>>>>>Подсознательное в социальном не означает внесоциальности подсознательного.
>>>>Все дело в том что модель деление на социальное и биологическое – неадекватна существующим реалиям.
>>>Вот те раз – по-вашему, например, нельзя точно сказать экономический кризис – это биологическое или социальное явление?!
>>Именно!
>>Это информационное явление.
>
>Ну я же говорил –«произнес слово «информация» и почувствовал себя ученым 21 века.» И вообще говорить об информации там где этого можно не делать, а скажем написать систему дифуров это дурной тон.
Опять старье, правда имереяемое уже десятилетиями а не столетиями :-). Симуляционные модели полность вытеснили аналитические( в том числе и дифуры) в большинстве прикладных областей.
> Информация появляется как свойство живого, на определенном этапе его развития – о генетической информации говорись можно, о метаболизме клетки как об информационном процессе – нельзя;
Здрасте. Если мы говорим об энтропии то это наиболее употребимая категория.
> информация в компьютере это для нас информация, это наше свойство как субъекта, для компьютера она будет информацией только если он сам себя воспроизводить начнет.
У информации есть понятиме приемника. Субъект может быть приемником и компьтер тоже. При чем тут (само)воспроизводство компьютеров – не очень ясно.
>>Разрегулирование обратных связей в системе. Точнее перевращение отрицательных обратных связей в положительные.
>Так связи то эти не где-нибудь, а в обществе и их изменение и означает изменение общества, а у вас получается, что какая то абстрактная информация за пределами бытия витает и периодически приходит в кризис.
Все зависит от того что мы включаем в систему. Или точнее от модели как нашего педставления о системе. Есть инфомация об урагане, она интерпретируется компьтерами и по результатам принимаются меры смягчения последствий. Вот есть надвигающийся экономический кризис – рост неблагоприятных показатель так же интерпетируется и принимаются меры. Когда марксизм(не весь,условно) гворит о том что мы не можем обсчитать кризис или выстроить обратную связь – он скатывается в агностицизм, непознаваемость кризиса. Если познанию кризиса мешают некие препятствия в виде капитализма или эти препятствия состсоят в отсутсвии возможности построить регулирующую обратную связь – надо так и говорить, где и что – НО не науровне знаний 19 века.
>>В какой то степени оно затрагивает и социум, но на совпременном этапе – незначительно.
>>Ну вот был кризис хайтека в 2000. Упали акции. Держатили довольны не были, и что? Кое-кто разорился, но массовых явлениий не было. Какой-нибудь там спид влияет на социум куда больше.
>
>Ну-ну. А почему Вы вообще рассматриваете экономику как нечто внешнее к обществу7 Вы под обществом явно что-то не то понимаете.
Все опять зависти от модели. Общество – совокупность человеческих индивидуумов. Может быть разбито на подсистемы – этносы. Или геграфически, по записи в паспорте – нации. Это с устийчивым критерием. С неучтойчивыми критериями – на классы, например, как там, по лениенскому определению?
Помние мы начали с того что термин эксплуатация плохо формализуем? Зависит от прибавосной стоимости, которую никто не считает. Вот и получается что деление на эксплуататорские\эксплуатированные классы процедурно\алгоритмически не оформлено, потому и как признак классификации – ноль. Тем не менее классы есть по “способу получения общественного богатства”. Но деление очень субъективное.
>>> Тогда вопрос «люди длиной воли» как новый этнос сумели образовать?
>>На обломках старого этноса. У них было кое что посильнее этнических связей.
>
> Что у обломков (в смысле у гомеостатических этносов) нет стереотипа поведения? Да и не всегда новый этногенез начинается от гомеостата – одним из родителей может быть вполне пассионарный этнос (татары по отношению к России, тюрки по отношению к хазарам, норманны по отношению к англичанам). И наличие пассионарности, как деятельностного императива у членов нового этноса Вам проблему не решает – ну и что, что они деятельны – как у них получается изменить свой стереотип, который по вашей модели неизменно предается из поколения в поколение от жизни людей не зависит.
Он от ландшафта зависти. По классику. Сменили ландшафт, изменятся стереотипы, но кое что изменится и через несколько поколений. Я не про это,
>>> Да и что Вы хотите вывеси из неизменности этнической принадлежности человека в ходе нормального этногенеза?
>>Этническую предопределенность. Предопределенность этнических стереотипов. ( и опять Вы меня не понимаете – я не говорю о 100% предопределенности )
>
>Опять возвращаемся к вопросу о предопределенности. Если Вы подразумеваете под предопределенностью детерминизм в смысле существования объективных законов развития, то на не о чем спорить - законы этногенеза действительно существуют, только не их надо выводить из низменности этнической принадлежности личности, а наоборот неизменность этнической принадлежности личности из законов этногенеза – так уж устроено воспроизводство этноса как общественного отношения, что личность без особых на то условий (толчок, ассимиляция и т.д.) не может из этноса выйти.
Все ОК. Единственно что – личность из этноса не выходит. Группа пассионариев может создать новые этнические стереотипы, но это не знчи выход из существующего этноса – это толчек эволюции.
>>>> Вы тут совершенно не к месту навязываете деление биологический\социальный. Это модель позапрошлого века и современные психологи, психотерапевты такой классификацией не пользуются. Не пользуются потому что она им ничего не дает в рамках процесса познания.
>>>Причем здесь психология, мы говорим о социодинамике. Или Вы хотите теорию этногенеза из психологии вывести?
>>Точнее найти общие места, например, с Фроммом.
>
>Найти общие места действительно можно не только с Фроммом. Только они находятся на третьем смысловом слое теории и потому малозначимы, закономерности этногенеза устанавливаются без них.
Закономерности – да. Из теории выводистя существование пассионариев ( или негативистов) вообще. Если хотим кого-то конкретно указать – имеем очень большую неопределенность. Кого считать о считать пассиорием\субпассионарием, эгоистом\аттрактивистом, негативистом\позитивистом?
C геном похоже, проблемы. Остаются психологи с подсосзнанием.
>>> Не получится, так свойства системы к свойствам элемента не сводятся.
>>Любая система поддается декомпозиции на подсистемы – элементы.
>>>>> Поскольку эта самая закладка есть одна из форм общения, просто по определению к биологи она не сводится.
>>>>Или сводится? Что это меняет.
>>>А что изменится если этнос считать расой ил популяцией? Гумилев считал, что это не верно, а вам похоже все равно, что этнос, что популяция.
>>Популяция у животных. Расса – генетическе отличия. Этнос – отличия в подсосзнании. Как видим разница есть.
>
>А теперь поразмыслите, чем информация в генах отлучается от информации в подсознании? Если только носителем, то разницы нет, а если законами эволюции то есть существенная, но эти другие законы эволюции будут частным случаем социального движения материи.
В первом приближении – только “носителем”. Точнее то и то дает некоторую предрасположенность\предопределенность. Эволюция – второе приближение, как эта информация во времени меняется, на данном этапе не столь важно.
>>>>Сия закладка информационна.
>>>Да, сказал слово «информация» и почувствовал себя ученым 21 века!
>>Точно.
>Какое самодовольство!
Ну я не виноват что это именно так.:)
>>Кто какими терминами оперирует. Вот вы например термином “фашизм” из середины прошлого века или “реакционер” из конца позапрошлого оперируете.
>Термин информация кстати тоже из середины прошлого века. Да и вставлять термин куда ни попади (интересно, при описании переходов с уровня на уровень он вам случайно не нужен?) не надо называть оперированием.
В разговорах людей 21 века этот термин подразумевается. Как мы понимаем у нас с Вами другой случай:-)
>>>>> И эти свойства в отличии от генов изменяются в зависимости от опыта их использования, но это изменение приходится на следующее поколение поэтому социальная эволюция качественно быстрее биологической.
>>>>Тут вы гоыорите о сознательном, а не безсознательном. ( Я говорю –путаете)
>>>>Этническая принадлежность( в рамках модели свой\чужой) не именяется на следующее поколение.
>>>>реальности.
>>>По вашему стереотипы поведения не эволюционируют
>>Эволюционуют. Но мэдленько-мэдленько. Ибо они безсознательные и очень реакционные.
>А Вы бы вместо того, чтобы реакционность склонять на разные лады, лучше бы подумали чем эта эволюция отличается от эволюции биологической.
Я не знаю чем эволюция подсозознания отличается от эволюции генетической ( перейдем на современную терминологию). На данном этапе не важно. Важно что свойства\особенности личности во многом предопределены этой информацией. Мы разные не только по воле случая но и в силу заложенной нашими предками информации.
>>Но разговор идет о том что ни какой созательный опыт не сможет изменить этническую принадлежность.
>А этого никто не отрицает.
Те можно вывести за скобки социальную эволюцию?
>>> Каким образом Вы тогда объясните возникновение стереотипа при толчке и изменения его модуса - императива поведения при смене фаз.
>>Толчек меняет конечно их. Но как Вы понимаете, это в первой скрытой фазе не заметно.
>Отвечайте на вопрос –« Каким образом Вы тогда объясните…».
Возникновение стереотипа – ландшафтная привязка.
Императив – статистическое(точнее социологическое) обобщение маотивации. Мотивацию навязывают пассионарии, и собствнно их количество в грубом приближении это объясняет.
Информационно: Превое есть регулирование обратной связи с лаонднафтом. Второе, энтропийные пороги, потенциалы гумилевской энергии.
>>>Ладно, чтобы окончательно закрыть вопрос рассмотрим самую натуральную биологическую предрасположенность – половой инстинкт. Объясните теперь, почему в рамках одной культуры совокупление считается чем то греховным (хрстианство), а в другой наоборот может быть священным актом (различные более древние культуры. В которых существовало что-нибудь вроде культ плодородия или Вавилон с храмовой проституцией) Думаю, что биологических объяснений Вы предъявить не сможете.
>>Интересно, почему должен давать объяснения в неадекватной модели биологический\социальный?
>
>А не адекватность её взялась из вашего божественного откровения?
Нет. Проверка на адекватность измерение отклонений модели от реальнсти. Если отклонения не значительны – модель адекватна. Если значительны – нет. А уж критерий незначительности/значительности дан из “божественного отклонения”. Это шутка.
А если серьезно то возникают проблемы с классифкацией подсосознания. Это биологическая или социальная категория? Это то и то. Потому и проблемы.
>>Во-вторых, половой инстинкт конечно биология, но вот любовь, избирательность партнера – это уже в подсосзнании. Часто мужчина выбрает женщину похожую на мать – классический пример подсознательного. Все это описано в современной науке десятки раз и самое интересное вне классификции биологический\социальный. Ибо эта классификация суть прошлый век и неадекватна современному знанию.
>
>Мы сейчас говорим не о любви и вообще не о личностях, а о культуре. Или Вы вообще существования общества не видите, для вас существуют только индивиды?
Вижу. Как множество индивидов. Культ - наличие общего идеала у группы индивидуумов. Определяется чисто статистически\социологически. Поскольку опять в полосе свободы – может и не быть.
>>Что касается самого вопроса, весьма занимательного кстати.
>>По видимому(здесь я имею свое мнение, в отличии от элитарности\эгалитарности), все культуры прошли через состояние черезмерной развращенности(в рамках своих суперэтносов).
>...
>За информацию конечно спасибо, но речь шла не о том, что каждая культура проходит период распущенности, а о том, что отношение к половому влечению в культуре может принимать прямо противоположные формы, и не важно, разнесены эти формы в пространстве ли во времени, важно, что они не могут быть выведены з инстинкта.
Есди совместить эти формы хронологически получится очень интереная картина. Но это другое. Здесь важно что закрытость половой сферы связана с ландшафтом в исторической ретроспективе, эпидемиями через которые прошли суперэтнические сообщества. В силу этого закрытость дополнительная обратная связь, как реакция на внешние проблемы. Ну например, появился СПИД – закончиласть так называемая сексуальная революция ( когда в общем поезде можно было застать совокупляющуюся пару).
>>>>>>>В таком случае Вы говорите о предопределенности, о детерминизме во втором смысле, в смысле существования объективных законов развития, но тогда остальные ваши аргументы горят синим пламенем - вы то пытаетесь предъявить детерминизм в лапласовском смысле редуцировать социодинамику к биологии.
>>>>>>???
>>>>>>Беремся за поисковик: “предопределенность и свободы выбора”
>>>>>Может это статья для идиотов, а е серьезное изложение взглядов философа, но акую уж ссылку Вы привели, но ем не менее читаем -
>>>>>«Мы считаем, что именно религиозность — способность, появившаяся еще у человека примитивного, соорудившего первый алтарь, — именно она, в конечном счете, отличает нас от животных.»
>>>>>Итак мы видим редукцию социума всего лишь к одной из форм общественного сознания
>>>>>«В наших акропольских исследованиях мы опираемся на теорию бессмертия души и полагаем, что человек наделен душой, которая не рождается и не умирает вместе с телом.».
>>>>>Идеализм.
>>>>Старье. И цитаты и ваше определение.
>>>
>>>Простите, но цитаты даны по вашему источнику. Кстати. где Вы видите определение?
>>Ну не моему.
>Нет уж, на ХАЛа сослались именно Вы.
Я сослался на поисковик. В том смысле что проблема стоит. Конкретезировали Вы.
>>Определение : идеализм. Это старье.
>А я определений не давал, я лишь констатировал, что вера в бессмертие души есть идеализм
А если зафиксируют приборами? В смысле душу как информационное явление.
Не если Ваша вера в невозможность такого развтития - идеализим тоже ?
А может нормальными материалистами являются те кто проводит эксперименты над умирающими людми в этом направлении?
>>>>Я ссылками демонстрировал что проблема соотношения “предопределенности и\или свободы выбора” достаточно актуально на сегодня не только в обсуждаемой нами сфере.
>>>А зачем?
>>Важно для понимания полосы свободы по Гумилеву.
>Не важно. Для этого достаточно диалектики свободы необходимости.
Неоходимо – может быть. Но отнюдь не достаточно. Необходимость(нужда) всего лишь термин, который нуждается в уточнении для конкретного применения.
>>>>Вы почему-то в этих категориях меня впохиваете в предопределенность ( обзывая лапласовцем – ну не знал мужик теории вероятности ), а полосу свободы интерпретируете именно как полную свободу выбора. ( и еще проигнорировали мою подсказку что эти две категории находятся в диалектическом единстве\противоречии – а я так старался чтоб вам было понятно :-) )
>>>откуда Вы такую интерпретацию взял я не знаю, а вот впихиваю вас я потому, что Вы «предопределеннолсть» не определи, потому и «подсказки» смысла не имеют - диалектика свободы и необходимости есть, субъективного и объективного есть, а вот предопределенности и свободы нет.
>>Ну я понял что у вас диалекти “предопределенности и свободы выбора” нет. И пытался проиллюстрировать на примере интернета что у ищущего человечества тем не менее эта далектика наблюдается.
>А с каких это пор один реакционный философ, переливающий из пустого в порожнее стал ищущим человечеством?
Ну там по поисковику – пара страниц ищущих “философов”.
>>>>Ну мне тоже не понравилось – я на политических форумах пишу, хотя не специалист. Но еще больше мне не нравится ваше опровержение ярлыком “реакционер” - без ответа по существу.
>>>А это не опровержение. Это констатация разных систем ценностей.
>>
>>Даже для констатации ярлыка мало.
>
>Так стремление поддерживать любой ценой разделение любой на быдло и элиту это есть реакция, просо по определению.
Ну это не ответ.
Например в шататх если я начну лечить людей( объявлю себя лекарем) – буду скоро в тюрьме. ( только привелигерованным, получившим образование можно лечить). У нас если буду делать бесплатно – не посадят. Где правильно?
>>>>>С нашей толчки зрения это лишь означает что «мы должны каждую кухарку научить управлять государством», но реакционные философы предпочитают затыкать рот «кухаркиным детям» посредством политической полиции!
>>>>Но вы не отвечаете почему надо учить управлять государством кухарку?
>>>>И кстати в этом варианте ленинская фраза – апофеоз антиситемности. Как про золотые унитазы.
>>>Вы это можете обосновать? Или мне вас считать реакционером-инквизитором, которому понятие антисистема нужно как инструментом подавления? (и при этом он сам становится антисистемщиком)
>>
>>Суворов давил Пугачева и антиситемщиком не стал. Ленин писал про то что деньги будут не нужны и из золота будут делать унитазы. Это негативизм. Фраза про кухарку в контексте отмирания государства - тоже негативизм. Суть данных негативизмов – упрощение системных связей, что при имплементации в реальном мире выльется в разрушение системы. Ведь денежная система должна не отмирать а развиваться, усложняться. Точно так же как и управление государством должно проявляться в появлении новых функций и оптимизироваться в рамках появления новых обратных связей.
>>Конечно насчет унитазов Ленин “исправился” и фраза про кухарку не его. Но другие антисистемщики понимали это как руководство к действию.
>Ленин, как Маркс под отмранием и уничтожением всегда полагал гегелевское снятие, вот Вы эу категорю не понимаете, и для понимания её на конкретных примерах предлагаю вм ознакомится с https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146699.htm (об этносе, ветку читать целиком) и https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/160823.htm (о государстве) – снятие отнюдь не ведет к упрощению системы и регрессу, оно есть развитие системы.
Маркизм – может быть ( марксизм считается не антисистемным )
Ленин односзначно нет ( но долгий разговор – ленин поздний лениен ранний – ленин разный )
Здесь важно то что антистемщики последователи учение об отмирании государства воспринимале его буквально. И вели к разрушению системных связей.
>>>>>>Ну во-первых тогда французы делились (сами) на три вышеназванных сословия\класса. На два их разделили потом.
>>>>>А вы подумайте – какой объективный критерий может стоять за разделением французского общества времен абсолютизма не на два, на три класса, если дворянство духовенство не только выступают экономически как единое целое, но и осознают себя единым целым, политически противопоставляя себя третьему сословию.
>>>>Объясните мне бестолковому тогда почему сами французы делили себя на три сословия(класса)? А не пользовались столь простым критерием для деления на два?
>>>А почему люди думали, что солнце ходит вокруг земли?
>>
>>А солнце действительно ходит вокруг земли. Встает на востоке, заходит на западе, ночью прослеживается по серпу луны. Этой модели вполне достаточно для нужд календарного планирования. В модели солнечной системы земля правда _вращается_ вокруг солнца. Но эта модель для ученых.
>
>А для простых людей сойдет церковное мракобесие?
Классификация определенных этнических стереотипов как церковное мракобесие – есть классический случай негативизма. Однако если церковное мракобесием называется конкретные деяние деятелей церкви, даже если предвзято называются – тут все ОК.
> Объективно истины не существует – все модели абсолютно равноправны?
Не. Модели делятся на адекватные и неадекватные :-)
>>У Птолемея много фактических данных, кааталоги звезд, затмения. Для расчета различнх поправок приходится их использовать, интепретировать и проверять.
>А мы говорим не о фактических данных, а о моделях.
Данные даны в его системе\модели. Опечатки\искажения при копировании катологов – все приходится перепроверять, восстанавливать.
>>>>>А я вас спрашиваю про ваши взгляды на то как должно быь устроено то в общество в котором Вы хотели бы жить.
>>>>В рамках поставленного вопроса(элитарность\эгалитарность) – не знаю. Не хватает научных знаний(почти серьезно). Если что поконкретней – мнение может и быть.
>>>Каких знаний вам не хватает, если возможны оба общественных устройства и вопрос идет о целях, а не о средствах.
>>
>>Принцип Парето, или принцип дисбаланса или правило 80\20 было открыто в 19 веке одноименным итальянским ученым. Это Парето расматривал распределение богатства и доходов в в нескольких странах и выяснил, что большая часть доходов и материальных ценностей принадлежит меньшинству людей в исследованных группах. {нашел кого удивить – марксиста:-)}. Но суть открытия состоит в том что существует неизменное математическое соотношение между численностью группы людей (в процентах от общей численности рассматриваемого населения) и долей богатства или дохода, контролируемой этой группой.
>>Но более того данный схема дисбаланса оставалась неизменным для различных периодов и различных стран при условии одинаковой интерпретации статистических данных.
>>К нашему веку выяснилось что принцип Парето вещь достаточно фундаментальная.
>>20% преступников совершают 80% преступлений; 20% водителей совершают 80% ДТП; 20% женатых ответственны за 80% разводов.
>>В бизнесе 80% дохода приносит 20% продукции. В технике рализация 20% требований требует 80% времени.
>>Ну, еще например, 80% всего времени Вы носите 20% имеющейся у Вас одежды.
>
>1. вы опять путаете причинность и корреляцию, статики и динамику, факт и объяснение.
Не я. Те кто считаю распеределение Парето работающей моделью. http://www.elitarium.ru/index.php?pid=81&id=1995
>2. в ряде случаев мы имеем дело с банальным неравенством среднего значения с наиболее вероятным.
Нет.
>3. когда мы говорим о равенстве. То речь дет не о том, чтобы сделать всех людей одинаковыми, а о том, чтобы обеспечить каждому равные возможности для самореализации, не допустить ситуации, когда часть эту возможность имеют, а остальные служат для них лишь инструментами.
Я о том же. Есть равновесие системы. Есть нервновсеное состояние которое представляется нам более оптимальным. Какие ресурсы требуются для достижения этого неравновесного состояния и его поддержания – достижение новой точки равновесия?
>>Если поставить вопрос так – давайте сделаем та что бы Вы носили всю имеющуюся у вас одежду равномерно ( а то что за дискриминация) ну и уже не модную и ту которая куплена неудачно и тд. Что получится. 1) Вам придется следить за собой 2) Вам не всегда будет удобно.
>>Обобщая – Вам придется тратить дополнительную энергию для отклонение от точки естесвенного равновесия 80\20.
>С тем же успехом можно обобщить, что все мы должны умереть, поскольку отклоняемся о естественного теплового равновесия, что ведет к затратам энергии.
И тем не менее, вам придется завести график для всей вашей одежды и носить ее по очереди. Кроме того отказаться от критерия “удобства”, в большей степени кстати подсознательного и известного нам как “мода”.
А тепловое равновесие – асимптотика. К делу отношения не имеет.
>>Элитарность\эгалитарность. Люди, на то илюди что бы исправлять то что дала им природа и дала как будто бы неудачно. Ну, например, при помощи хирурга исправить некрасивый нос. Так и здесь, исправить “неправильное” элитарное устройство возможно можно. Вопрос – во что это обойдется, и в какие ресурсы выльется? Поскольку это неизвестно, неизвестен и ответ на Ваш вопрос.
>
>Речь идет не о том, во что выльется, а о том, хотите Вы задачу по исправлению ставить или вы принципиально против самой постановки задачи.
Принципиально не против. Но сейчас стоят более высокоприоритетные задачи – например выживание нашего этноса ( в стадии обскурации). Если ресурсы с этой задачи будут тратится на решение проблемы элитарности – я против. И категорически.
