>>По тезисам.
>>1) марксизм системен.
>Все, зафиксировали это тезис и больше к нему не возвращаемся.
ОК, пренебрежем нюансами.
>>Антисистемен большевизм, являющийся марксистской сектой.
>
>Доказательств я пока не увидел. Для начала думаю следует сформулировать отличия большевизма от марксизма.
Доказательства Вы не уведете. Ибо антисистему не дано понять изнутри.
Далее цитаты: Если мы примем за положительное начало утверждение биосферы с ее закономерностями, в число коих входит убийство живых существ, то обратная позиция будет отрицательной, хотя бы она и была связана с проповедью непротивления злу. Л. Н. Толстой в "Крейцеровой сонате" вполне последовательно указал, что поскольку человеческому роду для продолжения существования убивать необходимо, то лучше бы ему прекратиться.
Н по ходу дела проверим аналоги: и так ваши ощущения:
Антисистемен ли город солнца Ккампанеллы?
Антисистемен ли китайский маоизм с его культурной революцией?
Антисистемен ли камбоджийский режим Пол-Пота?
>>2) говорить об информации бессмысленно не определяя приемник. В ряде случаев приемник определен по умолчанию – это человек с определенной областью интересов.
>Утверждается, что за приемником всегда стоит субъект.
Утверждается, что компьютер может быть приемником и без человека. Например, системных сообщений.
>>>>> Информация появляется как свойство живого, на определенном этапе его развития – о генетической информации говорись можно, о метаболизме клетки как об информационном процессе – нельзя;
>>>>Здрасте. Если мы говорим об энтропии то это наиболее употребимая категория.
>>>Если мы говорим об энтропии то мы говорим об энтропии и в неравновесной термодинамике нам понятие информация совсем не нужно, хотя когда мы говорим об информации, то да её количество измеряется как энтропия с обратным знаком.
>>
>>Энтропия и в термодинамике и в кибернетике есть одно и то же. Нулевой энтропии соответствует полная информация (степень незнания равна нулю), а максимальной энтропии абсолютное незнание микросостояний (степень незнания максимальна).
>>Берем классический пример: идеальный газ из пяти атомов и камеру с двумя одинаковыми подкамерами. Изначально газ находится в одной из подкамер. Вероятность нахождения там всех атомов равна единице, логарифм от вероятности равен нулю при сумме количества информации выйдет нулевая энтропия.
>>Сложнее: объект при абсолютном нуле по кельвину, и как приемник мы обладаем полным знанием об координатах и импульсах каждой частицы объекта. Для простоты положим, что импульсы всех частиц равны нулю. Т.о. термодинамическая вероятность равна единице, а энтропия будет опять нулевой… ну мы отвлеклись ...
>
>Ну что же, Вы изложили стандартное молекулярно-кинетическое определение энтропии и его интерпретацию, как меру нашего незнания о системе, т.е. субъект вам все равно пришлось ввести, хотя можно было бы этого не делать, если следовать подходу Пригожина и ввести энтропию как оператор (или супероператор, если речь идет о квантовой механике) не коммутирующий с оператором Лиувилля и как следствие нарушающий симметрию времени.
Где субъект? В одной из двух подкамер? Или при нуле по кельвину?
>>>>> информация в компьютере это для нас информация, это наше свойство как субъекта, для компьютера она будет информацией только если он сам себя воспроизводить начнет.
>>>>У информации есть понятиме приемника. Субъект может быть приемником и компьтер тоже. При чем тут (само)воспроизводство компьютеров – не очень ясно.
>>>Вы забываете о том, что за приемником должен стоять субъект,
>>С логикой хорошо, с предметной областью хуже:-)
>>> и это именно для субъекта информация имеет смысл, без него она бессмысленна –
>>Субект есть приемник в ряде случаев.
>
>Повторю еще раз на приемнике дело не заканчивается, за приемником всегда стоит субъект.
>>>>>>Разрегулирование обратных связей в системе. Точнее перевращение отрицательных обратных связей в положительные.
>>>>>Так связи то эти не где-нибудь, а в обществе и их изменение и означает изменение общества, а у вас получается, что какая то абстрактная информация за пределами бытия витает и периодически приходит в кризис.
>>>>Все зависит от того что мы включаем в систему. Или точнее от модели как нашего представления о системе. Есть информация об урагане, она интерпретируется компьютерами и по результатам принимаются меры смягчения последствий. Вот есть надвигающийся экономический кризис – рост неблагоприятных показатель так же интерпретируется и принимаются меры. Когда марксизм(не весь, условно) говорит о том что мы не можем обсчитать кризис или выстроить обратную связь – он скатывается в агностицизм, непознаваемость кризиса. Если познанию кризиса мешают некие препятствия в виде капитализма или эти препятствия состоят в отсутствии возможности построить регулирующую обратную связь – надо так и говорить, где и что – НО не на уровне знаний 19 века.
>>>
>>>Кризис это не нечто внешнее по отношению к капитализму – кризис его имманентное свойство, свойство капитализма как регулятора общественного производства.
>>
>>Я что спорю? (в предыдущем письме я просто не понял что у Вас бывает абстрактная информация без приемника ).
>>Тогда так: Катаклизм(ураган) не есть нечто внешнее по отношению к погоде, это ее имманентное свойство, свойство погоды как регулятора обменных процессов.
>>И тогда очень важный вопрос.
>>C чем мы будем бороться? С катаклизмами. Или с самой погодой?
>
>А что, чем плохо управление погодой?
Так вот и давайте управлять экономикой избегая катаклизмов – экономических кризисов.
(хорошо подловил?:-) )
>>>>Или географически, по записи в паспорте – нации. Это с устойчивым критерием. С неустойчивыми критериями – на классы, например, как там, по ленинскому определению?
>>>А вот это уже подлог – и этносы классы воспроизводятся устойчиво,
>>Тогда нужно определение устойчивости. Что за порогом устойчивости что нет?
>Определение устойчивости дал Ляпунов.
Не придуривайтесь:-). Запись в паспорте о гражданстве четкий атрибут. Представление об этнической принадлежности можно получить статистическим опросом в рамках свой\чужой. Представление о классовой принадлежности можно дать очень условно, с большой долей неопределенности, причем придется разрабатывать социологический опросник, работая на косвенных ответах.
>>Для подавляющего большинства индивидуумов мы можем четко определить этнос, нацию. Однако с классами это не так – вспомните споры о многочисленных прослойках. Кроме того, бывает неопределенность чисто имманентная, например жена фермера является держателем акций и субсидирует мужа.
>Не вижу тут ничего неопределенного.
Тем не менее Вы не определили ситуацию однозначно. :-)
>>А у Вас есть что по формализации эксплуатации?
>Давайте-ка не будет растекаться мыслию по древу, а закроем вначале вопрос про антисистемность большевизма и закроем наконец ваш натюр-информационализм. А классам и эксплуатации вернемся позже.
Это все будет по ходу дела.
>>> Я говорил о системности/антисистемности марксизма и о ваших заблуждениях на эту тему. Кстати, довольно странно, что классы Вы считаете чем субъективным,
>>Нет не считаю. Классы существуют объективно.
>Хорошо, что так.
>>> зато пассионарность, к которой Вы предъявляете такие же претензии, причем более обоснованные претензии – объективной. Да и требование алгоритмируемости слишком сильно- оно с теоремой Геделя не совместмо.
>>
>>Требование алгоритмируемости\процедурности соответствует реальностям сегодняшнего дня. Я бы вот очень хотел разрешить проблему неопределенности эксплуататорских отношений явной процедурой.
>>Что касается Геделя то тут надо еще по умаолчанию иметь язык: конечный алфавит и множество аксиом( истинный утверждения языка). Что Вы имеете в виду не совсем понятно.
>Так, как я вас понимаю, Вы хотите воплотить в жизнь программу венского кружка – построить язык протокольных высказываний и описать с его помощью реальность. Не получится, в частности в силу теоремы Геделя.
Нет я бы хотел создать опросных лист на предмет являются ли некие конкретные отношения эксплуататорскими.
При явном критерии можно построить множество связей и далее выделить стабильные подмножества эксплуататоров и эксплуатируемых. Скорее всего, их выделить не удастся.
>>> Так что не алгиритмируемости надо требовать, а объективности различий между классами, но эти различия как раз вполне объективны.
>>Вот я и требую внятного алгоритма определения этих различий. У Гумилева все просто на базовом уровне – свой\чужой.
>Простите, но теория этногенеза на этом не заканчивается, она отсюда начинается и объективным критерием этноса Гумилев делает стереотип поведения, с алгоритмируемостью и формализацией которого, вас ждут куда большие проблемы, чем с классами и эксплуатацией.
Это да.
Но выяснение этнических стереотипов( лежащих в подсознании дело будущего). А вот как выяснить отличие между классами? Ну например был ли я рабочим работая в стройотряде? Версии принадлежности: рабочие признали меня своим | я получал зарплату за работу | я проработал такой то срок | я стал неодобрительно относиться к начальству или что еще – предложите ?
>>>>Закономерности – да. Из теории выводистя существование пассионариев ( или негативистов) вообще. Если хотим кого-то конкретно указать – имеем очень большую неопределенность. Кого считать о считать пассиорием\субпассионарием, эгоистом\аттрактивистом, негативистом\позитивистом?
>>>>C геном похоже, проблемы. Остаются психологи с подсосзнанием.
>>>Но тогда вы по сути соглашаетесь с моим взглядом на проблему – если нет генов пассионарности, то этногенез – чисто социальный процесс и смена фаз этногенеза предстанет этаким стохастическим, нелинейным, ангармоническим собственным колебанием и объяснения ему надо будет искать в процессе воспроизводства стереотипа поведения
>>Нет не соглашаюсь!
>Если у вас нет генов пассионарности и подсознание не тождественно генам, с точностью «до замены переменных», то у вас остается именно моя модель.
В рамках модели подсознание именно тождественно генам. Ибо не важно где записана информация создающая предопределенность выбора конкретного индивидуума. В рамках модели это информация ограничивает его полосу свободы.
>>В вашей модели нужно что бы генома не было. Я пытаюсь понять – почему. Оказывается из-за схоластического деления на биологический\социальный.
>Если отбросить бессмысленный ярлычок «схоластический», то да такое требование возникает из представлений, носящих методологический характер ( и нетривиальность этого методологического требования мы эмпирически установили самим фактом нашего обсуждения), о иерархии видов движения матери, возникшей в ходе её развития.
В данной области исследования модель иерархии видов движения матери – не точна. Она не адекватна современным представлениям о подсознании.
>>Существует преемственность подсознательной информации закладываемой старшим поколением в младшее в раннем детстве и так от поколения к поколению. Этнические стереотипы – часть этой информации.
>
>А вот и одна (другая была абзацем выше) из них (в смысле из бессмысленных тавтологий:)). А вообще, существование преемственности можно определить как устойчивость воспроизводства. Но это опять таки это не имеет непосредственного отношения к рассматриваемой проблеме.
Нет имеет. Этнические стереотипы – подсознательное. Влияющее на предопределенность выбора.
>Вам нужно не устойчивость сейчас доказывать, а ответить на вопрос – как это размежевание происходит. Хотя ответ уже есть в вопросе, поскольку Вы связали размежевание с различными практиками, присваивающими различный (отсюда различие практик) ландшафт и это будет тот самый ответ которому я вас подталкиваю..
Я могу рассказать о размежевании фино-угров и славян. Чем оно обусловлено и чем поддерживается. Но это статья на несколько страниц. И боюсь что не по теме.
>>В дальнейшем эта обособленность выльется(возможно) в изменение генома.
>Ну это нас в общем то не интересует.
Вас не интересует(уточнение). Но в рамках выяснения существования предопределенности – все это очень даже интересно.
>>>>Императив – статистическое(точнее социологическое) обобщение мотивации. Мотивацию навязывают пассионарии, и собственно их количество в грубом приближении это объясняет.
>>>Нет, в вашей модели не объясняет- ну увеличилось число пассионариев в новом поколении, но как они могли модифицировать стереотип, если он без изменений передался от родителей?
>>Некий порог стабильности перейден. Идет слом старых стереотипов и создание новых. Между прочим антисистема ведет себя так же – ломает этнические стереотипы.
>Вас спрашивают не что происходит, а как происходит.
Я и говорю как только перейден порог стабильности... Или уточните?
>>>>Информационно: Превое есть регулирование обратной связи с ландшафтом. Второе, энтропийные пороги, потенциалы гумилевской энергии.
>>>Обратная связь есть в бачке унитаза, но информацией там и не пахнет.
>>Здрасте. Бочек с водой является приемником – принимает информацию через ручку.
>И часто вы со своим бочком разговариваете, или на худой конец его программируете?:)
Точно. За ручку. Причем ручки(веревки) бывают “аналоговые” и “бинарные”. В одном случае я управляю количеством воды и напором, в другом выливается весь бачок. Дал ли я достаточный ответ на ваш вопрос ? :-)
>>> Нет уж общество – системная целостность, элементами которой выступают люди. Общество это единство многообразного (Кстати Гумилев положил именно такой подход в основу своего анализа), а не однообразного, как Вы полагаете. Так что это ваше признание означает, что ни в Гумилеве ни в марксизме ни в социодинамике вообще Вы ничего не понимаете.
>>
>>Зато Вы привносите в общество концепцию “святого духа”, называя правда это “системной целостностью”. Системность общества( а не системная целостность) познается через связи элементов этого общества.
>
>Простите, но вам о том и говорят, что системность (системная целостность = совокупость элементов, проявляющая свойство системности) познается через связи между элементами, эти связи элементами не детерминированы.
Познаваемы ли эти связи или нет?
> Хотя бы в силу того, что множество связей обладает большей мощностью, чем множество элементов.
Точно святой дух берется. Мужчина и женщина вступили в брачные отношения и появилось новая сущность - таинство природы? Так что ли?
> И эволюция связей определяется связями, а не элементами, потому и законы эволюции связей не будут зависеть от законов эволюции элементов.
Будут. Ибо способность элемента вступать в связь подчиняется законам эволюции элемента.
>>>>... Здесь важно что закрытость половой сферы связана с ландшафтом в исторической ретроспективе, эпидемиями через которые прошли суперэтнические сообщества. В силу этого закрытость дополнительная обратная связь, как реакция на внешние проблемы. Ну например, появился СПИД – закончилась так называемая сексуальная революция
>>>1. Ну это не обязательно так – например возрождение наступило в аккурат после эпидемии чумы, да и сейчас, несмотря на СПИД, мы евангельской чистоты нравов не наблюдаем. Так что связь здесь несколько более сложная, чем Вы описываете.
>>Возможно более сложная. Но эта обратная связь данной моделью фиксируется – это и демонстрировал.
>>>2. Да общество в ответ на эпидемию модифицирует культуру, только это ваш тезис опровергает, а мой подтверждает – социальная форма движения материи становится независимой от биологической и присваивает последнюю.
>>Не очень понятно как социум отделяется от биологии вообще и в данном случае.
>А чего здесь непонятного? Если мы видим, что социум может компенсировать любое биологическое воздействие, то это и есть независимость социальной формы движения материи от биологической, а поскольку социум использует последнюю в своих целях, то это есть присвоение.
Нет компенсирования социумом воздействия СПИДа поскольку многие воздействия необратимы.
>>Что касается права. Рассмотрим простую модель:
>>Есть N – членов общества и N/2 мест образования.
>Уже неверная предпосылка –затраты рабочего времени на воспроизводство рабочей силы такой же квалификации всегда меньше полного объема рабочего времени. Так что вашиа предпосылка о невозможности всеобщего высшего образования неверна. Это вас в голове «Экономикс» бурлит.
предпосылка о невозможности всеобщего высшего образования базируется на ограниченности ресурсов. И верна именно в силу этой ограниченности. Я вообще здесь рассматриваю любое образование – пусть будет аспирантское.
>>Вероятность получить образование у любого абстрактного члена общества – 0.5
>>Но люди не абстрактны. У множество N есть подмножество n1- имеющих предрасположенность(генетическая и\или подсознательная) не получить образование в силу бездарности и n2 – имеющих предрасположенность не получить образование в силу социальных причин(бедности).
>>Таким образом в подмножествах n1 и n2 вероятность получения образования меньше 0.5.
>>Мы формализовали начальные условия.
>>Теперь уточните постановку задачи. Мы хотим увеличить шансы до 0.5 у подмножества n2. Но почему не у n1?
>
>Бесталанных людей не бывает – доказано Загорским экспериментом, так что n1 сводится к n2.
В иллюзорном мире некого Загорского возможно все люди талантливы. Но увы этот мир далек от реальности где существуют вечные троечники, хорошист, отличники и неспособные дебилы.
>>Ну а по ходу дела вы так и не ответили про политику и чем политика отличается от врачебной практики.
>Отвечал уже. Когда говорил про кухарку. Еще раз резюмируя могу сказать. Что мы все равно ей занимаемся, имеем мы образование или нет, просто в силу того, что живем в обществе и не можем не вступать в общественные отношения.
Устроит.
>>>>Здесь важно то что антисистемщики-последователи учение об отмирании государства воспринимали его буквально. И вели к разрушению системных связей.
>>>Ну и что практика это подтвердила? Нет. Вот посмотрим например на план ГОЭЛРО– план явно системный, он был принят когда гражданская война еще окончательно не закончилась, т.е. не будь гражданской войны его принял бы сразу (можно вспомнить создание ряда институтов в 1918). Так что антисистемности Ленина не подтверждается
>>> – его теория (марксизм) системна и практика тоже системна.
>>План ГОЭРЛО достаточно частный случай.
>
> Если план, ставший основой экономической жизни 20-х и прообразом будущей системы управления для вас частный случай, то что тогда общий?
Энергетика далеко не все.
>>Но тем не менее имеющий классическую антисистемную составляющую – а именно Волгу перегороженную запрудами. Чисто экономически стоимость земли например под Рыбинским водохранилищем не идет ни в какое сравнение с мизерной выработкой той электростанции. А сколько людей было изгнано с мест своего проживания, сколько деревень затоплено. По Гумилеву антисистема утрачивая ландшафтную привязку навязывает чуждые этнической системе проекты.
>А вот и антисистема от Гумилева, сформулированная правым гумилевцем Д. Балашовым. К вашему сведению ГЭС – это один из наиболее экологичных способов производства энергии, и создание водохранилища это не более чем смена одного биоценоза, другим, притом нередко более продуктивным и разнообразным (пример – Красноярское водохранилище),
А вырубка лесов и превращение территории в пустыню?
> а то кто предлагает во имя страданий тех жителей, которых выселили из деревянных халуп в каменные коттеджи, смыть на тот свет десятки миллионов людей, взорвав все плотины на Волге,
Рыбинское я бы спустил. И аккуратно. И с большим экономическим эффектом( эта гэс –мизер)Но и только – остальное не очевидно, надо считать. Не надо обобщать и заниматься инсинуациями.
> а заодно лишить энергии промышленность и еще десятки миллионов людей работы, самый натуральный антисистемщик и есть (что Д. Балашов и подтвердил, приложив руку к развалу СССР, вместе с В. Распутиным агитируя за «избавление от подбрюшья» )
Э...
Это было приложение руки к избавлению от антисистемы. Увы не вышло. Кроме того не надо заниматься перевиранием – речь тогда шла (и могла идти) только о новых проектах века.
>>>>>3. когда мы говорим о равенстве, то речь идет не о том, чтобы сделать всех людей одинаковыми, а о том, чтобы обеспечить каждому равные возможности для самореализации, не допустить ситуации, когда часть эту возможность имеют, а остальные служат для них лишь инструментами.
>>>>Я о том же. Есть равновесие системы. Есть нервновсеное состояние которое представляется нам более оптимальным. Какие ресурсы требуются для достижения этого неравновесного состояния и его поддержания – достижение новой точки равновесия?
>>>Нет уж – если вы установили критерий отбора, то вопрос – «а какой ценой» - бессмысленный, поскольку в противном случае ваш критерий ложный, не окончательный, а вот критерии переходящие сам в себя в своем развитии представлены здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm (4 абз.) и вам предлагается выбрать идеологию по вкусу.
>>
>>Логическая ошибка – я не устанавливал единственные критерий. Принятие решений в этом мире многокритериально.
>
>Я вам тоже не один критерий предлагаю. Но речь не о том. один критерий ил много, а о том. что вы неявно осуществляете подмену критерия, когда подсчитываете во что обойдется.
Где подмена?
Вот есть случай с ГЭС – что выгодней, спустить или оставить? Надо считать. Или вот в центре старая ТЭС. Во что обойдется модернизация и во что перенос подальше от города?
Или вочто обойдется запрет эксплуатации автомобилей без подушек безопасности? Или без фильтров? Везде компромиссы.
>>В данном случае цена ранжирует критерии позволяя выбрать нужный градиент.
>Понятно, за рассуждениями о многокритериальности вы скрываете на самом деле один критерий – прибыль.
Это у Вас короткое замыкание. Может я сексуально озабоченный и у меня другой критерий? :-)
Но по серьезному, вспомним первое измерение по Гумилеву в корне темы – эгоизм\аттрактивизм(альтруизм). И предопределенность - одним стремиться к прибыли, собственной выгоде, а другим к взаимопомощи.
>>>>>>Если поставить вопрос так – давайте сделаем та что бы Вы носили всю имеющуюся у вас одежду равномерно ( а то что за дискриминация) ну и уже не модную и ту которая куплена неудачно и тд. Что получится. 1) Вам придется следить за собой 2) Вам не всегда будет удобно.
>>>>>>Обобщая – Вам придется тратить дополнительную энергию для отклонение от точки естесвенного равновесия 80\20.
>>>>>С тем же успехом можно обобщить, что все мы должны умереть, поскольку отклоняемся о естественного теплового равновесия, что ведет к затратам энергии.
>>>>
>>>>И тем не менее, вам придется завести график для всей вашей одежды и носить ее по очереди. Кроме того отказаться от критерия “удобства”, в большей степени кстати подсознательного и известного нам как “мода”.
>>>>А тепловое равновесие – асимптотика. К делу отношения не имеет.
>>>
>>>Очень даже имеет – я вам таким образом намекнул, что ваше стремление к «естественности» в корне неправильно – развитие всегда «противоестественно» - жизнь противоестественна с точки зрения косной материи – внутри живых систем энтропия не нарастает пока он живы и их состояние крайне не равновесно, разум противоестественен с точки зрения жизни – на него не действует естественный отбор, человек является видом-монополистом и т.д.
>>
>>Жизнь противоестественная злая и трудная? – ничего не напоминает?
>
>Дошло наконец, что главный антисистемщик как раз таки Вы?
Дошло давно:-)
У одних: Жизнь противоестественная злая и трудная
У других: Жизнь естественная добрая и легкая
Вот здесь и есть антисистемное размежевание.
>>>>>>Элитарность\эгалитарность. Люди, на то илюди что бы исправлять то что дала им природа и дала как будто бы неудачно. Ну, например, при помощи хирурга исправить некрасивый нос. Так и здесь, исправить “неправильное” элитарное устройство возможно можно. Вопрос – во что это обойдется, и в какие ресурсы выльется? Поскольку это неизвестно, неизвестен и ответ на Ваш вопрос.
>>>>>Речь идет не о том, во что выльется, а о том, хотите Вы задачу по исправлению ставить или вы принципиально против самой постановки задачи.
>>>>Принципиально не против. Но сейчас стоят более высокоприоритетные задачи – например выживание нашего этноса ( в стадии обскурации). Если ресурсы с этой задачи будут тратится на решение проблемы элитарности – я против. И категорически.
>>>Ложное противопоставление – социализм является необходимым условием существования и развития России, а он эгалитарен.
>>Нет тут противопоставления. Есить постановка\решение задачи в условиях ограниченности ресурсов.
>Не вижу с вашей стороны ни постановки ни решения иначе бы вы поняли, что в ходе решения эгалитаризм возникает без каких бы то ни было дополнительных затрат ресурсов.
В иллюзорном мире не возникает. Там где борются за полное равенство.
На практике возникает задача выравнивания естественного дисбаланса.
