>>>Подсознательное в социальном не означает внесоциальности подсознательного.
>>Все дело в том что модель деление на социальное и биологическое – неадекватна существующим реалиям.
>Вот те раз – по-вашему, например, нельзя точно сказать экономический кризис – это биологическое или социальное явление?!
Именно!
Это информационное явление. Разрегулирование обратных связей в системе. Точнее перевращение отрицательных обратных связей в положительные.
В какой то степени оно затрагивает и социум, но на совпременном этапе – незначительно.
Ну вот был кризис хайтека в 2000. Упали акции. Держатили довольны не были, и что? Кое-кто разорился, но массовых явлениий не было. Какой-нибудь там спид влияет на социум куда больше.
>>>>И так
>>>>- Вы не признаете предрасположенность в подсознании заложенную в детстве совсем. И видимо полагаете что все заложенное в дестве можно исправить каким-то (мне неизвестным) образом.
>>>
>>>Я не признаю внесоциальности заложенных в детстве и на всю жизнь характеристик.
>>
>>Вот в этом то и проблема. Деление на этносы закладывется в детстве в подсознание. И дальнейшему изменению не поддается.
>
>Хотели сказать не деление на этносы, а этническая принадлежность личности?
Нет. Отделение своих от чужих.
> Тогда вопрос «люди длиной воли» как новый этнос сумели образовать?
На обломках старого этноса. У них было кое что посильнее этнических связей.
> Да и что Вы хотите вывеси из неизменности этнической принадлежности человека в ходе нормального этногенеза?
Этническую предопределенность. Предопределенность этнических стереотипов. ( и опять Вы меня не понимаете – я не говорю о 100% предопределенности )
>> Вы тут совершенно не к месту навязываете деление биологический\социальный. Это модель позапрошлого века и современные психологи, психотерапевты такой классификацией не пользуются. Не пользуются потому что она им ничего не дает в рамках процесса познания.
>Причем здесь психология, мы говорим о социодинамике. Или Вы хотите теорию этногенеза из психологии вывести?
Точнее найти общие места, например, с Фроммом.
> Не получится, так свойства системы к свойствам элемента не сводятся.
Любая система поддается декомпозиции на подсистемы – элементы.
>>> Поскольку эта самая закладка есть одна из форм общения, просто по определению к биологи она не сводится.
>>Или сводится? Что это меняет.
>А что изменится если этнос считать расой ил популяцией? Гумилев считал, что это не верно, а вам похоже все равно, что этнос, что популяция.
Популяция у животных. Раса – генетическе отличия. Этнос – отличия в подсосзнании. Как видим разница есть.
>>Сия закладка информационна.
>Да, сказал слово «информация» и почувствовал себя ученым 21 века!
Точно.
Кто какими терминами оперирует. Вот вы например термином “фашизм” из средины прошлого века или “реакционер” из конца позапрошлого оперируете.
>>> И эти свойства в отличии от генов изменяются в зависимости от опыта их использования, но это изменение приходится на следующее поколение поэтому социальная эволюция качественно быстрее биологической.
>>
>>Тут вы гоыорите о сознательном, а не безсознательном. ( Я говорю –путаете)
>>Этническая принадлежность( в рамках модели свой\чужой) не именяется на следующее поколение.
>>реальности.
>
>По вашему стереотипы поведения не эволюционируют
Эволюционуют. Но мэдленько-мэдленько. Ибо они безсознательные и очень реакционные.
Но разговор идет о том что ни какой созательный опыт не сможет изменить этническую принадлежность.
> Каким образом Вы тогда объясните возникновение стереотипа при толчке и изменения его модуса 0 императива поведения при смене фаз.
Толчек меняет конечно их. Но как Вы понимаете, это в первой скрытой фазе не заметно.
>Ладно, чтобы окончательно закрыть вопрос рассмотрим самую натуральную биологическую предрасположенность – половой инстинкт. Объясните теперь, почему в рамках одной культуры совокупление считается чем то греховным (хрстианство), а в другой наоборот может быть священным актом (различные более древние культуры. В которых существовало что-нибудь вроде культ плодородия или Вавилон с храмовой проституцией) Думаю, что биологических объяснений Вы предъявить не сможете.
Интересно, почему должен давать объяснения в неадекватной модели биологический\социальный?
Во-вторых, половой инстинкт конечно биология, но вот любовь, избирательность партнера – это уже в подсосзнании. Часто мужчина выбрает женщину похожую на мать – классический пример подсознательного. Все это описано в современной науке десятки раз и самое интересное вне классификции биологический\социальный. Ибо эта классификация суть прошлый век и неадекватна современному знанию.
Что касается самого вопроса, весьма занимательного кстати.
По видимому(здесь я имею свое мнение, в отличии от элитарности\эгалитарности), все культуры прошли через состояние черезмерной развращенности(в рамках своих суперэтносов).
Всякого рода разгул страстей, своеволия и распущенности достигает в возрожденческой Италии невероятных размеров. Священнослужители содержат мясные лавки, кабаки, игорные и публичные дома, так что приходится неоднократно издавать декреты, запрещающие свящ енникам "ради денег делаться сводниками проституток", но все напрасно. Монахини читают "Декамерон" и предаются оргиям, а в грязных стоках находят детские скелеты как последствия этих оргий. Тогдашние писатели сравнивают монастыри то с разбойничьими верте пами, то с непотребными домами. Тысячи монахов и монахинь живут вне монастырских стен. В Комо вследствие раздоров происходят настоящие битвы между францисканскими монахами и монахинями, причем последние храбро сопротивляются нападениям вооруженных монахо в. В церквах пьянствуют и
пируют, перед чудотворными иконами развешаны по обету изображения половых органов, исцеленных этими иконами. Францисканские монахи изгоняются из города Реджио за грубые и скандальные нарушения общественной нравственности, поздне е за то же из этого же города изгоняются и доминиканские монахи. Во Флоренции братья престарелого богатого купца - гуманиста Никколо Николи (1364 - 1444), известного знатока и поклонника античности, прославленного своей образованностью (у него было 800 р укописей античных и христианских авторов), хватают его любовницу, задирают ей юбки и публично секут ее розгами. Папа Александр VI и его сын Цезарь Борджиа собирают на свои ночные оргии до 50 куртизанок. В Ферраре герцог Альфонс среди бела дня голым прогуливается по улицам. В Милане герцог Галеаццо Сфорца услаждает себя за столом сценами содомии. В Италии той эпохи нет никакой разницы между честными женщинами и куртизанками, а также между законными и незаконными детьми. http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Culture/Losev_EstetVozr/_05.php
Вобщее, большинство храмов из той эпохи изначально было расписано весьма интересно, потом в дальнейшем все эти изображения были закрашены а фаллосы сбиты или залиты. Информация кстати очень даже закрытая ( но кое-что кстати было нарыто советскими маркситсами-атеистами:) )
>>>>>В таком случае Вы говорите о предопределенности, о детерминизме во втором смысле, в смысле существования объективных законов развития, но тогда остальные ваши аргументы горят синим пламенем - вы то пытаетесь предъявить детерминизм в лапласовском смысле редуцировать социодинамику к биологии.
>>>>???
>>>>Беремся за поисковик: “предопределенность и свободы выбора”
>>>Может это статья для идиотов, а е серьезное изложение взглядов философа, но акую уж ссылку Вы привели, но ем не менее читаем -
>>>«Мы считаем, что именно религиозность — способность, появившаяся еще у человека примитивного, соорудившего первый алтарь, — именно она, в конечном счете, отличает нас от животных.»
>>>Итак мы видим редукцию социума всего лишь к одной из форм общественного сознания
>>>«В наших акропольских исследованиях мы опираемся на теорию бессмертия души и полагаем, что человек наделен душой, которая не рождается и не умирает вместе с телом.».
>>
>>>Идеализм.
>>
>>Старье. И цитаты и ваше определение.
>
>Простите, но цитаты даны по вашему источнику. Кстати. где Вы видите определение?
Ну не моему. Определение : идеализм. Это старье.
>>Я ссылками демонстрировал что проблема соотношения “предопределенности и\или свободы выбора” достаточно актуально на сегодня не только в обсуждаемой нами сфере.
>А зачем?
Важно для понимания полосы свободы по Гумилеву.
>>Вы почему-то в этих категориях меня впохиваете в предопределенность ( обзывая лапласовцем – ну не знал мужик теории вероятности ), а полосу свободы интерпретируете именно как полную свободу выбора. ( и еще проигнорировали мою подсказку что эти две категории находятся в диалектическом единстве\противоречии – а я так старался чтоб вам было понятно :-) )
>откуда Вы такую интерпретацию взял я не знаю, а вот впихиваю вас я потому, что Вы «предопределеннолсть» не определи, потому и «подсказки» смысла не имеют - диалектика свободы и необходимости есть, субъективного и объективного есть, а вот предопределенности и свободы нет.
Ну я понял что у Вас диалектики “предопределенности и свободы выбора” нет. И пытался проиллюстрировать на примере интернета что у ищущего человечества тем не менее эта далектика наблюдается.
>>Ну мне тоже не понравилось – я на политических форумах пишу, хотя не специалист. Но еще больше мне не нравится ваше опровержение я рлыком “реакционер” - без ответа по существу.
>А это не опровержение. Это констатация разных систем ценностей.
Даже для констатации ярлыка мало.
>>А существо вопроса сотоит в том почему мужик не прав и нам с Вами политикой заниматься можно и даже полезно. Слабо без биологии, ярлыков фашизма\реакционизма, лпласовского детерминизма объяснить это дело?
>А существо дела состоит в возможности существования бесклассового общества. Эта возможность теоретически устанавливается доказательством того, что конечная стадия эволюции классовых обществ есть капитализм, а его противоречия могут быть сняты только в бесклассовом обществе.
Ну Вы ушли от ответа. Мужик заявил, что только профи могут заниматься политикой. Мы с вами дилетанты, пишущие на форумах с этим, надо понимать не согласны. Вот я Bас попросил дать небольшой контр-аргуметн именно по этому поводу( с марксистких, так сказать, позицай), а Ваша классовая точка зрения и так известна.
>>>С нашей толчки зрения это лишь означает что «мы должны каждую кухарку научить управлять государством», но реакционные философы предпочитают затыкать рот «кухаркиным детям» посредством политической полиции!
>>Но вы не отвечаете почему надо учить управлять государством кухарку?
>>И кстати в этом варианте ленинская фраза – апофеоз антиситемности. Как про золотые унитазы.
>Вы это можете обосновать? Или мне вас считать реакционером-инквизитором, которому понятие антисистема нужно как инструментом подавления? (и при этом он сам становится антисистемщиком)
Суворов давил Пугачева и антиситемщиком не стал. Ленин писал про то что деньги будут не нужны и из золота будут делать унитазы. Это негативизм. Фраза про кухарку в контексте отмирания государства - тоже негативизм. Суть данных негативизмов – упрощение системных связей, что при имплементации в реальном мире выльется в разрушение системы. Ведь денежная система должна не отмирать а развиваться, усложняться. Точно так же как и управление государством должно проявляться в появлении новых функций и оптимизироваться в рамках появления новых обратных связей.
Конечно насчет унитазов Ленин “исправился” и фраза про кухарку не его изначально. Но другие антисистемщики понимали это как руководство к действию.
>>Кухарка должна быть частью процесса управленя ( в большей степени местного самоуправления) ибо оптимизация управления сводится в том числе и в вовлечении этой кухаркие туда и как субъескта и как объекта.
>
>Простите, но речь идет не о том, что все кухарки только и будут делать, что управлять государством, а о том, что каждый должен это уметь управлять государством, поскольку в противном случае государством будут управлять так, что этот человек не может полностью самореалзоваться – он будет не субъектом. А объектом в руках управляющего.
Тут принципиальных разногласий нет. Вы вставили кухарку в другой контекст.
>>>>Ну во-первых тогда французы делились (сами) на три вышеназванных сословия\класса. На два их разделили потом.
>>>А вы подумайте – какой объективный критерий может стоять за разделением французского общества времен абсолютизма не на два, на три класса, если дворянство духовенство не только выступают экономически как единое целое, но и осознают себя единым целым, политически противопоставляя себя третьему сословию.
>>Объясните мне бестолковому тогда почему сами французы делили себя на три сословия(класса)? А не пользовались столь простым критерием для деления на два?
>А почему люди думали, что солнце ходит вокруг земли?
А солнце действительно ходит вокруг земли. Встает на востоке, заходит на западе, ночью прослеживается по серпу луны. Этой модели вполне достаточно для нужд календарного планирования. В модели солнечной системы земля правда _вращается_ вокруг солнца. Но эта модель для ученых.
>>> Причем, чувствую, что для вас модель Птолемея была более адекватно, чем Коперника.
>>Но это пишет мне человек – у кторого компьтерная память изменяется по внутренним законам :-). Кроме того, пример конечно классический но не совсем правильный. В модели Птоломея плохо только с планетами, сЛуной и зведами все хорошо. Зная ограничения модели можно легко ей пользоваться( например Альмагестом) – что и происходит на самом деле. А вот модели Коперника не осталось – она заменена более современными и точными.
>
>Так, а что модель Птолемея где то используется, кто-то эпициклы считает
У Птолемея много фактических данных, каталоги звезд, затмения. Для расчета различнх поправок приходится их использовать, интепретировать и проверять (они ведь в своей очень специфичекой системе координат даны)
>>>А я вас спрашиваю про ваши взгляды на то как должно быь устроено то в общество в котором Вы хотели бы жить.
>>В рамках поставленного вопроса(элитарность\эгалитарность) – не знаю. Не хватает научных знаний(почти серьезно). Если что поконкретней – мнение может и быть.
>Каких знаний вам не хватает, если возможны оба общественных устройства и вопрос идет о целях, а не о средствах.
Принцип Парето, или принцип дисбаланса или правило 80\20 было открыто в 19 веке одноименным итальянским ученым. Это Парето расматривал распределение богатства и доходов в в нескольких странах и выяснил, что большая часть доходов и материальных ценностей принадлежит меньшинству людей в исследованных группах. {нашел кого удивить – марксиста:-)}. Но суть открытия состоит в том что существует неизменное математическое соотношение между численностью группы людей (в процентах от общей численности рассматриваемого населения) и долей богатства или дохода, контролируемой этой группой.
Но более того данный схема дисбаланса оставалась неизменным для различных периодов и различных стран при условии одинаковой интерпретации статистических данных.
К нашему веку выяснилось что принцип Парето вещь достаточно фундаментальная.
20% преступников совершают 80% преступлений; 20% водителей совершают 80% ДТП; 20% женатых ответственны за 80% разводов.
В бизнесе 80% дохода приносит 20% продукции. В технике рализация 20% требований требует 80% времени.
Ну, еще например, 80% всего времени Вы носите 20% имеющейся у Вас одежды.
Если поставить вопрос так – давайте сделаем та что бы Вы носили всю имеющуюся у вас одежду равномерно ( а то что за дискриминация) ну и уже не модную и ту которая куплена неудачно и тд. Что получится. 1) Вам придется следить за собой 2) Вам не всегда будет удобно.
Обобщая – Вам придется тратить дополнительную энергию для отклонение от точки естесвенного равновесия 80\20.
Элитарность\эгалитарность. Люди, на то илюди что бы исправлять то что дала им природа и дала как будто бы неудачно. Ну, например, при помощи хирурга исправить некрасивый нос. Так и здесь, исправить “неправильное” элитарное устройство возможно можно. Вопрос – во что это обойдется, и в какие ресурсы выльется? Поскольку это неизвестно, неизвестен и ответ на Ваш вопрос.
