От Михайлов А.
К Микола
Дата 06.11.2005 23:41:20
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

А Вы меня с Alexander~S не путаете?:)

День добрый!

На всякий случай напишу где Alexander~S (A~S), а где я (M.А.)

A~S >>>>>>>Все дело в том что модель деление на социальное и биологическое – неадекватна существующим реалиям.
>Каким реалиям? социальным? А может биологическим?
M.А.>>>>>>Вот те раз – по-вашему, например, нельзя точно сказать экономический кризис – это биологическое или социальное явление?!
>И етт правильно
A~S >>>>>Именно!
A~S >>>>>Это информационное явление.
>>>>
M.А.>>>>Ну я же говорил –«произнес слово «информация» и почувствовал себя ученым 21 века.» И вообще говорить об информации там где этого можно не делать, а скажем написать систему дифуров это дурной тон.
>Sic!
A~S >>>Опять старье, правда имереяемое уже десятилетиями а не столетиями :-). Симуляционные модели полность вытеснили аналитические( в том числе и дифуры) в большинстве прикладных областей.
>Нет, дальше не могу читать этот натюр-информационализм кого угодно выводит.
>Не хочется опять повторяться, что любой механизм реализует лишь те задачи, которые заложены человеком, и никаких сверх-этого-задач, которые поставлены, ни одно орудие никогда не выполнит. А субъектом здесь выступает вовсе информатор, ии даже не автомат, пусть самый великий и могучий, а человек. Человек, закладывающий все новые и новые образы действий для исполнения своих задач. Поэтому нелепо, в частности, говорить о информационных взаимодействиях без человека.
> Именно подготовка информации человеком для человека посредством орудийной деятельности, а задачи диктуются социальной практикой - то есть социальными отношениями, а не отношениями между предметами.


Вот это я и пытаюсь объяснить A~S на протяжении почти всей этой дискуссии. Правда я стараюсь не ругаться (Нет, дальше не могу читать…), хотя и хочется, а пытаюсь раскрыть противоречия позиции A~S

M.А.>>>> Информация появляется как свойство живого, на определенном этапе его развития – о генетической информации говорись можно, о метаболизме клетки как об информационном процессе – нельзя;
>Вот здесь, по-моему Вы не правы, как атрибут или модус?

Пожалуй, как атрибут, необходимое существенное, неотъемлемое свойство объекта. И тут есть два соображения:
1. вся наша теория информации и прочая кибернетика оперирует с информацией, которая на самом деле для _нас_ информация, т.е. неявно предполагается субъект. А теперь давайте постепенно исключать нас- пусть компьютеры управляют собственным производством, ищут для этого производства ресурсы, энергию, корректируют ошибки собственного воспроизводства и т.д. К чему мы приходим? Мы приходим к искусственной биосфере, но язык то её описания остался таким же, как в том случае, когда для воспроизводства этой искусственной биосферы требовалось наше участие. Таким образом, и с учетом сохранения предыдущих рассуждений, мы получаем, что живой объект это субъект с «замороженной» задачей воспроизводства собственной структуры, ну а мы от него отличаемся тем, что можем ставить другие задачи, которые диктуются социальной практикой, т.е. социальными отношениями.
2. Поведение высших животных. Например Н. Моисеев считал, что для его описания (например для описания охоты) категория «информация» существенно нужна, но для описания химизма клетки она излишня, т.е. информация возникает на определенном этапе развития живого.

Кстати, помните, в дискуссии с Кропотовым Вы ссылались на книгу. В которой описывалась жизнь как автопоэзис? Нет ли её у вас в электронном виде? А если есть, то не могли бы Вы её выложить в копилку?


A~S >>>Здрасте. Если мы говорим об энтропии то это наиболее употребимая категория.
>Здрасьте уже энтропия как серьезный критерий в серьез не воспринимает!
M.А.>>Если мы говорим об энтропии то мы говорим об энтропии и в неравновесной термодинамике нам понятие информация совсем не нужно, хотя когда мы говорим об информации, то да её количество измеряется как энтропия с обратным знаком.
>Sic!
M.А.>>>> информация в компьютере это для нас информация, это наше свойство как субъекта, для компьютера она будет информацией только если он сам себя воспроизводить начнет.
>Sic!
A~S >>>У информации есть понятиме приемника. Субъект может быть приемником и компьтер тоже. При чем тут (само)воспроизводство компьютеров – не очень ясно.
>И вообще можно исключить человка, тогда комп с компом лучше договорятся, все будет тип-топ и никаких социальных потрясений!!!
M.А.>>Вы забываете о том, что за приемником должен стоять субъект, и это именно для субъекта информация имеет смысл, без него она бессмысленна – компьютер смысл вот этого вот теста не понимает – субъект возникает с возникновением автопоэзиса – воспроизводства собственной структуры – компьютер тогда поймет, что он решил уравнения газодинамики, когда их решения будут связаны с его воспроизводством.
>
A~S >>>>>Разрегулирование обратных связей в системе. Точнее перевращение отрицательных обратных связей в положительные.
>Ага, стоит только поменять + на - и все в ожуре!
M.А.>>>>Так связи то эти не где-нибудь, а в обществе и их изменение и означает изменение общества, а у вас получается, что какая то абстрактная информация за пределами бытия витает и периодически приходит в кризис.
>Sic!
A~S >>>Все зависит от того что мы включаем в систему. Или точнее от модели как нашего педставления о системе. Есть инфомация об урагане, она интерпретируется компьтерами и по результатам принимаются меры смягчения последствий. Вот есть надвигающийся экономический кризис – рост неблагоприятных показатель так же интерпетируется и принимаются меры. Когда марксизм(не весь,условно) гворит о том что мы не можем обсчитать кризис или выстроить обратную связь – он скатывается в агностицизм, непознаваемость кризиса. Если познанию кризиса мешают некие препятствия в виде капитализма или эти препятствия состсоят в отсутсвии возможности построить регулирующую обратную связь – надо так и говорить, где и что – НО не науровне знаний 19 века.
>Остается только добавить "Информационного Общества", но к нему немешало бы прибавить постмодерн, который рвет все классические каноны...
M.А >>Кризис это не нечто внешнее по отношению к капитализму – кризис его имманентное свойство, свойство капитализма как регулятора общественного производства.
>Sic, абсолютно Вы правы, но каждый раз это его испытание
A~S >>>>>В какой то степени оно затрагивает и социум, но на совпременном этапе – незначительно.
>Ой, рискуете, как грянет будет не до того
A~S >>>>>Ну вот был кризис хайтека в 2000. Упали акции. Держатили довольны не были, и что? Кое-кто разорился, но массовых явлениий не было. Какой-нибудь там спид влияет на социум куда больше.
>Кризис, как точка вхождения в экстремум, по-разному проявляется
M.А.>>>>Ну-ну. А почему Вы вообще рассматриваете экономику как нечто внешнее к обществу7 Вы под обществом явно что-то не то понимаете.
>пропускаю
>>
A~S >>>Все опять зависти от модели. Общество – совокупность человеческих индивидуумов.
>Ну вот и договорились, даже сапожная щетка не совокупность щетинок...
M.А.>>Индивидов мы обсудим ниже.
>Почему?

Что бы дважды не повторятся. A~S залепил про «общество – совокупность человеческих индивидуумов.» еще раз причем еще более лихо, а я комментарий начал писать с конца, вот и отослал A~S вниз, чтобы дважды одно тоже не писать


A~S >>>Может быть разбито на подсистемы – этносы.
>Ну-ну
M.А.>>Не только может быть, но объективно из них состоит.
>А этносы на этосы, а последние?

Нет, ну так этносы столь же объективно существуют как классы, хотя конечно за всем этим стоит общественная практика, управляемая общественными отношениями.

A~S >>>Или геграфически, по записи в паспорте – нации. Это с устойчивым критерием. С неустойчивыми критериями – на классы, например, как там, по ленинскому определению?
>все нормально
>Дальше пропускаю, посколку последняя фраза стоит того:
M.А.>>Ложное противопоставление – социализм является необходимым условием существования и развития России, а он эгалитарен.
>Эгалитарен - это как Эго + элитарен?

Все что я хотел сказать – выживание России связанно с социализмом, а социализм означает переход к бесклассовому обществу, так что рассуждения A~S про то, что для выживания России надо подзадержаться в классовом обществе, а то вообще к фашизму перейти, на самом деле не состоятельны и прикрывают его элитарные установки.
От Alexander~S
К Михайлов А. (06.11.2005 23:41:20)
Дата 09.11.2005 19:00:02

Re: общество – совокупность человеческих индивидуумов и их связей

>

>>Ну вот и договорились, даже сапожная щетка не совокупность щетинок...


сапожная щетка есть совокупность(множество) щетинок и их связей.
в данном случае связи задаются каркасом.

>Что бы дважды не повторятся. A~S залепил про «общество – совокупность человеческих индивидуумов.» еще раз причем еще более лихо, а я комментарий начал писать с конца, вот и отослал A~S вниз, чтобы дважды одно тоже не писать

общество – совокупность человеческих индивидуумов и их связей.
отличие от щетки в наличие очень различных типов связей между индивидуумами.

познание этих связей идет через моделирование, создание модели требуемой степени адекватности
даже не понимаю чего я тут должен объяснять - вот классовая модель идет в базе через собственность которая в свою очередь определяется как отношение между людьми по поводу присвоения средств производства и предметов потребления.
( другое дело что степень адекватности классовоймодели оченть невысокая :-) )

У Вас там не марксизм а святой дух некий над обществом летает. Нету ничего в обществе кроме людей.
От Микола
К Alexander~S (09.11.2005 19:00:02)
Дата 10.11.2005 20:48:17

Re: общество –...

День добрый!
>сапожная щетка есть совокупность(множество) щетинок и их связей.
в данном случае связи задаются каркасом? Только символически-мыслимым или вещно-действительным? Но оставим это. У щетки, как я понял, связи задаются каркасом, а в обществе?
>общество – совокупность человеческих индивидуумов и их связей.
Так что в обществе? Как я понял, отличием наличия между индивидами?
В обществе как в "отличии наличия", существует очень специфическое силовое поле, создаваемое взаимодействующими индивидами, их практиками, но имеющее свое особое, системное свойство, отсутствующее в самих индивидах, например, найдите во мне или в себе государство, а Михайлове - семью и право? Даже в Александре Вы не найдете мораль. В индивидах есть лишь связи и их узлы в виде усвоенных практик - социальных ролей, "репертуаров", etc
>отличие от щетки в наличие очень различных типов связей между индивидуумами.
То что общество отличается от щетки своим наличием отличия в этой связи. Мысль, конечно, глубокая, которая нас подводит к следующему:
>познание этих связей идет через моделирование,
Етт как? Шо смоделировал, того и познал? А кто не смел, тот и не съел? Ваши модели всегда примитивнее живых людей, но они очень забавляют нас, тем что позволяют Вам абстагироваться от всего остального и выделить то, что от них модельеру нужно, не отвлекаясь на другие детали, пусть даже очень важные. "Дурят нашего брата! Ой как дурят!" Создаваемое модельером такое подобие людей, но если Вы не о людях, то о сподручных объектов вообще – то в макетах, изображениях, схемах, словесные клише, математические формулах, картах, всяких симулякрах и бяках в электических и компютерных сетях и т.п. – благодатную ниву для упражнений. О, друг мой, не ищите легких путей познания…
>создание модели требуемой степени адекватности
Но и большего – постоянства! Ваши модели-момзели работают и предлагают себя по самому широкому спектру услуг и скидок, но, как правило, постоянным клиентам…
>даже не понимаю чего я тут должен объяснять
Есси уже забыли, охотно подскажу, речь идет о моделях, которыми, как известно, реконструируют структуры по формальным и внешним правилам упрощенного теоретизирования.
>- вот классовая модель идет в базе через собственность
В бозе через собственность классовая модель давно бы уже почила. Если бы понятие социального класса сводилось только к классу "политэкономическому"
>которая в свою очередь определяется как отношение между людьми по поводу присвоения средств производства и предметов потребления.
Т.е. которая определяет себя как социальное отношение «по поводу присвоения средств…» - речь идет об отношениях экономических или о моделях? Но и они не определяют себя. Даже модель не определяет тот кто ее конструирует, а рынок.
>( другое дело что степень адекватности классовоймодели оченть невысокая :-) )
Как впрочем и любой другой, ибо Ваша модель порой сама "не ведает что творит" .
>У Вас там не марксизм а святой дух некий над обществом летает.
А суд будут совершать вовсе не ангелы, а грозные духи по воле божией.
>Нету ничего в обществе кроме людей.
Да и людей сейчас в обществе то настоящих и нету, одни людишки, акромя одного человека…
Усе связано со усем, и проявляется лишь в связи с чем-то, мысль конечно глубокая. Общество, включает помимо связей, закрепленных в статусах, ролях, должностных инструкциях и установлениях, массу другого в гоноре, осанке, походке гораздо больше связей, чем Вам кажется, не закрепляемых ни в каких формальных нормах, эти связи выходят далеко за рамки установлений и сооружений, превращая городские заборы в весьма относительные конструкции...
За сим мое почтение, Микола
От Alexander~S
К Микола (10.11.2005 20:48:17)
Дата 11.11.2005 14:21:23

Re: “святой дух” общества

>День добрый!
>>сапожная щетка есть совокупность(множество) щетинок и их связей.
>в данном случае связи задаются каркасом? Только символически-мыслимым или вещно-действительным? Но оставим это.

Почему оставим?
Допустим вы захотели создать базу данных для всех щетинок ( ну вот нужда такая у вас – как с воображением ). Какие атрибуты(поля) вы создадите.
Или подобное исследование на современном уровне слишком сложно для вас?

>>общество – совокупность человеческих индивидуумов и их связей.
>Так что в обществе? Как я понял, отличием наличия между индивидами?

Придирка? Если по существу то выразите свою мысль точнее.

>В обществе как в "отличии наличия", существует очень специфическое силовое поле, создаваемое взаимодействующими индивидами, их практиками, но имеющее свое особое, системное свойство, отсутствующее в самих индивидах, например, найдите во мне или в себе государство, а Михайлове - семью и право? Даже в Александре Вы не найдете мораль.

Вот это и есть “святой дух” общества. Нечто появляющееся и отсутствующее в композиционных элементах.
Мораль Александра у него в подсознании. Михайлов имеет аттрибуты для создания семьи( о чем это я :-) ) точнее для создания системной связи образуя ячейку общества.
Он так же имеет атрибуты для вступления в правовые отношения с другими членами общества.

> В индивидах есть лишь связи и их узлы в виде усвоенных практик - социальных ролей, "репертуаров", etc

Правильно.

>>отличие от щетки в наличие очень различных типов связей между индивидуумами.
>То что общество отличается от щетки своим наличием отличия в этой связи. Мысль, конечно, глубокая, которая нас подводит к следующему:

И?

>>познание этих связей идет через моделирование,
>Етт как? Шо смоделировал, того и познал?
Точно. Еще и как, сколько вложил, да хорошо ли работу сделал.

> А кто не смел, тот и не съел?
Точно. Остался на уровне познания в 19 веке

> Ваши модели всегда примитивнее живых людей,

Абсолютно. Модель не есть сам объект. Модель создается с целью исследование интересующих особенностей модели. Именно эти особенности и определяют требования к модели - в частности степень адекватности с объектом в интересующих и неинтересующих областях.

> но они очень забавляют нас, тем что позволяют Вам абстагироваться от всего остального и выделить то, что от них модельеру нужно, не отвлекаясь на другие детали, пусть даже очень важные.

Абсолютно. Детали признанные не очень важными не попали в требования к модели и не были учтены при моделировании. Зато попали именно интересующие детали и именно их предстоит изучить

> "Дурят нашего брата! Ой как дурят!" Создаваемое модельером такое подобие людей, но если Вы не о людях, то о сподручных объектов вообще – то в макетах, изображениях, схемах, словесные клише, математические формулах, картах, всяких симулякрах и бяках в электических и компютерных сетях и т.п. – благодатную ниву для упражнений. О, друг мой, не ищите легких путей познания…

Тут ошибка. Мы ищем не легкие, мы ищем современные.

>>создание модели требуемой степени адекватности
>Но и большего – постоянства! Ваши модели-момзели работают и предлагают себя по самому широкому спектру услуг и скидок, но, как правило, постоянным клиентам…

Было в биографии...

>>даже не понимаю чего я тут должен объяснять
>Есси уже забыли, охотно подскажу, речь идет о моделях, которыми, как известно, реконструируют структуры по формальным и внешним правилам упрощенного теоретизирования.

Тут все просто. Если модель проста, т.е. степень адекватности Вас не устраивает – вперед, начинайте процесс уточнение модели – измените требования. ( это и есть процесс познания в очень грубом виде )

>>- вот классовая модель идет в базе через собственность
>В бозе через собственность классовая модель давно бы уже почила. Если бы понятие социального класса сводилось только к классу "политэкономическому"

Пожалуйста:
1) Расскажите это моему оппоненту и его команде – а то мужики то не в курсе что она в “бозе” почила.
2) Дайте мне ссылочку на уточненную классовую модель, которая не через ленинское определение(тут я не в курсе)

>>которая в свою очередь определяется как отношение между людьми по поводу присвоения средств производства и предметов потребления.
>Т.е. которая определяет себя как социальное отношение «по поводу присвоения средств…» - речь идет об отношениях экономических или о моделях?

О модели экономических отношений. Шла речь.

> Но и они не определяют себя. Даже модель не определяет тот кто ее конструирует, а рынок.

Модель определяет исследователь в соответствии с требованиями. В том числе и требованиями рынка.

>>( другое дело что степень адекватности классовоймодели оченть невысокая :-) )
>Как впрочем и любой другой, ибо Ваша модель порой сама "не ведает что творит" .

Вперед, начинаем процесс уточнения!

>>У Вас там не марксизм а святой дух некий над обществом летает.
>А суд будут совершать вовсе не ангелы, а грозные духи по воле божией.
>>Нету ничего в обществе кроме людей.
>Да и людей сейчас в обществе то настоящих и нету, одни людишки, акромя одного человека…

И?

>Усе связано со усем, и проявляется лишь в связи с чем-то, мысль конечно глубокая. Общество, включает помимо связей, закрепленных в статусах, ролях, должностных инструкциях и установлениях, массу другого в гоноре, осанке, походке гораздо больше связей, чем Вам кажется, не закрепляемых ни в каких формальных нормах,

Либо эти связи познаваемы, либо нет. Ваша позиция?
От Микола
К Alexander~S (11.11.2005 14:21:23)
Дата 11.11.2005 17:21:18

“Святой Дух” - это непонятные общественные отношения?!

День добрый!
Вы никак не можете понять, поэтому либо онтологизируете пребывание в обществе "Святого Духа", либо натурализируете и представляете в виде органического тела, общество со стороны материально-вещественного субстрата. Ни то, ни другое, пока не перйдете к рассмотрению практик, отношений акторов, возникающих в сети социального взаимодействия, наконец к социальным полям, как они функционируют... тогда может поймете и социальное его онтологический статус (в целом)и онтический статут (с точки зрения бытия конкретного индивида).
>>>сапожная щетка есть совокупность(множество) щетинок и их связей.
>>в данном случае связи задаются каркасом? Только символически-мыслимым или вещно-действительным? Но оставим это.
>Почему оставим?
Ну, ответьте тогда какая, раз не хотите оставлять:
>Допустим вы захотели создать базу данных для всех щетинок ( ну вот нужда такая у вас – как с воображением ). Какие атрибуты(поля) вы создадите.
Социальные качества возникают в социуме, благодаря включенности в эти поля, возникающие в сети социального взаимодействия, Ваш покорный слуга может лишь эти щетки классифицировать по определенным атрибутивным или случайным (как акциденции) свойствам
>Или подобное исследование на современном уровне слишком сложно для вас?
Так Вы же сами не отвечаете, а других осаждаете вопрос- за вопросом и новый вопрос, ну впрямь по еврейски, поэтому и "оставим".
Но я отвечу, наивный натурализм не может ответить, ибо для него вопроса не возникает, а самоочевидно, что щетка присутствует в социуме такой, какова она есть и какову мы ее видим и ощущаем. Для него нет такого вопроса как она существует, что мы видим и как. Эта точка зрения исходит из здравомого смысла что видит в натуре – предмет. А то что мы видим вовсе не в какой не натуре, а форме практики, в которой дан нам предмет, не со стороны его материально-вещественного субстрата, а его социального качества (социально-отношенческого смысла) и функционального назначения – такой позиции наивный натурализм, опирающийся на здравый смысл не допускает. А то что наработано в плане и хорошо известно из рефлексии над здравым смыслом она игнорирует. Зачем, все самоочевидно! Все очевивидное далеко не так очевидно.
>>>общество – совокупность человеческих индивидуумов и их связей.
>>Так что в обществе? Как я понял, отличием наличия между индивидами?
>Придирка? Если по существу то выразите свою мысль точнее.
Здесь не придирка различие – в социальной философии - центральная категория, предшествует тождеству…
>>В обществе как в "отличии наличия", существует очень специфическое силовое поле, создаваемое взаимодействующими индивидами, их практиками, но имеющее свое особое, системное свойство, отсутствующее в самих индивидах, например, найдите во мне или в себе государство, а Михайлове - семью и право? Даже в Александре Вы не найдете мораль.
>Вот это и есть “святой дух” общества. Нечто появляющееся и отсутствующее в композиционных элементах.
Это диалектика общего и отдельного, которую некоторые не понимают онтологический статус общего. Поэтому общее я не случайно назвал, чтобы было понятно, системными свойствами, которые проявляются в отдельном (как модусы и акциденции), но никакое отдельное в себе само системное свойство не заключает (субстанционально). Социальная реальность поэтому и есть «присутствие отсутствия» по Хайдеггеру в Бытии и Времени.
>Мораль Александра у него в подсознании. Михайлов имеет аттрибуты для создания семьи( о чем это я :-) ) точнее для создания системной связи образуя ячейку общества.
Мораль его только в подсознании, поэтому он очень часто ее сознательно нарушает, другой либо уже имеет данное социальное качество, будучи отцом семейства, либо им может стать носителем этого качества, но не семьи, и оно ему не атрибутивно, тогда нужно было бы признать, что это его непременное свойство – им быть или стать.
>Он так же имеет атрибуты для вступления в правовые отношения с другими членами общества.
Не путайте, пожалуйста, атрибут с атрибуцией, актом приписывания.
>> В индивидах есть лишь связи и их узлы в виде усвоенных практик - социальных ролей, "репертуаров", etc
>Правильно.
>>>отличие от щетки в наличие очень различных типов связей между индивидуумами.
>>То что общество отличается от щетки своим наличием отличия в этой связи. Мысль, конечно, глубокая, которая нас подводит к следующему:
>>>познание этих связей идет через моделирование,
>>Етт как? Шо смоделировал, того и познал?
>Точно. Еще и как, сколько вложил, да хорошо ли работу сделал.
>> А кто не смел, тот и не съел?
>Точно. Остался на уровне познания в 19 веке
>> Ваши модели всегда примитивнее живых людей,
>Абсолютно. Модель не есть сам объект. Модель создается с целью исследование интересующих >особенностей модели. Именно эти особенности и определяют требования к модели - в частности степень адекватности с объектом в интересующих и неинтересующих областях.
>> но они очень забавляют нас, тем что позволяют Вам абстагироваться от всего остального и выделить то, что от них модельеру нужно, не отвлекаясь на другие детали, пусть даже очень важные.
>Абсолютно. Детали признанные не очень важными не попали в требования к модели и не были учтены при моделировании. Зато попали именно интересующие детали и именно их предстоит изучить
>> "Дурят нашего брата! Ой как дурят!" Создаваемое модельером такое подобие людей, но если Вы не о людях, то о сподручных объектов вообще – то в макетах, изображениях, схемах, словесные клише, математические формулах, картах, всяких симулякрах и бяках в электических и компютерных сетях и т.п. – благодатную ниву для упражнений. О, друг мой, не ищите легких путей познания…
>Тут ошибка. Мы ищем не легкие, мы ищем современные.
Современные, пока что, это визуализация и усиление возможностей для демонстрации, симуляции тех или иных явлений, в этом направлении компутерная практика в последние годы и развивалась) >>>создание модели требуемой степени адекватности
>>Но и большего – постоянства! Ваши модели-момзели работают и предлагают себя по самому широкому спектру услуг и скидок, но, как правило, постоянным клиентам…
>Было в биографии...
>>>даже не понимаю чего я тут должен объяснять
>>Есси уже забыли, охотно подскажу, речь идет о моделях, которыми, как известно, реконструируют структуры по формальным и внешним правилам упрощенного теоретизирования.
>Тут все просто. Если модель проста, т.е. степень адекватности Вас не устраивает – вперед, начинайте процесс уточнение модели – измените требования. ( это и есть процесс познания в очень грубом виде )
>>>- вот классовая модель идет в базе через собственность
>>В бозе через собственность классовая модель давно бы уже почила. Если бы понятие социального класса сводилось только к классу "политэкономическому"
>Пожалуйста:
>1) Расскажите это моему оппоненту и его команде – а то мужики то не в курсе что она в “бозе” почила.
Мужики хоть шурупят, что на бумаге, а что в натуре?
>2) Дайте мне ссылочку на уточненную классовую модель, которая не через ленинское определение(тут я не в курсе)
Да здались Вам эти Модели, ну их к лешему! Понятие социального класса вы найдете в любом букваре по социологии и без меня, не досуг мне заниматься ликбезом
>>>которая в свою очередь определяется как отношение между людьми по поводу присвоения средств производства и предметов потребления.
>>Т.е. которая определяет себя как социальное отношение «по поводу присвоения средств…» - речь идет об отношениях экономических или о моделях?
>О модели экономических отношений. Шла речь.
>> Но и они не определяют себя. Даже модель не определяет тот кто ее конструирует, а рынок.
>Модель определяет исследователь в соответствии с требованиями. В том числе и требованиями рынка.
>>>( другое дело что степень адекватности классовоймодели оченть невысокая :-) )
>>Как впрочем и любой другой, ибо Ваша модель порой сама "не ведает что творит" .
>Вперед, начинаем процесс уточнения!
>>>У Вас там не марксизм а святой дух некий над обществом летает.
>>А суд будут совершать вовсе не ангелы, а грозные духи по воле божией.
>>>Нету ничего в обществе кроме людей.
>>Да и людей сейчас в обществе то настоящих и нету, одни людишки, акромя одного человека…
>>Усе связано со усем, и проявляется лишь в связи с чем-то, мысль конечно глубокая. Общество, включает помимо связей, закрепленных в статусах, ролях, должностных инструкциях и установлениях, массу другого в гоноре, осанке, походке гораздо больше связей, чем Вам кажется, не закрепляемых ни в каких формальных нормах,
>Либо эти связи познаваемы, либо нет. Ваша позиция?
Все ПРИНЦИПИАЛЬНО познаваемо и познается, но иначе, чем Вы думаете, и не только в "современном" научном дискурсе (хотя он очентнь не современен), но и духовно осваивается, и практически, и "etc"

От Alexander~S
К Микола (11.11.2005 17:21:18)
Дата 12.11.2005 16:48:12

Re: современный уровень познания общественных отношений

> Re: “Святой Дух” - это непонятные общественные отношения?!
Вы хотели сказать непознанные общественные отношения?

>День добрый!
>Вы никак не можете понять, поэтому либо онтологизируете пребывание в обществе "Святого Духа", либо натурализируете и представляете в виде органического тела, общество со стороны материально-вещественного субстрата. Ни то, ни другое, пока не перйдете к рассмотрению практик, отношений акторов, возникающих в сети социального взаимодействия, наконец к социальным полям, как они функционируют... тогда может поймете и социальное его онтологический статус (в целом)и онтический статут (с точки зрения бытия конкретного индивида).

Это все философия. Упражнение ума.
Наличие какого-либо социального поля не фиксируется современной наукой. Тут дело даже хуже чем с торсионными полями.

>>>>сапожная щетка есть совокупность(множество) щетинок и их связей.
>>>в данном случае связи задаются каркасом? Только символически-мыслимым или вещно-действительным? Но оставим это.
>>Почему оставим?
>Ну, ответьте тогда какая, раз не хотите оставлять:

Отвечаю: ложная дихотомия. Уточнение связей производится с возникновением новых требований к модели.

>>Допустим вы захотели создать базу данных для всех щетинок ( ну вот нужда такая у вас – как с воображением ). Какие атрибуты(поля) вы создадите.
>Социальные качества возникают в социуме, благодаря включенности в эти поля, возникающие в сети социального взаимодействия,
У двух общающихся дельфинов или обезьян эти поля возникают ?

> Ваш покорный слуга может лишь эти щетки классифицировать по определенным атрибутивным или случайным (как акциденции) свойствам

Очень простой вопрос. А связи( по типам, допустим) этот уважаемый джентльмен не может классифицировать?

>>Или подобное исследование на современном уровне слишком сложно для вас?
>Так Вы же сами не отвечаете, а других осаждаете вопрос- за вопросом и новый вопрос, ну впрямь по еврейски, поэтому и "оставим".

Ироничную форму выбрали Вы.

>Но я отвечу, наивный натурализм не может ответить, ибо для него вопроса не возникает, а самоочевидно, что щетка присутствует в социуме такой, какова она есть и какову мы ее видим и ощущаем. Для него нет такого вопроса как она существует, что мы видим и как. Эта точка зрения исходит из здравомого смысла что видит в натуре – предмет. А то что мы видим вовсе не в какой не натуре, а форме практики, в которой дан нам предмет, не со стороны его материально-вещественного субстрата, а его социального качества (социально-отношенческого смысла) и функционального назначения – такой позиции наивный натурализм, опирающийся на здравый смысл не допускает.

Наивный натурализм не есть система поиска и упорядочивания понятий по определению.
Для присутсвия щетки в социуме нет необходимости декомпозиции оной на щетинки. Наоборот в данной модели щетка обобщается до материального предмета. Далее появляется индивидууму. Форма практики – есть связи индивидуумов между собой в четырех измерениях атрибутированные в том числе и материальными предметами. Сложно? Упростим. Неадекватно? Усложним(уточнив требования).

> А то что наработано в плане и хорошо известно из рефлексии над здравым смыслом она игнорирует.

Тут ошибка. То что наработано – надо не игнорировать, а перевести на современный уровень. Модернизировать.

> Зачем, все самоочевидно! Все очевивидное далеко не так очевидно.

А вот тут когда как.

>>>В обществе как в "отличии наличия", существует очень специфическое силовое поле, создаваемое взаимодействующими индивидами, их практиками, но имеющее свое особое, системное свойство, отсутствующее в самих индивидах, например, найдите во мне или в себе государство, а Михайлове - семью и право? Даже в Александре Вы не найдете мораль.
>>Вот это и есть “святой дух” общества. Нечто появляющееся и отсутствующее в композиционных элементах.
>Это диалектика общего и отдельного, которую некоторые не понимают онтологический статус общего. Поэтому общее я не случайно назвал, чтобы было понятно, системными свойствами, которые проявляются в отдельном (как модусы и акциденции), но никакое отдельное в себе само системное свойство не заключает (субстанционально). Социальная реальность поэтому и есть «присутствие отсутствия» по Хайдеггеру в Бытии и Времени.

Это опять философствование. Я ничего не имею против в на данном этапе, замечу что это все прошлый век.

>>Мораль Александра у него в подсознании. Михайлов имеет аттрибуты для создания семьи( о чем это я :-) ) точнее для создания системной связи образуя ячейку общества.
>Мораль его только в подсознании, поэтому он очень часто ее сознательно нарушает,
Грубоват но в пределах правил.

> другой либо уже имеет данное социальное качество, будучи отцом семейства, либо им может стать носителем этого качества, но не семьи, и оно ему не атрибутивно, тогда нужно было бы признать, что это его непременное свойство – им быть или стать.

Семья действительно не атрибут индивидуума. Это атрибут связи двух конкретных индивидуумов. Почему Вас не устраивает такая постановка?


>>Он так же имеет атрибуты для вступления в правовые отношения с другими членами общества.
>Не путайте, пожалуйста, атрибут с атрибуцией, актом приписывания.

Пришло из языка где это одно и тоже. Не вижу причины наполнять разной семантикой.
>>> "Дурят нашего брата! Ой как дурят!" Создаваемое модельером такое подобие людей, но если Вы не о людях, то о сподручных объектов вообще – то в макетах, изображениях, схемах, словесные клише, математические формулах, картах, всяких симулякрах и бяках в электических и компютерных сетях и т.п. – благодатную ниву для упражнений. О, друг мой, не ищите легких путей познания…
>>Тут ошибка. Мы ищем не легкие, мы ищем современные.
>Современные, пока что, это визуализация и усиление возможностей для демонстрации, симуляции тех или иных явлений, в этом направлении компутерная практика в последние годы и развивалась)

В том числе и визуализация. Но не только. Прежде всего численной аттрибутирование.

Вот как видится современный марксист видящий мир через призму неравенства, эксплуатации? Видимо как человек познающий численную природу этой самой эксплуатации и ее марксисткой базы – прибавочной стоимости. Вот если бы этот марксист сидел бы за компом и проводил эксперименты, допустим, по созданию новых аналитически счетов на виртуальной бухгалтерии – то вопросов бы не было. Потом бы марксисты собрались бы на конференции договорились бы о порогах\граничных значениях различных показателей про превышению которых можно говорить об эксплуатации – мы бы это все обсудили приняли или бы отправили на доработку.

А так вот трепотня идет.


>>>>- вот классовая модель идет в базе через собственность
>>>В бозе через собственность классовая модель давно бы уже почила. Если бы понятие социального класса сводилось только к классу "политэкономическому"
>>Пожалуйста:
>>1) Расскажите это моему оппоненту и его команде – а то мужики то не в курсе что она в “бозе” почила.
>Мужики хоть шурупят, что на бумаге, а что в натуре?

Пока не ясно.

>>2) Дайте мне ссылочку на уточненную классовую модель, которая не через ленинское определение(тут я не в курсе)
>Да здались Вам эти Модели, ну их к лешему! Понятие социального класса вы найдете в любом букваре по социологии и без меня, не досуг мне заниматься ликбезом

Я не гордый могу и без Вас ( http://en.wikipedia.org/wiki/Social_class ) только с Вами интересней бы было.
“Social class describes the relationships between people in hierarchical societies or cultures.”
Опять пардон и здесь модель основанная на связях задаваемых иерархической структурой.

От Микола
К Alexander~S (12.11.2005 16:48:12)
Дата 14.11.2005 09:48:31

Иначе нельзя,ведь реальность - реальность различий,а социальная еще и неравенств (-)
От Михайлов А.
К Alexander~S (09.11.2005 19:00:02)
Дата 10.11.2005 18:11:55

А теперь уже Вы путаете меня с Миколой.:) Вот пусть он вам и отвечает и,

поверьте, в отличии от меня он с вами церемонится не будет.
От Микола
К Михайлов А. (06.11.2005 23:41:20)
Дата 08.11.2005 20:46:12

С Вами согласен, если не все 100,то во многом,кроме кризисов и агностицизма (-)