>>>>Подсознательное в социальном не означает внесоциальности подсознательного.
>>>Все дело в том что модель деление на социальное и биологическое – неадекватна существующим реалиям.
>>Вот те раз – по-вашему, например, нельзя точно сказать экономический кризис – это биологическое или социальное явление?!
>
>Именно!
>Это информационное явление.
Ну я же говорил –«произнес слово «информация» и почувствовал себя ученым 21 века.» И вообще говорить об информации там где этого можно не делать, а скажем написать систему дифуров это дурной тон. Информация появляется как свойство живого, на определенном этапе его развития – о генетической информации говорись можно, о метаболизме клетки как об информационном процессе – нельзя; информация в компьютере это для нас информация, это наше свойство как субъекта, для компьютера она будет информацией только если он сам себя воспроизводить начнет.
>Разрегулирование обратных связей в системе. Точнее перевращение отрицательных обратных связей в положительные.
Так связи то эти не где-нибудь, а в обществе и их изменение и означает изменение общества, а у вас получается, что какая то абстрактная информация за пределами бытия витает и периодически приходит в кризис.
>В какой то степени оно затрагивает и социум, но на совпременном этапе – незначительно.
>Ну вот был кризис хайтека в 2000. Упали акции. Держатили довольны не были, и что? Кое-кто разорился, но массовых явлениий не было. Какой-нибудь там спид влияет на социум куда больше.
Ну-ну. А почему Вы вообще рассматриваете экономику как нечто внешнее к обществу7 Вы под обществом явно что-то не то понимаете.
>>>>>И так
>>>>>- Вы не признаете предрасположенность в подсознании заложенную в детстве совсем. И видимо полагаете что все заложенное в дестве можно исправить каким-то (мне неизвестным) образом.
>>>>
>>>>Я не признаю внесоциальности заложенных в детстве и на всю жизнь характеристик.
>>>
>>>Вот в этом то и проблема. Деление на этносы закладывется в детстве в подсознание. И дальнейшему изменению не поддается.
>>
>>Хотели сказать не деление на этносы, а этническая принадлежность личности?
>Нет. Отделение своих от чужих.
А не суть – отделение личностью своих о чужих есть осознание этой личность своей этнической принадлежности.
>> Тогда вопрос «люди длиной воли» как новый этнос сумели образовать?
>На обломках старого этноса. У них было кое что посильнее этнических связей.
Что у обломков (в смысле у гомеостатических этносов) нет стереотипа поведения? Да и не всегда новый этногенез начинается от гомеостата – одним из родителей может быть вполне пассионарный этнос (татары по отношению к России, тюрки по отношению к хазарам, норманны по отношению к англичанам). И наличие пассионарности, как деятельностного императива у членов нового этноса Вам проблему не решает – ну и что, что они деятельны – как у них получается изменить свой стереотип, который по вашей модели неизменно предается из поколения в поколение от жизни людей не зависит.
>> Да и что Вы хотите вывеси из неизменности этнической принадлежности человека в ходе нормального этногенеза?
>Этническую предопределенность. Предопределенность этнических стереотипов. ( и опять Вы меня не понимаете – я не говорю о 100% предопределенности )
Опять возвращаемся к вопросу о предопределенности. Если Вы подразумеваете под предопределенностью детерминизм в смысле существования объективных законов развития, то на не о чем спорить - законы этногенеза действительно существуют, только не их надо выводить из низменности этнической принадлежности личности, а наоборот неизменность этнической принадлежности личности из законов этногенеза – так уж устроено воспроизводство этноса как общественного отношения, что личность без особых на то условий (толчок, ассимиляция и т.д.) не может из этноса выйти.
>>> Вы тут совершенно не к месту навязываете деление биологический\социальный. Это модель позапрошлого века и современные психологи, психотерапевты такой классификацией не пользуются. Не пользуются потому что она им ничего не дает в рамках процесса познания.
>>Причем здесь психология, мы говорим о социодинамике. Или Вы хотите теорию этногенеза из психологии вывести?
>Точнее найти общие места, например, с Фроммом.
Найти общие места действительно можно не только с Фроммом. Только они находятся на третьем смысловом слое теории и потому малозначимы, закономерности этногенеза устанавливаются без них.
>> Не получится, так свойства системы к свойствам элемента не сводятся.
>Любая система поддается декомпозиции на подсистемы – элементы.
>>>> Поскольку эта самая закладка есть одна из форм общения, просто по определению к биологи она не сводится.
>>>Или сводится? Что это меняет.
>>А что изменится если этнос считать расой ил популяцией? Гумилев считал, что это не верно, а вам похоже все равно, что этнос, что популяция.
>
>Популяция у животных. Расса – генетическе отличия. Этнос – отличия в подсосзнании. Как видим разница есть.
А теперь поразмыслите, чем информация в генах отлучается от информации в подсознании? Если только носителем, то разницы нет, а если законами эволюции то есть существенная, но эти другие законы эволюции будут частным случаем социального движения материи.
>>>Сия закладка информационна.
>>Да, сказал слово «информация» и почувствовал себя ученым 21 века!
>Точно.
Какое самодовольство!
>Кто какими терминами оперирует. Вот вы например термином “фашизм” из середины прошлого века или “реакционер” из конца позапрошлого оперируете.
Термин информация кстати тоже из середины прошлого века. Да и вставлять термин куда ни попади (интересно, при описании переходов с уровня на уровень он вам случайно не нужен?) не надо называть оперированием.
>>>> И эти свойства в отличии от генов изменяются в зависимости от опыта их использования, но это изменение приходится на следующее поколение поэтому социальная эволюция качественно быстрее биологической.
>>>
>>>Тут вы гоыорите о сознательном, а не безсознательном. ( Я говорю –путаете)
>>>Этническая принадлежность( в рамках модели свой\чужой) не именяется на следующее поколение.
>>>реальности.
>>
>>По вашему стереотипы поведения не эволюционируют
>Эволюционуют. Но мэдленько-мэдленько. Ибо они безсознательные и очень реакционные.
А Вы бы вместо того, чтобы реакционность склонять на разные лады, лучше бы подумали чем эта эволюция отличается от эволюции биологической.
>Но разговор идет о том что ни какой созательный опыт не сможет изменить этническую принадлежность.
А этого никто не отрицает.
>> Каким образом Вы тогда объясните возникновение стереотипа при толчке и изменения его модуса - императива поведения при смене фаз.
>
>Толчек меняет конечно их. Но как Вы понимаете, это в первой скрытой фазе не заметно.
Отвечайте на вопрос –« Каким образом Вы тогда объясните…».
>>Ладно, чтобы окончательно закрыть вопрос рассмотрим самую натуральную биологическую предрасположенность – половой инстинкт. Объясните теперь, почему в рамках одной культуры совокупление считается чем то греховным (хрстианство), а в другой наоборот может быть священным актом (различные более древние культуры. В которых существовало что-нибудь вроде культ плодородия или Вавилон с храмовой проституцией) Думаю, что биологических объяснений Вы предъявить не сможете.
>
>Интересно, почему должен давать объяснения в неадекватной модели биологический\социальный?
А не адекватность её взялась из вашего божественного откровения?
>Во-вторых, половой инстинкт конечно биология, но вот любовь, избирательность партнера – это уже в подсосзнании. Часто мужчина выбрает женщину похожую на мать – классический пример подсознательного. Все это описано в современной науке десятки раз и самое интересное вне классификции биологический\социальный. Ибо эта классификация суть прошлый век и неадекватна современному знанию.
Мы сейчас говорим не о любви и вообще не о личностях, а о культуре. Или Вы вообще существования общества не видите, для вас существуют только индивиды?
>Что касается самого вопроса, весьма занимательного кстати.
>По видимому(здесь я имею свое мнение, в отличии от элитарности\эгалитарности), все культуры прошли через состояние черезмерной развращенности(в рамках своих суперэтносов).
>Всякого рода разгул страстей, своеволия и распущенности достигает в
>возрожденческой Италии невероятных размеров. Священнослужители содержат
>мясные лавки, кабаки, игорные и публичные дома, так что приходится
>неоднократно издавать декреты, запрещающие свящ енникам "ради денег делаться
>сводниками проституток", но все напрасно. Монахини читают "Декамерон" и
>предаются оргиям, а в грязных стоках находят детские скелеты как последствия
>этих оргий. Тогдашние писатели сравнивают монастыри то с разбойничьими верте
>пами, то с непотребными домами. Тысячи монахов и монахинь живут вне
>монастырских стен. В Комо вследствие раздоров происходят настоящие битвы
>между францисканскими монахами и монахинями, причем последние храбро
>сопротивляются нападениям вооруженных монахо в. В церквах пьянствуют и
>пируют, перед чудотворными иконами развешаны по обету изображения половых
>органов, исцеленных этими иконами. Францисканские монахи изгоняются из
>города Реджио за грубые и скандальные нарушения общественной нравственности,
>поздне е за то же из этого же города изгоняются и доминиканские монахи. Во
>Флоренции братья престарелого богатого купца - гуманиста Никколо Николи
>(1364 - 1444), известного знатока и поклонника античности, прославленного
>своей образованностью (у него было 800 р укописей античных и христианских
>авторов), хватают его любовницу, задирают ей юбки и публично секут ее
>розгами. Папа Александр VI и его сын Цезарь Борджиа собирают на свои ночные
>оргии до 50 куртизанок. В Ферраре герцог Альфонс среди бела дня голым прогу
>ливается по улицам. В Милане герцог Галеаццо Сфорца услаждает себя за столом
>сценами содомии. В Италии той эпохи нет никакой разницы между честными
>женщинами и куртизанками, а также между законными и незаконными детьми.
> http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Culture/Losev_EstetVozr/_05.php
>Вобщее, большинство храмов из той эпохи было расписано весьма интересно, потом все эти изображения были закрашены а фаллосы сбиты или залиты. Информация кстати очень даже закрытая ( но кое что кстати было нарыто советскими маркситсами-атеистами:) )
За информацию конечно спасибо, но речь шла не о том, что каждая культура проходит период распущенности, а о том, что отношение к половому влечению в культуре может принимать прямо противоположные формы, и не важно, разнесены эти формы в пространстве ли во времени, важно, что они не могут быть выведены з инстинкта.
>>>>>>В таком случае Вы говорите о предопределенности, о детерминизме во втором смысле, в смысле существования объективных законов развития, но тогда остальные ваши аргументы горят синим пламенем - вы то пытаетесь предъявить детерминизм в лапласовском смысле редуцировать социодинамику к биологии.
>>>>>???
>>>>>Беремся за поисковик: “предопределенность и свободы выбора”
>>>>Может это статья для идиотов, а е серьезное изложение взглядов философа, но акую уж ссылку Вы привели, но ем не менее читаем -
>>>>«Мы считаем, что именно религиозность — способность, появившаяся еще у человека примитивного, соорудившего первый алтарь, — именно она, в конечном счете, отличает нас от животных.»
>>>>Итак мы видим редукцию социума всего лишь к одной из форм общественного сознания
>>>>«В наших акропольских исследованиях мы опираемся на теорию бессмертия души и полагаем, что человек наделен душой, которая не рождается и не умирает вместе с телом.».
>>>
>>>>Идеализм.
>>>
>>>Старье. И цитаты и ваше определение.
>>
>>Простите, но цитаты даны по вашему источнику. Кстати. где Вы видите определение?
>
>Ну не моему.
Нет уж, на ХАЛа сослались именно Вы.
>Определение : идеализм. Это старье.
А я определений не давал, я лишь констатировал, что вера в бессмертие души есть идеализм
>>>Я ссылками демонстрировал что проблема соотношения “предопределенности и\или свободы выбора” достаточно актуально на сегодня не только в обсуждаемой нами сфере.
>>А зачем?
>
>Важно для понимания полосы свободы по Гумилеву.
Не важно. Для этого достаточно диалектики свободы необходимости.
>>>Вы почему-то в этих категориях меня впохиваете в предопределенность ( обзывая лапласовцем – ну не знал мужик теории вероятности ), а полосу свободы интерпретируете именно как полную свободу выбора. ( и еще проигнорировали мою подсказку что эти две категории находятся в диалектическом единстве\противоречии – а я так старался чтоб вам было понятно :-) )
>>откуда Вы такую интерпретацию взял я не знаю, а вот впихиваю вас я потому, что Вы «предопределеннолсть» не определи, потому и «подсказки» смысла не имеют - диалектика свободы и необходимости есть, субъективного и объективного есть, а вот предопределенности и свободы нет.
>
>Ну я понял что у вас диалекти “предопределенности и свободы выбора” нет. И пытался проиллюстрировать на примере интернета что у ищущего человечества тем не менее эта далектика наблюдается.
А с каких это пор один реакционный философ, переливающий из пустого в порожнее стал ищущим человечеством?
>>>Ну мне тоже не понравилось – я на политических форумах пишу, хотя не специалист. Но еще больше мне не нравится ваше опровержение ярлыком “реакционер” - без ответа по существу.
>>А это не опровержение. Это констатация разных систем ценностей.
>
>Даже для констатации ярлыка мало.
Так стремление поддерживать любой ценой разделение любой на быдло и элиту это есть реакция, просо по определению.
>>>А существо вопроса сотоит в том почему мужик не прав и нам с Вами политикой заниматься можно и даже полезно. Слабо без биологии, ярлыков фашизма\реакционизма, лпласовского детерминизма объяснить это дело?
>>А существо дела состоит в возможности существования бесклассового общества. Эта возможность теоретически устанавливается доказательством того, что конечная стадия эволюции классовых обществ есть капитализм, а его противоречия могут быть сняты только в бесклассовом обществе.
>
>Ну Вы ушли от ответа. Мужик заявил что только профи могут заниматься политикой. Мы с вами дилетанты, пишущие на форумах с этим, надо понимать не согласны. Вот я вас попросил дать небольшой контр аргуметн именно по этому поводу, а ваша классовая точка зрения и так изветсна.
Пояснение почему бесклассовое общество возможно и необходимо я дал ниже. А вот от ХАЛа, для доказательства своей точки зрения, требовалось доказать невозможность существования бесклассового общества, без этого его аргументы не действительны.
>>>>С нашей толчки зрения это лишь означает что «мы должны каждую кухарку научить управлять государством», но реакционные философы предпочитают затыкать рот «кухаркиным детям» посредством политической полиции!
>>>Но вы не отвечаете почему надо учить управлять государством кухарку?
>>>И кстати в этом варианте ленинская фраза – апофеоз антиситемности. Как про золотые унитазы.
>>Вы это можете обосновать? Или мне вас считать реакционером-инквизитором, которому понятие антисистема нужно как инструментом подавления? (и при этом он сам становится антисистемщиком)
>
>Суворов давил Пугачева и антиситемщиком не стал. Ленин писал про то что деньги будут не нужны и из золота будут делать унитазы. Это негативизм. Фраза про кухарку в контексте отмирания государства - тоже негативизм. Суть данных негативизмов – упрощение системных связей, что при имплементации в реальном мире выльется в разрушение системы. Ведь денежная система должна не отмирать а развиваться, усложняться. Точно так же как и управление государством должно проявляться в появлении новых функций и оптимизироваться в рамках появления новых обратных связей.
>Конечно насчет унитазов Ленин “исправился” и фраза про кухарку не его. Но другие антисистемщики понимали это как руководство к действию.
Ленин, как Маркс под отмранием и уничтожением всегда полагал гегелевское снятие, вот Вы эу категорю не понимаете, и для понимания её на конкретных примерах предлагаю вм ознакомится с https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146699.htm (об этносе, ветку читать целиком) и https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/160823.htm (о государстве) – снятие отнюдь не ведет к упрощению системы и регрессу, оно есть развитие системы.
>>>Кухарка должна быть частью процесса управленя ( в большей степени местного самоуправления) ибо оптимизация управления сводится в том числе и в вовлечении этой кухаркие туда и как субъескта и как объекта.
>>
>>Простите, но речь идет не о том, что все кухарки только и будут делать, что управлять государством, а о том, что каждый должен это уметь управлять государством, поскольку в противном случае государством будут управлять так, что этот человек не может полностью самореалзоваться – он будет не субъектом. А объектом в руках управляющего.
>
>Тут принципиальных разногласий нет. Вы вставили кухарку в другой контекст.
Контекст все то же – необходимое условие демократии.
>>>>>Ну во-первых тогда французы делились (сами) на три вышеназванных сословия\класса. На два их разделили потом.
>>>>А вы подумайте – какой объективный критерий может стоять за разделением французского общества времен абсолютизма не на два, на три класса, если дворянство духовенство не только выступают экономически как единое целое, но и осознают себя единым целым, политически противопоставляя себя третьему сословию.
>>>Объясните мне бестолковому тогда почему сами французы делили себя на три сословия(класса)? А не пользовались столь простым критерием для деления на два?
>>
>>А почему люди думали, что солнце ходит вокруг земли?
>
>А солнце действительно ходит вокруг земли. Встает на востоке, заходит на западе, ночью прослеживается по серпу луны. Этой модели вполне достаточно для нужд календарного планирования. В модели солнечной системы земля правда _вращается_ вокруг солнца. Но эта модель для ученых.
А для простых людей сойдет церковное мракобесие? Объективно истины не существует – все модели абсолютно равноправны?
>>>> Причем, чувствую, что для вас модель Птолемея была более адекватно, чем Коперника.
>>>Но это пишет мне человек – у кторого компьтерная память изменяется по внутренним законам :-). Кроме того, пример конечно классический но не совсем правильный. В модели Птоломея плохо только с планетами, сЛуной и зведами все хорошо. Зная ограничения модели можно легко ей пользоваться( например Альмагестом) – что и происходит на самом деле. А вот модели Коперника не осталось – она заменена более современными и точными.
>>
>>Так, а что модель Птолемея где то используется, кто-то эпициклы считает
>
>У Птолемея много фактических данных, кааталоги звезд, затмения. Для расчета различнх поправок приходится их использовать, интепретировать и проверять.
А мы говорим не о фактических данных, а о моделях.
>>>>А я вас спрашиваю про ваши взгляды на то как должно быь устроено то в общество в котором Вы хотели бы жить.
>>>В рамках поставленного вопроса(элитарность\эгалитарность) – не знаю. Не хватает научных знаний(почти серьезно). Если что поконкретней – мнение может и быть.
>>Каких знаний вам не хватает, если возможны оба общественных устройства и вопрос идет о целях, а не о средствах.
>
>Принцип Парето, или принцип дисбаланса или правило 80\20 было открыто в 19 веке одноименным итальянским ученым. Это Парето расматривал распределение богатства и доходов в в нескольких странах и выяснил, что большая часть доходов и материальных ценностей принадлежит меньшинству людей в исследованных группах. {нашел кого удивить – марксиста:-)}. Но суть открытия состоит в том что существует неизменное математическое соотношение между численностью группы людей (в процентах от общей численности рассматриваемого населения) и долей богатства или дохода, контролируемой этой группой.
>Но более того данный схема дисбаланса оставалась неизменным для различных периодов и различных стран при условии одинаковой интерпретации статистических данных.
>К нашему веку выяснилось что принцип Парето вещь достаточно фундаментальная.
>20% преступников совершают 80% преступлений; 20% водителей совершают 80% ДТП; 20% женатых ответственны за 80% разводов.
>В бизнесе 80% дохода приносит 20% продукции. В технике рализация 20% требований требует 80% времени.
>Ну, еще например, 80% всего времени Вы носите 20% имеющейся у Вас одежды.
1. вы опять путаете причинность и корреляцию, статики и динамику, факт и объяснение.
2. в ряде случаев мы имеем дело с банальным неравенством среднего значения с наиболее вероятным.
3. когда мы говорим о равенстве. То речь дет не о том, чтобы сделать всех людей одинаковыми, а о том, чтобы обеспечить каждому равные возможности для самореализации, не допустить ситуации, когда часть эту возможность имеют, а остальные служат для них лишь инструментами.
>Если поставить вопрос так – давайте сделаем та что бы Вы носили всю имеющуюся у вас одежду равномерно ( а то что за дискриминация) ну и уже не модную и ту которая куплена неудачно и тд. Что получится. 1) Вам придется следить за собой 2) Вам не всегда будет удобно.
>Обобщая – Вам придется тратить дополнительную энергию для отклонение от точки естесвенного равновесия 80\20.
С тем же успехом можно обобщить, что все мы должны умереть, поскольку отклоняемся о естественного теплового равновесия, что ведет к затратам энергии.
>Элитарность\эгалитарность. Люди, на то илюди что бы исправлять то что дала им природа и дала как будто бы неудачно. Ну, например, при помощи хирурга исправить некрасивый нос. Так и здесь, исправить “неправильное” элитарное устройство возможно можно. Вопрос – во что это обойдется, и в какие ресурсы выльется? Поскольку это неизвестно, неизвестен и ответ на Ваш вопрос.
Речь идет не о том, во что выльется, а о том, хотите Вы задачу по исправлению ставить или вы принципиально против самой постановки задачи.
