На всякий случай напишу где Alexander~S (A~S), а где я (M.А.)
A~S >>>>>>>Все дело в том что модель деление на социальное и биологическое – неадекватна существующим реалиям.
>Каким реалиям? социальным? А может биологическим?
M.А.>>>>>>Вот те раз – по-вашему, например, нельзя точно сказать экономический кризис – это биологическое или социальное явление?!
>И етт правильно
A~S >>>>>Именно!
A~S >>>>>Это информационное явление.
>>>>
M.А.>>>>Ну я же говорил –«произнес слово «информация» и почувствовал себя ученым 21 века.» И вообще говорить об информации там где этого можно не делать, а скажем написать систему дифуров это дурной тон.
>Sic!
A~S >>>Опять старье, правда имереяемое уже десятилетиями а не столетиями :-). Симуляционные модели полность вытеснили аналитические( в том числе и дифуры) в большинстве прикладных областей.
>Нет, дальше не могу читать этот натюр-информационализм кого угодно выводит.
>Не хочется опять повторяться, что любой механизм реализует лишь те задачи, которые заложены человеком, и никаких сверх-этого-задач, которые поставлены, ни одно орудие никогда не выполнит. А субъектом здесь выступает вовсе информатор, ии даже не автомат, пусть самый великий и могучий, а человек. Человек, закладывающий все новые и новые образы действий для исполнения своих задач. Поэтому нелепо, в частности, говорить о информационных взаимодействиях без человека.
> Именно подготовка информации человеком для человека посредством орудийной деятельности, а задачи диктуются социальной практикой - то есть социальными отношениями, а не отношениями между предметами.
Вот это я и пытаюсь объяснить A~S на протяжении почти всей этой дискуссии. Правда я стараюсь не ругаться (Нет, дальше не могу читать…), хотя и хочется, а пытаюсь раскрыть противоречия позиции A~S
M.А.>>>> Информация появляется как свойство живого, на определенном этапе его развития – о генетической информации говорись можно, о метаболизме клетки как об информационном процессе – нельзя;
>Вот здесь, по-моему Вы не правы, как атрибут или модус?
Пожалуй, как атрибут, необходимое существенное, неотъемлемое свойство объекта. И тут есть два соображения:
1. вся наша теория информации и прочая кибернетика оперирует с информацией, которая на самом деле для _нас_ информация, т.е. неявно предполагается субъект. А теперь давайте постепенно исключать нас- пусть компьютеры управляют собственным производством, ищут для этого производства ресурсы, энергию, корректируют ошибки собственного воспроизводства и т.д. К чему мы приходим? Мы приходим к искусственной биосфере, но язык то её описания остался таким же, как в том случае, когда для воспроизводства этой искусственной биосферы требовалось наше участие. Таким образом, и с учетом сохранения предыдущих рассуждений, мы получаем, что живой объект это субъект с «замороженной» задачей воспроизводства собственной структуры, ну а мы от него отличаемся тем, что можем ставить другие задачи, которые диктуются социальной практикой, т.е. социальными отношениями.
2. Поведение высших животных. Например Н. Моисеев считал, что для его описания (например для описания охоты) категория «информация» существенно нужна, но для описания химизма клетки она излишня, т.е. информация возникает на определенном этапе развития живого.
Кстати, помните, в дискуссии с Кропотовым Вы ссылались на книгу. В которой описывалась жизнь как автопоэзис? Нет ли её у вас в электронном виде? А если есть, то не могли бы Вы её выложить в копилку?
A~S >>>Здрасте. Если мы говорим об энтропии то это наиболее употребимая категория.
>Здрасьте уже энтропия как серьезный критерий в серьез не воспринимает!
M.А.>>Если мы говорим об энтропии то мы говорим об энтропии и в неравновесной термодинамике нам понятие информация совсем не нужно, хотя когда мы говорим об информации, то да её количество измеряется как энтропия с обратным знаком.
>Sic!
M.А.>>>> информация в компьютере это для нас информация, это наше свойство как субъекта, для компьютера она будет информацией только если он сам себя воспроизводить начнет.
>Sic!
A~S >>>У информации есть понятиме приемника. Субъект может быть приемником и компьтер тоже. При чем тут (само)воспроизводство компьютеров – не очень ясно.
>И вообще можно исключить человка, тогда комп с компом лучше договорятся, все будет тип-топ и никаких социальных потрясений!!!
M.А.>>Вы забываете о том, что за приемником должен стоять субъект, и это именно для субъекта информация имеет смысл, без него она бессмысленна – компьютер смысл вот этого вот теста не понимает – субъект возникает с возникновением автопоэзиса – воспроизводства собственной структуры – компьютер тогда поймет, что он решил уравнения газодинамики, когда их решения будут связаны с его воспроизводством.
>
A~S >>>>>Разрегулирование обратных связей в системе. Точнее перевращение отрицательных обратных связей в положительные.
>Ага, стоит только поменять + на - и все в ожуре!
M.А.>>>>Так связи то эти не где-нибудь, а в обществе и их изменение и означает изменение общества, а у вас получается, что какая то абстрактная информация за пределами бытия витает и периодически приходит в кризис.
>Sic!
A~S >>>Все зависит от того что мы включаем в систему. Или точнее от модели как нашего педставления о системе. Есть инфомация об урагане, она интерпретируется компьтерами и по результатам принимаются меры смягчения последствий. Вот есть надвигающийся экономический кризис – рост неблагоприятных показатель так же интерпетируется и принимаются меры. Когда марксизм(не весь,условно) гворит о том что мы не можем обсчитать кризис или выстроить обратную связь – он скатывается в агностицизм, непознаваемость кризиса. Если познанию кризиса мешают некие препятствия в виде капитализма или эти препятствия состсоят в отсутсвии возможности построить регулирующую обратную связь – надо так и говорить, где и что – НО не науровне знаний 19 века.
>Остается только добавить "Информационного Общества", но к нему немешало бы прибавить постмодерн, который рвет все классические каноны...
M.А >>Кризис это не нечто внешнее по отношению к капитализму – кризис его имманентное свойство, свойство капитализма как регулятора общественного производства.
>Sic, абсолютно Вы правы, но каждый раз это его испытание
A~S >>>>>В какой то степени оно затрагивает и социум, но на совпременном этапе – незначительно.
>Ой, рискуете, как грянет будет не до того
A~S >>>>>Ну вот был кризис хайтека в 2000. Упали акции. Держатили довольны не были, и что? Кое-кто разорился, но массовых явлениий не было. Какой-нибудь там спид влияет на социум куда больше.
>Кризис, как точка вхождения в экстремум, по-разному проявляется
M.А.>>>>Ну-ну. А почему Вы вообще рассматриваете экономику как нечто внешнее к обществу7 Вы под обществом явно что-то не то понимаете.
>пропускаю
>>
A~S >>>Все опять зависти от модели. Общество – совокупность человеческих индивидуумов.
>Ну вот и договорились, даже сапожная щетка не совокупность щетинок...
M.А.>>Индивидов мы обсудим ниже.
>Почему?
Что бы дважды не повторятся. A~S залепил про «общество – совокупность человеческих индивидуумов.» еще раз причем еще более лихо, а я комментарий начал писать с конца, вот и отослал A~S вниз, чтобы дважды одно тоже не писать
A~S >>>Может быть разбито на подсистемы – этносы.
>Ну-ну
M.А.>>Не только может быть, но объективно из них состоит.
>А этносы на этосы, а последние?
Нет, ну так этносы столь же объективно существуют как классы, хотя конечно за всем этим стоит общественная практика, управляемая общественными отношениями.
A~S >>>Или геграфически, по записи в паспорте – нации. Это с устойчивым критерием. С неустойчивыми критериями – на классы, например, как там, по ленинскому определению?
>все нормально
>Дальше пропускаю, посколку последняя фраза стоит того:
M.А.>>Ложное противопоставление – социализм является необходимым условием существования и развития России, а он эгалитарен.
>Эгалитарен - это как Эго + элитарен?
Все что я хотел сказать – выживание России связанно с социализмом, а социализм означает переход к бесклассовому обществу, так что рассуждения A~S про то, что для выживания России надо подзадержаться в классовом обществе, а то вообще к фашизму перейти, на самом деле не состоятельны и прикрывают его элитарные установки.
