>>>>>Все дело в том что модель деление на социальное и биологическое – неадекватна существующим реалиям.
>>>>Вот те раз – по-вашему, например, нельзя точно сказать экономический кризис – это биологическое или социальное явление?!
>>>Именно!
>>>Это информационное явление.
>>
>>Ну я же говорил –«произнес слово «информация» и почувствовал себя ученым 21 века.» И вообще говорить об информации там где этого можно не делать, а скажем написать систему дифуров это дурной тон.
>
>Опять старье, правда имереяемое уже десятилетиями а не столетиями :-). Симуляционные модели полность вытеснили аналитические( в том числе и дифуры) в большинстве прикладных областей.
Численное решение уравнений газодинамики, например для моделирования погоды, отнюдь не означает, что воздушные массы обмениваются меду собой информацией.
>> Информация появляется как свойство живого, на определенном этапе его развития – о генетической информации говорись можно, о метаболизме клетки как об информационном процессе – нельзя;
>
>Здрасте. Если мы говорим об энтропии то это наиболее употребимая категория.
Если мы говорим об энтропии то мы говорим об энтропии и в неравновесной термодинамике нам понятие информация совсем не нужно, хотя когда мы говорим об информации, то да её количество измеряется как энтропия с обратным знаком.
>> информация в компьютере это для нас информация, это наше свойство как субъекта, для компьютера она будет информацией только если он сам себя воспроизводить начнет.
>
>У информации есть понятиме приемника. Субъект может быть приемником и компьтер тоже. При чем тут (само)воспроизводство компьютеров – не очень ясно.
Вы забываете о том, что за приемником должен стоять субъект, и это именно для субъекта информация имеет смысл, без него она бессмысленна – компьютер смысл вот этого вот теста не понимает – субъект возникает с возникновением автопоэзиса – воспроизводства собственной структуры – компьютер тогда поймет, что он решил уравнения газодинамики, когда их решения будут связаны с его воспроизводством.
>>>Разрегулирование обратных связей в системе. Точнее перевращение отрицательных обратных связей в положительные.
>>Так связи то эти не где-нибудь, а в обществе и их изменение и означает изменение общества, а у вас получается, что какая то абстрактная информация за пределами бытия витает и периодически приходит в кризис.
>
>Все зависит от того что мы включаем в систему. Или точнее от модели как нашего педставления о системе. Есть инфомация об урагане, она интерпретируется компьтерами и по результатам принимаются меры смягчения последствий. Вот есть надвигающийся экономический кризис – рост неблагоприятных показатель так же интерпетируется и принимаются меры. Когда марксизм(не весь,условно) гворит о том что мы не можем обсчитать кризис или выстроить обратную связь – он скатывается в агностицизм, непознаваемость кризиса. Если познанию кризиса мешают некие препятствия в виде капитализма или эти препятствия состсоят в отсутсвии возможности построить регулирующую обратную связь – надо так и говорить, где и что – НО не науровне знаний 19 века.
Кризис это не нечто внешнее по отношению к капитализму – кризис его имманентное свойство, свойство капитализма как регулятора общественного производства.
>>>В какой то степени оно затрагивает и социум, но на совпременном этапе – незначительно.
>>>Ну вот был кризис хайтека в 2000. Упали акции. Держатили довольны не были, и что? Кое-кто разорился, но массовых явлениий не было. Какой-нибудь там спид влияет на социум куда больше.
>>
>>Ну-ну. А почему Вы вообще рассматриваете экономику как нечто внешнее к обществу7 Вы под обществом явно что-то не то понимаете.
>
>Все опять зависти от модели. Общество – совокупность человеческих индивидуумов.
Индивидов мы обсудим ниже.
>Может быть разбито на подсистемы – этносы.
Не только может быть, но объективно из них состоит.
>Или геграфически, по записи в паспорте – нации. Это с устойчивым критерием. С неустойчивыми критериями – на классы, например, как там, по ленинскому определению?
А вот это уже подлог – и этносы классы воспроизводятся устойчиво, разница только в том, что на малых временах этнос можно считать системой с постоянным составом, а класс с переменным, впрочем на больших временах эта разница стирается.
>Помние мы начали с того что термин эксплуатация плохо формализуем? Зависит от прибавосной стоимости, которую никто не считает. Вот и получается что деление на эксплуататорские\эксплуатированные классы процедурно\алгоритмически не оформлено, потому и как признак классификации – ноль. Тем не менее классы есть по “способу получения общественного богатства”. Но деление очень субъективное.
Нет, мы начли не с этого. Тему о формализации эксплуатации я вообще пока не затрагивал. Я говорил о системности/антисистемности марксизма и о ваших заблуждениях на эту тему. Кстати, довольно странно, что классы Вы считаете чем субъективным, зато пассионарность, к которой Вы предъявляете такие же претензии, причем более обоснованные претензии – объективной. Да и требование алгоритмируемости слишком сильно- оно с теоремой Геделя не совместмо. Так что не алгиритмируемости надо требовать, а объективности различий между классами, но эти различия как раз вполне объективны.
>>>> Тогда вопрос «люди длиной воли» как новый этнос сумели образовать?
>>>На обломках старого этноса. У них было кое что посильнее этнических связей.
>>
>> Что у обломков (в смысле у гомеостатических этносов) нет стереотипа поведения? Да и не всегда новый этногенез начинается от гомеостата – одним из родителей может быть вполне пассионарный этнос (татары по отношению к России, тюрки по отношению к хазарам, норманны по отношению к англичанам). И наличие пассионарности, как деятельностного императива у членов нового этноса Вам проблему не решает – ну и что, что они деятельны – как у них получается изменить свой стереотип, который по вашей модели неизменно предается из поколения в поколение от жизни людей не зависит.
>
>Он от ландшафта зависти. По классику. Сменили ландшафт, изменятся стереотипы, но кое что изменится и через несколько поколений. Я не про это,
Правильно. А если мы еще вспомним, что теория этногенеза это не географический детерминизм,. то мы увидим, что смена ландшафта ведет к смене элементарных «технологических» практик по присвоению ландшафта как предмета труда, которые уже в измененном виде воспроизводятся в следующем поколении (на всякий случай – это воспроизводство в общем совсем даже не сознательное начинается с рождения) – вот одно из различий между социальной и биологической формой движения материи.
>>>> Да и что Вы хотите вывеси из неизменности этнической принадлежности человека в ходе нормального этногенеза?
>>>Этническую предопределенность. Предопределенность этнических стереотипов. ( и опять Вы меня не понимаете – я не говорю о 100% предопределенности )
>>
>>Опять возвращаемся к вопросу о предопределенности. Если Вы подразумеваете под предопределенностью детерминизм в смысле существования объективных законов развития, то на не о чем спорить - законы этногенеза действительно существуют, только не их надо выводить из низменности этнической принадлежности личности, а наоборот неизменность этнической принадлежности личности из законов этногенеза – так уж устроено воспроизводство этноса как общественного отношения, что личность без особых на то условий (толчок, ассимиляция и т.д.) не может из этноса выйти.
>
>Все ОК. Единственно что – личность из этноса не выходит. Группа пассионариев может создать новые этнические стереотипы, но это не знчи выход из существующего этноса – это толчек эволюции.
А это не суть важно, главное, что может создать новые этнические стереотипы по вышеописанному механизму.
>>>>> Вы тут совершенно не к месту навязываете деление биологический\социальный. Это модель позапрошлого века и современные психологи, психотерапевты такой классификацией не пользуются. Не пользуются потому что она им ничего не дает в рамках процесса познания.
>>>>Причем здесь психология, мы говорим о социодинамике. Или Вы хотите теорию этногенеза из психологии вывести?
>>>Точнее найти общие места, например, с Фроммом.
>>
>>Найти общие места действительно можно и не только с Фроммом. Только они находятся на третьем смысловом слое теории и потому малозначимы, закономерности этногенеза устанавливаются без них.
>
>Закономерности – да. Из теории выводистя существование пассионариев ( или негативистов) вообще. Если хотим кого-то конкретно указать – имеем очень большую неопределенность. Кого считать о считать пассиорием\субпассионарием, эгоистом\аттрактивистом, негативистом\позитивистом?
>C геном похоже, проблемы. Остаются психологи с подсосзнанием.
Но тогда вы по сути соглашаетесь с моим взглядом на проблему – если нет генов пассионарности, то этногенез – чисто социальный процесс и смена фаз этногенеза предстанет этаким стохастическим, нелинейным, ангармоническим собственным колебанием и объяснения ему надо будет искать в процессе воспроизводства стереотипа поведения
>>>> Не получится, так свойства системы к свойствам элемента не сводятся.
>>>Любая система поддается декомпозиции на подсистемы – элементы.
>>>>>> Поскольку эта самая закладка есть одна из форм общения, просто по определению к биологи она не сводится.
>>>>>Или сводится? Что это меняет.
>>>>А что изменится если этнос считать расой ил популяцией? Гумилев считал, что это не верно, а вам похоже все равно, что этнос, что популяция.
>>>Популяция у животных. Расса – генетическе отличия. Этнос – отличия в подсосзнании. Как видим разница есть.
>>
>>А теперь поразмыслите, чем информация в генах отлучается от информации в подсознании? Если только носителем, то разницы нет, а если законами эволюции то есть существенная, но эти другие законы эволюции будут частным случаем социального движения материи.
>
>В первом приближении – только “носителем”. Точнее то и то дает некоторую предрасположенность\предопределенность. Эволюция – второе приближение, как эта информация во времени меняется, на данном этапе не столь важно.
Если только носителем, то это означает, что различия чисто субъективны, т.е. их нет и если вы из такого приближения будете строить теорию возмущений, то она у вас тут же разойдется, т.к. вы просто поделите на ноль.
>>>>>Сия закладка информационна.
>>>>Да, сказал слово «информация» и почувствовал себя ученым 21 века!
>>>Точно.
>>Какое самодовольство!
>Ну я не виноват что это именно так.:)
Не виноваты в собственном самодовольстве?:)
>>>Кто какими терминами оперирует. Вот вы например термином “фашизм” из середины прошлого века или “реакционер” из конца позапрошлого оперируете.
>>Термин информация кстати тоже из середины прошлого века. Да и вставлять термин куда ни попади (интересно, при описании переходов с уровня на уровень он вам случайно не нужен?) не надо называть оперированием.
>
>В разговорах людей 21 века этот термин подразумевается. Как мы понимаем у нас с Вами другой случай:-)
В разговорах людей 21 века этот термин действительно подразумевается. Поэтому они, в отличии от кое-кого его куда ни попади не вставляют.
>>>>>> И эти свойства в отличии от генов изменяются в зависимости от опыта их использования, но это изменение приходится на следующее поколение поэтому социальная эволюция качественно быстрее биологической.
>>>>>Тут вы гоыорите о сознательном, а не безсознательном. ( Я говорю –путаете)
>>>>>Этническая принадлежность( в рамках модели свой\чужой) не именяется на следующее поколение.
>>>>>реальности.
>>>>По вашему стереотипы поведения не эволюционируют
>>>Эволюционуют. Но мэдленько-мэдленько. Ибо они безсознательные и очень реакционные.
>>А Вы бы вместо того, чтобы реакционность склонять на разные лады, лучше бы подумали чем эта эволюция отличается от эволюции биологической.
>
>Я не знаю чем эволюция подсозознания отличается от эволюции генетической ( перейдем на современную терминологию). На данном этапе не важно. Важно что свойства\особенности личности во многом предопределены этой информацией. Мы разные не только по воле случая но и в силу заложенной нашими предками информации.
Этого опять таки никто не отрицает - человек не может сказать чем его личность отличается о личности другого, т.е. различия действительно в подсознании, но мы ведь не об этом, а о социальности стереотипов, о том что социальная эволюция отличается от биологической (правильнее говорить именно о биологической, генетическая – более узкое понятие. Ведь гены тоже не сразу возникли, да и экологические процессы генетическим не назовешь), например социальная эволюция существенно быстрее биологической, но что самое главное, социальная форма движения материи присваивает биологическую, социальная эволюция управляет биологической, за счет чего и осуществляет свое существование по аналогии с тем, как живая материя осуществляет себя за счет использования различных физических процессов
>>>Но разговор идет о том что ни какой созательный опыт не сможет изменить этническую принадлежность.
>>А этого никто не отрицает.
>Те можно вывести за скобки социальную эволюцию?
Нет, поскольку социальная эволюция к эволюции сознательного опыта, т.е. общественного сознания не сводится.
>>>> Каким образом Вы тогда объясните возникновение стереотипа при толчке и изменения его модуса - императива поведения при смене фаз.
>>>Толчек меняет конечно их. Но как Вы понимаете, это в первой скрытой фазе не заметно.
>>Отвечайте на вопрос –« Каким образом Вы тогда объясните…».
>
>Возникновение стереотипа – ландшафтная привязка.
Тогда другой вопрос – как она осуществляется?
>Императив – статистическое(точнее социологическое) обобщение маотивации. Мотивацию навязывают пассионарии, и собствнно их количество в грубом приближении это объясняет.
Нет, в вашей модели не объясняет- ну увеличилось число пассионариев в новом поколении, но как они могли модифицировать стереотип, если он без изменений передался от родителей?
>Информационно: Превое есть регулирование обратной связи с лаонднафтом. Второе, энтропийные пороги, потенциалы гумилевской энергии.
Обратная связь есть в бачке унитаза, но информацией там и не пахнет. Впрочем речь не о том, что нформация не применима к стереотипу. Она вполне к нему прменима, а о том, что Вы неряшливо термны используете, того и гляди какое-нибудь «энергоинформационное взаимодействие» с «торсионным полем» родите.
>>>>Ладно, чтобы окончательно закрыть вопрос рассмотрим самую натуральную биологическую предрасположенность – половой инстинкт. Объясните теперь, почему в рамках одной культуры совокупление считается чем то греховным (христианство), а в другой наоборот может быть священным актом (различные более древние культуры. В которых существовало что-нибудь вроде культ плодородия или Вавилон с храмовой проституцией) Думаю, что биологических объяснений Вы предъявить не сможете.
>>>Интересно, почему должен давать объяснения в неадекватной модели биологический\социальный?
>>
>>А не адекватность её взялась из вашего божественного откровения?
>
>Нет. Проверка на адекватность измерение отклонений модели от реальнсти. Если отклонения не значительны – модель адекватна. Если значительны – нет. А уж критерий незначительности/значительности дан из “божественного отклонения”. Это шутка.
>А если серьезно то возникают проблемы с классифкацией подсосознания. Это биологическая или социальная категория? Это то и то. Потому и проблемы.
Скажем так подсознание – социальная сборка из биологических элементов.
>>>Во-вторых, половой инстинкт конечно биология, но вот любовь, избирательность партнера – это уже в подсосзнании. Часто мужчина выбрает женщину похожую на мать – классический пример подсознательного. Все это описано в современной науке десятки раз и самое интересное вне классификции биологический\социальный. Ибо эта классификация суть прошлый век и неадекватна современному знанию.
>>
>>Мы сейчас говорим не о любви и вообще не о личностях, а о культуре. Или Вы вообще существования общества не видите, для вас существуют только индивиды?
>
>Вижу. Как множество индивидов. Культ - наличие общего идеала у группы индивидуумов. Определяется чисто статистически\социологически. Поскольку опять в полосе свободы – может и не быть.
Всё, на этом можно распрощаться –общество как множество индивидов – идеальный газ из людей в котором могут быть только статистические закономерности. Нет уж общество – системная целостность, элементами которой выступают люди. Общество это единство многообразного (Кстати Гумилев положил именно такой подход в основу своего анализа), а не однообразного, как Вы полагаете. Так что это ваше признание означает, что ни в Гумилеве ни в марксизме ни в социодинамике вообще Вы ничего не понимаете.
>>>Что касается самого вопроса, весьма занимательного кстати.
>>>По видимому(здесь я имею свое мнение, в отличии от элитарности\эгалитарности), все культуры прошли через состояние черезмерной развращенности(в рамках своих суперэтносов).
>>...
>>За информацию конечно спасибо, но речь шла не о том, что каждая культура проходит период распущенности, а о том, что отношение к половому влечению в культуре может принимать прямо противоположные формы, и не важно, разнесены эти формы в пространстве ли во времени, важно, что они не могут быть выведены з инстинкта.
>
>Есди совместить эти формы хронологически получится очень интереная картина. Но это другое. Здесь важно что закрытость половой сферы связана с ландшафтом в исторической ретроспективе, эпидемиями через которые прошли суперэтнические сообщества. В силу этого закрытость дополнительная обратная связь, как реакция на внешние проблемы. Ну например, появился СПИД – закончиласть так называемая сексуальная революция ( когда в общем поезде можно было застать совокупляющуюся пару).
1. Ну это не обязательно так – например возрождение наступило в аккурат после эпидемии чумы, да и сейчас, несмотря на СПИД, мы евангельской чистоты нравов не наблюдаем. Так что связь здесь несколько более сложная, чем Вы описываете.
2. Да общество в ответ на эпидемию модифицирует культуру, только это ваш тезис опровергает, а мой подтверждает – социальная форма движения материи становится независимой от биологической и присваивает последнюю.
>>>>>>>>В таком случае Вы говорите о предопределенности, о детерминизме во втором смысле, в смысле существования объективных законов развития, но тогда остальные ваши аргументы горят синим пламенем - вы то пытаетесь предъявить детерминизм в лапласовском смысле редуцировать социодинамику к биологии.
>>>>>>>???
>>>>>>>Беремся за поисковик: “предопределенность и свободы выбора”
>>>>>>Может это статья для идиотов, а е серьезное изложение взглядов философа, но акую уж ссылку Вы привели, но ем не менее читаем -
>>>>>>«Мы считаем, что именно религиозность — способность, появившаяся еще у человека примитивного, соорудившего первый алтарь, — именно она, в конечном счете, отличает нас от животных.»
>>>>>>Итак мы видим редукцию социума всего лишь к одной из форм общественного сознания
>>>>>>«В наших акропольских исследованиях мы опираемся на теорию бессмертия души и полагаем, что человек наделен душой, которая не рождается и не умирает вместе с телом.».
>>>>>>Идеализм.
>>>>>Старье. И цитаты и ваше определение.
>>>>
>>>>Простите, но цитаты даны по вашему источнику. Кстати. где Вы видите определение?
>>>Ну не моему.
>>Нет уж, на ХАЛа сослались именно Вы.
>
>Я сослался на поисковик. В том смысле что проблема стоит. Конкретезировали Вы.
Вы бы еще на деревню дедушке сослались.:)
>>>Определение : идеализм. Это старье.
>>А я определений не давал, я лишь констатировал, что вера в бессмертие души есть идеализм
>
>А если зафиксируют приборами? В смысле душу как информационное явление.
>Не если Ваша вера в невозможность такого развтития - идеализим тоже ?
>А может нормальными материалистами являются те кто проводит эксперименты над умирающими людьми в этом направлении?
Не зафиксируют. В силу самой постановки задачи. Нельзя измерить информационное явление физическим экспериментом – вы можете померить например поток энергии, который перерабатывает система для осуществления вычислений, но суть этих вычислений вы из этого не поймете, потому что отражение есть выражение одних процессов через другие, а правил соответствия, языка вычислений вы не знаете, а они субъективны и могут быть достаточно произвольными, и чтобы их становить. Вам надо будет посмотреть на деятельность субъекта, но это уже общение, так сказать информационный, а не физический эксперимент. Так что все эти эксперименты либо не корректно поставлены, либо некорректно интерпретируются. Но даже если освободить фантазию и представить, что наше мышление вычисляется не на классическом нейрокомпьютере физической основой которого является электромагнитное взаимодействие, а на компьютере квантовом с использованием других фундаментальных взаимодействий то это ничего не изменит в вышеописанной несводимости высших форм движения материи к низшим. Да в конце концов человечество в ходе своего прогресса сможет улучшить свой природный «компьютер», включить в технологический оборот взаимодействия, являющиеся пока объектом исследования фундаментальной науки, создать технобионтов ( это здесь ключевое слово, ведь первые два действия человечество осуществляет уже сейчас, но опосредованно), т.е. будет эмпирически показана возможность существования жизни, собранной из других физических блоков, таким образом будет показана не только возможность построения разной биологии над одной физикой, но и возможность построения одной биологии над разной физикой. Впрочем аналогично можно сказать про социум и биологию, социум и физику. Кроме того., всякие попытки редукционизма, при их корректном проведении, ведут лишь к тому, что мы меняем язык скажем с языка физики на «информационный» язык, но тогда мы снова становимся перед проблемой описания субъекта нам нужно троить некий «метаинформационный» язык.
>>>>>Я ссылками демонстрировал что проблема соотношения “предопределенности и\или свободы выбора” достаточно актуально на сегодня не только в обсуждаемой нами сфере.
>>>>А зачем?
>>>Важно для понимания полосы свободы по Гумилеву.
>>Не важно. Для этого достаточно диалектики свободы и необходимости.
>
>Неоходимо – может быть. Но отнюдь не достаточно. Необходимость(нужда) всего лишь термин, который нуждается в уточнении для конкретного применения.
>>>>>Вы почему-то в этих категориях меня впохиваете в предопределенность ( обзывая лапласовцем – ну не знал мужик теории вероятности ), а полосу свободы интерпретируете именно как полную свободу выбора. ( и еще проигнорировали мою подсказку что эти две категории находятся в диалектическом единстве\противоречии – а я так старался чтоб вам было понятно :-) )
>>>>откуда Вы такую интерпретацию взял я не знаю, а вот впихиваю вас я потому, что Вы «предопределеннолсть» не определи, потому и «подсказки» смысла не имеют - диалектика свободы и необходимости есть, субъективного и объективного есть, а вот предопределенности и свободы нет.
>>>Ну я понял что у вас диалекти “предопределенности и свободы выбора” нет. И пытался проиллюстрировать на примере интернета что у ищущего человечества тем не менее эта далектика наблюдается.
>>А с каких это пор один реакционный философ, переливающий из пустого в порожнее стал ищущим человечеством?
>
>Ну там по поисковику – пара страниц ищущих “философов”.
Но кто вам сказал, что он под предопределенностью и свободой выбора понимают тоже, что Вы?
>>>>>Ну мне тоже не понравилось – я на политических форумах пишу, хотя не специалист. Но еще больше мне не нравится ваше опровержение ярлыком “реакционер” - без ответа по существу.
>>>>А это не опровержение. Это констатация разных систем ценностей.
>>>
>>>Даже для констатации ярлыка мало.
>>
>>Так стремление поддерживать любой ценой разделение любой на быдло и элиту это есть реакция, просо по определению.
>
>Ну это не ответ.
>Например в шататх если я начну лечить людей( объявлю себя лекарем) – буду скоро в тюрьме. ( только привелигерованным, получившим образование можно лечить). У нас если буду делать бесплатно – не посадят. Где правильно?
Привилегированность заключается не в том, что образованный имеет право лечит, а необразованный нет, а в том, что один имеет право получить образования, а другой нет, поскольку образование при капитализме не бесплатно. Кстати, у нас, если вы своим лечением причините вред здоровью вас тоже посадят. Так что наш подход правильнее. А то если американский доводить до абсурда, то получится, что вы сами себя от простуды чем с малиной полечить не можете, а обязаны за это заплатить дипломированному врачу.
>>>>>>С нашей толчки зрения это лишь означает что «мы должны каждую кухарку научить управлять государством», но реакционные философы предпочитают затыкать рот «кухаркиным детям» посредством политической полиции!
>>>>>Но вы не отвечаете почему надо учить управлять государством кухарку?
>>>>>И кстати в этом варианте ленинская фраза – апофеоз антиситемности. Как про золотые унитазы.
>>>>Вы это можете обосновать? Или мне вас считать реакционером-инквизитором, которому понятие антисистема нужно как инструментом подавления? (и при этом он сам становится антисистемщиком)
>>>
>>>Суворов давил Пугачева и антиситемщиком не стал. Ленин писал про то что деньги будут не нужны и из золота будут делать унитазы. Это негативизм. Фраза про кухарку в контексте отмирания государства - тоже негативизм. Суть данных негативизмов – упрощение системных связей, что при имплементации в реальном мире выльется в разрушение системы. Ведь денежная система должна не отмирать а развиваться, усложняться. Точно так же как и управление государством должно проявляться в появлении новых функций и оптимизироваться в рамках появления новых обратных связей.
>>>Конечно насчет унитазов Ленин “исправился” и фраза про кухарку не его. Но другие антисистемщики понимали это как руководство к действию.
>
>>Ленин, как Маркс под отмиранием и уничтожением всегда полагал гегелевское снятие, вот Вы эту категорю не понимаете, и для понимания её на конкретных примерах предлагаю вам ознакомится с https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146699.htm (об этносе, ветку читать целиком) и https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/160823.htm (о государстве) – снятие отнюдь не ведет к упрощению системы и регрессу, оно есть развитие системы.
>
>Маркизм – может быть ( марксизм считается не антисистемным )
Уже прогресс.
>Ленин односзначно нет ( но долгий разговор – Ленин поздний Ленин ранний – Ленин разный )
>Здесь важно то что антистемщики последователи учение об отмирании государства воспринимале его буквально. И вели к разрушению системных связей.
Ну и что практика это подтвердила? Нет. Вот посмотрим например на план ГОЭЛРО– план явно системный, он был принят когда гражданская война еще окончательно не закончилась, т.е. не будь гражданской войны его принял бы сразу (можно вспомнить создание ряда институтов в 1918). Так что антисистемности Ленина не подтверждается
– его теория (марксизм) системна и практика тоже системна.
>>>>>>>Ну во-первых тогда французы делились (сами) на три вышеназванных сословия\класса. На два их разделили потом.
>>>>>>А вы подумайте – какой объективный критерий может стоять за разделением французского общества времен абсолютизма не на два, на три класса, если дворянство духовенство не только выступают экономически как единое целое, но и осознают себя единым целым, политически противопоставляя себя третьему сословию.
>>>>>Объясните мне бестолковому тогда почему сами французы делили себя на три сословия(класса)? А не пользовались столь простым критерием для деления на два?
>>>>А почему люди думали, что солнце ходит вокруг земли?
>>>
>>>А солнце действительно ходит вокруг земли. Встает на востоке, заходит на западе, ночью прослеживается по серпу луны. Этой модели вполне достаточно для нужд календарного планирования. В модели солнечной системы земля правда _вращается_ вокруг солнца. Но эта модель для ученых.
>>
>>А для простых людей сойдет церковное мракобесие?
>
>Классификация определенных этнических стереотипов как церковное мракобесие – есть классический случай негативизма. Однако если церковное мракобесием называется конкретные деяние деятелей церкви, даже если предвзято называются – тут все ОК.
этнические стереотипы здесь не причем – церковное мракобесие – это попытка держать людей в невежестве.
>> Объективно истины не существует – все модели абсолютно равноправны?
>Не. Модели делятся на адекватные и неадекватные :-)
тоже прогресс.
>>>У Птолемея много фактических данных, кааталоги звезд, затмения. Для расчета различнх поправок приходится их использовать, интепретировать и проверять.
>>А мы говорим не о фактических данных, а о моделях.
>
>Данные даны в его системе\модели. Опечатки\искажения при копировании катологов – все приходится перепроверять, восстанавливать.
Не увиливайте – эпициклы сейчас никто не считает.
>>3. когда мы говорим о равенстве, то речь идет не о том, чтобы сделать всех людей одинаковыми, а о том, чтобы обеспечить каждому равные возможности для самореализации, не допустить ситуации, когда часть эту возможность имеют, а остальные служат для них лишь инструментами.
>
>Я о том же. Есть равновесие системы. Есть нервновсеное состояние которое представляется нам более оптимальным. Какие ресурсы требуются для достижения этого неравновесного состояния и его поддержания – достижение новой точки равновесия?
Нет уж – если вы установили критерий отбора, то вопрос – «а какой ценой» - бессмысленный, поскольку в противном случае ваш критерий ложный, не окончательный, а вот критерии переходящие сам в себя в своем развитии представлены здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm (4 абз.) и вам предлагается выбрать идеологию по вкусу.
>>>Если поставить вопрос так – давайте сделаем та что бы Вы носили всю имеющуюся у вас одежду равномерно ( а то что за дискриминация) ну и уже не модную и ту которая куплена неудачно и тд. Что получится. 1) Вам придется следить за собой 2) Вам не всегда будет удобно.
>>>Обобщая – Вам придется тратить дополнительную энергию для отклонение от точки естесвенного равновесия 80\20.
>>С тем же успехом можно обобщить, что все мы должны умереть, поскольку отклоняемся о естественного теплового равновесия, что ведет к затратам энергии.
>
>И тем не менее, вам придется завести график для всей вашей одежды и носить ее по очереди. Кроме того отказаться от критерия “удобства”, в большей степени кстати подсознательного и известного нам как “мода”.
>А тепловое равновесие – асимптотика. К делу отношения не имеет.
Очень даже имеет – я вам таким образом намекнул, что ваше стремление к «естественности» в корне неправильно – развитие всегда «противоестественно» - жизнь противоестественна с точки зрения косой материи – внутри живых систем энтропия не нарастает пока он живы и их состояние крайне не равновесно, разум противоестественен с точки зрения жизни – на него не действует естественный отбор, человек является видом-монополистом и т.д.
>>>Элитарность\эгалитарность. Люди, на то илюди что бы исправлять то что дала им природа и дала как будто бы неудачно. Ну, например, при помощи хирурга исправить некрасивый нос. Так и здесь, исправить “неправильное” элитарное устройство возможно можно. Вопрос – во что это обойдется, и в какие ресурсы выльется? Поскольку это неизвестно, неизвестен и ответ на Ваш вопрос.
>>
>>Речь идет не о том, во что выльется, а о том, хотите Вы задачу по исправлению ставить или вы принципиально против самой постановки задачи.
>
>Принципиально не против. Но сейчас стоят более высокоприоритетные задачи – например выживание нашего этноса ( в стадии обскурации). Если ресурсы с этой задачи будут тратится на решение проблемы элитарности – я против. И категорически.
Ложное противопоставление – социализм является необходимым условием существования и развития России, а он эгалитарен.
