еще не означает причинность, причинность всегда динамична, а статистические исследования вскрывают лишь статику, так скзать начальные условия, а во динамика эволюции одних будет чисто социальной.
>>>Далее идем к нашей диаграмме.
>>Смысл диаграммы в том, что общество воспроизводит определенные типы личностей в определенных пропорциях, в зависимости от фазы этногенеза
>
>В таком подходе все хорошо – кроме энтропии. Получается что общество может воспроизводить пассиориев когда ему вздумается. Нехватает пассионариев – всегда можно дело поправить, найдя причину ухудшения. И никаких пассионарных толчков.
А что энтропия? Биосфера – негоэнтропийная система, общество присваивает биосферу, с термодинамической точки зрения оно выглядит как упорядоченные перемещения энтропии по биосфере, общество своей деятельностью перестраивает структуру биосферы, катализирует её эволюцию. Так что все балансы и так сойдутся. Тут никаких дополнительных внешних источников, кроме тех, что уже есть (солнце) не надо. Можно говорить об энтропии в другом смысле, если брать стат. вес не физического, а социального состояния, но тут уже можно говорить о часто социальных процессах – пример – рынок, предприятия имитируют идеальный газ, система приходит к равновесию, таким стохастическим алгоритмом решается задача построения оптимально межотраслевого баланса, так что фазы этногенеза могут быть объяснены подобным спонтанным (отсюда и неумение общества увеличить число пассионариев если нужно) процессом, а толчок – неустойчивостью равновесия, вот и будут эдакие нулевые нелинейные колебания.
>На самом деле фаза этногенеза определяется именно соотоношением таких вот личностей в конкретный исторический период. И именно события связанные с гибелью пссионариев, измениению пропорции калибруют кривую этногинеза, определяя конкретную длительность фаз.
Это не на самом деле, а в авторской версии теории, причем генетическая гипотеза, это именно гипотеза, а не подтвержденный факт, как сам процесс этногенеза.
>> когда говорил о том, что пассионарный импульс несомненно существует, а вот гипотеза о его генетическом происхождении сомнительна и лучше бы обойтись без неё.
>
>Пассионарный импульс приходит в систему из вне. Вы видимо этот тезис оспариваете?
Да, это предположение обоснованно недостаточно для полного методологического ажура следовало бы обойтись без него.
>>>Эгоизм предопределен?
>>Не думаю. Скорее всего люд рождаются эгоистами (т.е он лишены «альтруистических» инстинктов), но потом из х части общество «лепит» альтруистов, т.е. исходный биологический материал к получившемуся результату отношения не имеет.
>
>Ну хорошо. Зафиксируем разногласия против моего тезиса: “скорее всего эгоизм лепится при изначальном воспитании ( как и аттрактивизм\альтруизм) и заложен, как и этническая принадлежность глубоко в подсосзнание. Общество не влияет на подсознание. Предопределенность к эгоизму, не означает быть эгоистом. Чать людей в состоянии давить свою предопределенность, да и психотерапевты могут кое-что изменить, но далеко не все “.
Да не люди индивидуально давят, а общество, которое кстати на подсознание вполне влияет – наш родной язык у нас не в сознании сидит, но формируется обществом
>>>Тем не менее "имманентно присуще" конкретной персоне и не меняется на протяжении всей жизни. В отличие, например, от классовой принадлежности.
>>Вот этого не надо - этнический стереотип поведения человеку не имманентно присущ (возьмите младенца из русской семь воспитайте его в американской и сами убедитесь), он воспроизводится социально, через «сигнальную наследственность» в детстве, если мы говорим о его «записи», то есть он воспроизводится посредством самых элементарных форм общения на протяжен всей жизни и здесь мы говорим о воспроизводстве в целом, т.е. об изменениях, в частности о медленной смене модальности, смене фазы этногенеза.
>
>Тут все правильно. За исключением терминологии.
Может Вы не будете вводить свои термины там, где в этом нет необходимости.
>Этнический стереотип поведения человеку именно имманентно присущ, именно потому что закладывается в начальных годах становления человека.
>И именно это и зовется предопределенностью. Быть в составе именно этноса своих родителей.
Предопределенностью зовется лапласовкий детерминизм, или божественное предначертание в стиле Бл. Августина, которое впрочем есть тот же лапласовкий детерминизм, только в теологической форме. Такого детерминизма в теории этногенеза нет, в чем легко убедится – «люди длинной воли» этносу своих родителей не принадлежали – они вступали в новые отношения по присвоению ландшафта, как предмета труда и общение, соответствующее этим элементарным «технологическим» практикам переформатировалось, возникла новая повседневность, управляемая другими стереотипами. Так что никакой имманентности нет, стереотип, будучи общественным отношением может быть изменен, он может быть упразднен в ходе фашизма и люди превратятся в стандартизированное быдло без роду без племени неспособное к адекватному присвоению всего разнообразия биоценозов планеты, а может быть снят в ходе коммунизма благодаря чему люди окончательно освоят собственную сущность. Подробнее об этом я писал здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146699.htm (читать всю ветку)
>При этом надо заметить что эгоизм вы не счтитаете заложенным в детстве. Заметим, что современные психологи с Вами не согласны.
Я вроде сказал, что люди рождаются эгоистами, их потом частью в альтруистов переделывают. А что говорят современные психологи.
>> А то что человек свою этническую принадлежность на протяжении жизни не меняет, так это ничего не значит, вот при феодализме или при абсолютизме человек если родился дворянином, то дворянином всю жизнь останется и дети его дворянами будут, но мы то понимаем, что дворянство это не гены, не голубая кровь и не божественное помазание, а общественное отношение.
>
>На самом деле очень тяжело найти системы, где бы не было производства во дворяне, точнее проход в правящий феодальный класс. Именно потому что живучесть системы определяется пассионариями в правящем классе – которые чаще всего приходят туда за военные заслуги. В свое время Решилье решил переписать всех дворян, как вы думаете для чего? Любой авантюрист мог объявить себя дворянином – а это прерогатива власти – концентрация власти требовала во дворянах верных людей.
Как нетрудно заметить, я говорил об обратном процессе – о выходе из дворянства, то что дворянство активно пополнялось –при феодализме за заслуг, при абсолютизме – за деньги – это факт, а вот случаев разжалования из дворян, я что-то не помню (хотя вотчинки то отнимали, но не титулы)
>Касательно этнической принадлежности - что именно эти связи сильенее и приоритетнее классовых при научном подходе к исследованию общества.
Невнимательно Гумилева читали – у него этнические и классовые связи за разное отвечают, а не конкурируют, кто сильнее. А если Вы о международной солидарности трудящихся, т.к. здесь надо четко понимать, что нормативная сторона вопроса, а что позитивная и как они друг в друга переходят – международная солидарность это то, что должно быть, но должно оно быть потому, что пролетариям разных стран объективно нечего между собой делить, а солидарность этническая это то что есть, но вот межэтнические конфликты, с этнической точки зрения субъективны – без производственных отношений более высокого ранга они почти не возникают – межгосударственные конфликты есть следствие экономических противоречий, уж потом это конфликт наводит этническую коллизию.
>>>> хоть это сделать сложнее–Лев Николаевич, когда генетическую гипотезу пассионарности, пошел по пути наименьшего сопротивления, хотя к тому и были определенные указания (на семинаре я это разобрал)
>>>Лев Николаевич находился под определенным давлением. И изложение своих идей ему приходилось обрамлять\маскировать различными внешними гипотезами, например, солнечной радиацией – генетика из этой же серии. Это может быть и так, но на существо вывода не влияет. Предопределенность характера существует и мало поддаестя модификации.
>>
>>Давайте-ка не будем поливать Гумилева грязью
>
>Как говорится – кто что видит:). Для меня вот это высший пилотаж – обходить официальную и неофициальну цензуру,например, при помощи дымовой завесы космических лучей, доводя свои мысли до читателей.
Вот уж действительно - кто что видит – для меня поливание грязью – попытка приписать Гумилеву расистские воззрения научный подлог, а вот цензуру то как раз он не обходил (и правильно делал, т.к. это «высший пилотаж» есть именно научный подлог и манипуляция сознанием) – гипотеза (хотя это сильно сказано, это так - метафора) о космическом спусковом крючке пассионарности в эту самую цензуру не лезет.
> >– Гумилев серьезный учений, хотя и в некоторых своих гипотезах он и ошибался,
>Вряд ли.
Вряд ли что? Серьезный ученый или ощибался? Если первое, то разговор окончен, если второе, то вот эта самая космическая гипотеза скорее всего ошибочная – нет у нас таких источников с такой анизотропией, чтобы узкую полсу в 300км засвечивали, ну или скажем гипотеза о том, что пассионарий больше для своего организма энергии отнимает.
>> но такова уж судьба научных гипотез, а не тайный мракобес, пытающийся под научным соусом преподнести общественности очередную расовую теорию приправленную религиозным учением о предопределенности.
>
>В известном фильме Данелия пацак от четланина отличался при помощи некого индикатора. Сатира была направлена на то что отличия никакого нет – так выдумки инопланетян-извращенцев. Но как всегда бывает в талантливых произведениях эпизод оказался двоякий – индикатор то есть, есть и разница.
Я так чувствую, что Вы сторонник разделения общества на пацаков и четлан? Себя к четланам надо понимать относите? Угалдал?
>>И если Вы у Гумилева только это и видите и только это и считаете истинным, то разговаривать с вами собственно не о чем – см. ваш же аргумент про сектантов.
>
>А зачем начинали разговор?
Для того, чтобы разъяснить общественности вопрос об отношении марксизма к антисистеме, об антисистемах вообще о тождестве этической позиции марксизма Гумилева. Фактическое тождество методология я разъяснял на семинаре, а этик и антисистем коснулся лишь частично, сейчас восполнил упущение.
>Если у вас есть ко мне конкретные условия – то сформулируйте. Например, два раза прочитать Ваш семинар. Тады можно попробовать договориться – ну например Вас читать дважды, а Ваших оппонентов по разу . Или именно тут Вы верите в предопереденность бесполезности нашей дискуссии?
Условие простое – отказаться от элитаристских убеждений, если таковые имеются. В противном случае разговор может быть только один – я вам «получай фашист гранату», ну и вы меня шмассером тоже можете … а конструктивного ничего не будет, поскольку общего дела нет.
