>>>>Не понял у вас проблемы? У меня ссылка нормально работает.
>>>Были.
>>
>>Гм, как я понимаю Вы решили зачем то написать ответ Кропотову, и не поняли, что семинар давно уже отправлен в архив.
>
>Проверял. Экспериментировал:) Вобщее сильно раздражает остутсвие опции чтения темы единым листом.
Ну это к Новику.
>>>>>> чтобы понять, что рассуждения о пассионарности личности это 3ий слой теории, и все основные результаты, которые уже никуда не денутся, получены на первых двух слоях теории что переставить эти слои – значит совершить методологическую ошибку – этногенез, он не из психологических теорий Маслоу выводится, и вообще было бы правильнее объяснить свойства личности в этногенезе социальными процессами, выводить их из этногенеза, а не этногенез из них ,
>>>>>
>>>>>Вопрос упирается не в психологию, а в предопределенность.
>>>>>Например, существуют ли предопределенность к алкоголизму?
>>>>>Да или нет?
>>>>
>>>>Во-первых алкоголизм это болезнь, т.е. явление биологическое и потому генетическая предрасположенность к нему методологически не запрещена и потому встречается.
>>>
>>>Замечательно!
>>>Теперь посложнее: гомосексуализм. Это предрасположенность\предопределенность или нет ( тут о гинетике этого дела спорят)?
>>
>>Не знаю. Думаю, что это добровольный выбор, если речь не идет о человеке, которого посадили в лагерь он там стал «петухом».
>
>Одна из претензий к марксизму – невосприятие результатов современной науки.
>Исследователи Калифорнийского Университета обнаружили у мышей 54 гена, которые ответственны за формирование половых инстинктов животных. Примерно с середины 1970-х годов ученые считали, что за формирование сексуальных пристрастий "отвечают" лишь гормоны - такие, как эстроген и тестостерон. Исследование показало, что сексуальные пристрастия не могут быть объяснены лишь гормональным влиянием и появление гомосексуалистов и лесбиянок может быть вызвано генетическими мутациями. Таким образом, может быть опровергнут миф о том, что однополая любовь - результат "выбора" человека. Информацию об этом опубликовал журнал Molecular Brain Research, сообщает Washington ProFile
> http://expert.org.ua/statias/?st=2&id=8456
Замечательно ученые изучили мышей, а выводы про человека сделала желтая пресса!
>Выбор человека нходится в “полосе свободы”. Предрасположенность конкретной личности к гомосексуализму не означает что он обязательно станет геем. Он может стать монахом или священником. Или вот, например, полярником. Может из чувства долга завести семью и детей ( а потом сорваться – но мы не об этом).
Ну Вы говорите тоже, что я.
>Статистическая предопределенность к гомосексуализму говорит о том что большинство из предрасположенных людей не смогут сопротивляться своей судьбе.
Необязательно – общество загонит эту предрасположенность в подсознание.
>>>И совсем сложно – есть ли предрасположенность к самоубиству?.
>>>Или она предопределенность( в статистическом смысле) самоубиства методологически запрещена?
>>
>>Скажем так, есть предрасположенность, к определенным психическим заболеваниям, которые могут довести человека до самоубийства.
>
>С самоубийсвом сложнее. Хотя появляются анонсы что и это раскодировано:
>Ученые Института биохимии и генетики Уфимского научного центра РАН открыли шесть генов, нарушения работы которых вызывают у человека предрасположенность к самоубийству http://expert.org.ua/?st=2&id=1949
Почитайте там дальше речь идет о вполне социальных корреляциях.
>Тем не менее психологи говорят об этом пока скептически:
>Действительно, предрасположенность к суициду может передаваться по наследству, однако какого-то конкретного «гена самоубийства» не существует. В последнее время ученые выделили некоторые генетические комбинации, которые, возможно, связаны с повышенным риском самоубийства. Работы, связанные с генетикой психических заболеваний, периодически появляются в печати, как правило, в специализированных изданиях. Какую-то информацию можно найти и в Интернете, особенно если Вы владеете английским языком...
> http://www.psychiatry.ru/questions/822.html
Заметим, что речь дет именно о генетике психических заболеваний, о чем я говорил самого начала.
>>>Это все правильно – но разговор идет в плоскости статистики\социологии статистическом ( значительной корреляции между предрасположенностью\предопределенностью к определенным болезням или чертам характера и самим фактом проявления этих болезней\черт характера )
>>корреляция еще не означает причинность, причинность всегда динамична, а статистические исследования вскрывают лишь статику, так скзать начальные условия, а во динамика эволюции одних будет чисто социальной.
>
>Корреляция МОЖЕТ означать причинность. Существуют статистические критерии позволяющие судить о степени уверенности в наличии определенной причинности.
Это все так, но для этого необходимо соответствие вашей статистической выборке соответствующему критерию, и соответствие стох.процессов в вашей модели условиям соответствующих теорем.
>Возвращаясь к самоубийствам - в свое время в штатах проследили статистику самоубийств в метро которая оказалась неожиданно выше чем ожидалась. Те есть некоторая корреляция. С некой долей уверенности можно говорить что причина статистичекого выброса кроется в самом метро. Там напрягли психологов, которые выяснили что причинй этого является табличка “Выхода нет”. Такой вот триггер воздействующий на подсознание. Очевидно что на очень редких людей. И так же очевидно на тех кто принадлежит группе риска.
Ну на самом то деле она была не причиной, а спусковым крючком, который переводят психические процессы в летальное русло, но причинность здесь психическая.
>>>>>Далее идем к нашей диаграмме.
>>>>Смысл диаграммы в том, что общество воспроизводит определенные типы личностей в определенных пропорциях, в зависимости от фазы этногенеза
>>>
>>>В таком подходе все хорошо – кроме энтропии. Получается что общество может воспроизводить пассиориев когда ему вздумается. Нехватает пассионариев – всегда можно дело поправить, найдя причину ухудшения. И никаких пассионарных толчков.
>>
>>А что энтропия?
>Мера хаоса\порядка.
Энтропия это логарифм стат. веса.
>> Биосфера – негоэнтропийная система, общество присваивает биосферу, с термодинамической точки зрения оно выглядит как упорядоченные перемещения энтропии по биосфере,
>
>Этропия это мера, она не может перемещаться.
Разбейте систему на подсистемы, подсчитаете для них энтропию, измените состояние подсистем – энтропия подсистем может быть изменена, энтропия большой системы не изменится.
>...
>Впрочем я догадаолся о чем тут у Вас.(в изначальном толковании) Теория большого взрыва против маленьких гумилевских. Тогда это не гумилевская теория.
Знаете, зато я теперь не догадался о чем вы догадались, и нгео вам сказать не могу, только еще аз перечитать, то что я вам уже сказал.
>>>На самом деле фаза этногенеза определяется именно соотоношением таких вот личностей в конкретный исторический период. И именно события связанные с гибелью пссионариев, измениению пропорции калибруют кривую этногинеза, определяя конкретную длительность фаз.
>>Это не на самом деле, а в авторской версии теории, причем генетическая гипотеза, это именно гипотеза, а не подтвержденный факт, как сам процесс этногенеза.
>
>Э нет. генетическая гипотеза тут не причем. Тут “причем” пассионарность, пассионарное напряжение. Генетическая гипотеза – почему пассионарность ведет себя так, а не иначе. Само наличие пассионарности не нуждается в генетической гипотезе – оно выведено статистичеки через изучение исторического процесса, его моделирование и проверки модели на адекватность пардон посредсвом корреляции :-)
Парадоксально, но я вам о том и говорю – второй слой теории Гумилева, пассионарность, как свойство общества, как мера неравновесности этнической системы, объективная характеристика этногенеза – она изменяется по определенным законам, в ходе этого изменения происходит изменения числа личностей с определенным характеристиками.
>>>> когда говорил о том, что пассионарный импульс несомненно существует, а вот гипотеза о его генетическом происхождении сомнительна и лучше бы обойтись без неё.
>>>Пассионарный импульс приходит в систему из вне. Вы видимо этот тезис оспариваете?
>>
>>Да, это предположение обоснованно недостаточно для полного методологического ажура следовало бы обойтись без него.
>
>Угу. Но повторяю это уже не теория Гумилева, это Ваша теория.
Ну уж внешний источник пассионарных импульсов, т.е. космическое излучение даже Гумилева всего лишь завитушка-метафора – пассионариев то во время толчка мало, они за фазу подъема интенсивно размножаются.
>>>Ну хорошо. Зафиксируем разногласия против моего тезиса: “скорее всего эгоизм лепится при изначальном воспитании ( как и аттрактивизм\альтруизм) и заложен, как и этническая принадлежность глубоко в подсосзнание. Общество не влияет на подсознание. Предопределенность к эгоизму, не означает быть эгоистом. Чать людей в состоянии давить свою предопределенность, да и психотерапевты могут кое-что изменить, но далеко не все “.
>>
>>Да не люди индивидуально давят, а общество, которое кстати на подсознание вполне влияет – наш родной язык у нас не в сознании сидит, но формируется обществом
>
>Родной язык закладывается родителями. Влияние остальных контактов – на порядок меньше. Кроме того понимать общесво как множестов контактных персон – несколько странно.
Опять не понял что Вы сказали. Язык закладывается родителями, но во время общения с ребенком, т.е. в ходе общественных отношений, но эволюционирует, из меняется он в ходе живого общения на улице, в гуще обыденной жизни.
>>>Этнический стереотип поведения человеку именно имманентно присущ, именно потому что закладывается в начальных годах становления человека.
>>>И именно это и зовется предопределенностью. Быть в составе именно этноса своих родителей.
>>
>>Предопределенностью зовется лапласовкий детерминизм, или божественное предначертание в стиле Бл. Августина,
>
>Ну это старье. Сейчас есть статистика, социология, психология и много чего еще. Соответственно и термин “предопределенность” является значительно модернизированным относительно его понимания людьми позапрошлого века.
Термина предопределенность вообще нет, есть термин детерминизм, который лбо означает детерминизм лапласовкий, либо существование объективных законов развития (историзм. эволюционизм), причем первый смысл с появлением скажем квантовой механики ил неравновесной термодинамики отнюдь не отмирает, так как их детерминизм во втором смысле этого слова противопоставляется детерминизму в первом смысле.
А вот вопрос, что под предопределенностью понимаете Вы?
>> Такого детерминизма в теории этногенеза нет, в чем легко убедится –
>
>Естесвенно – ТАКОГО нет.
>> Так что никакой имманентности нет, стереотип, будучи общественным отношением может быть изменен, он может быть упразднен в ходе фашизма
>
>Я не понимаю что такое фашизим в данном контекста. Я знаю итальянский фашизм, немецкий фашизм и “фашизм” как демшизоидную обзывалку.
Фашизм это тоталитарный консерватизм, социально-инженерная деятельость, осуществляемая с целью поддержания текущих производственных отношений, т.е. удержания собственности капиталистами.
>> и люди превратятся в стандартизированное быдло без роду без племени неспособное к адекватному присвоению всего разнообразия биоценозов планеты, а может быть снят в ходе коммунизма благодаря чему люди окончательно освоят собственную сущность.
>
>Ну допустим “окончательно освоят собственную сущность”. Типа сами станут выбирать быть им пассионариями или нет. Но это к Гумилевской теории отношение не имеет.
Это вам так кажется, поскольку Вы не понимаете, что этнический стереотип поведения есть первичное производственное отношение, что диалектика этноса и ландшафта есть частный случай диалектики производственных отношений и производительных сил.
>>>При этом надо заметить что эгоизм вы не счтитаете заложенным в детстве. Заметим, что современные психологи с Вами не согласны.
>>Я вроде сказал, что люди рождаются эгоистами, их потом частью в альтруистов переделывают. А что говорят современные психологи.
>
>Психологи пытаются разобраться что есть унаследованное предрасположение и что есть предрасположение, приобретенное в раннем детстве. кстати.
>Что касается эгоизма то со времен Фрейда это было второе.
>5.2.1. Теория З. Фрейда. Ее задача - объяснить причины психологических конфликтов, возникающих у современного Фрейду европейца, как в процессе первичной социализации (в детстве), так и в зрелом возрасте. Суть его теории состоит в том, что человек в процессе взросления преодолевает противоречия между id и superego, то есть между физиологическими (в первую очередь эротическими) влечениями и ограничивающими их социальными нормами. В ходе социализации он проходит 4 стадии: оральную, анальную, генитальную и фаллическую, в зависимости от того, от каких именно органов своего тела он получает наибольшее удовольствие и разрядку. Последняя стадия совпадает с формированием устойчивого влечения к лицам противоположного пола. Разные люди проходят эти стадии по-разному; зачастую это связано с неконтролируемой свободой, либо, наоборот, с чрезмерным подавлением их естественных потребностей. В зависимости от этого, формируются психологические особенности личности - крайний эгоизм или наоборот альтруизм, всевозможные психологические комплексы (которые сам Фрейд считал нормой; лишь крайние проявления комплексов можно считать аномальными). Наиболее распространенные комплексы - Эдипов (скрытое влечение мальчика к матери и конкуренция с отцом) и комплекс Электры (влечение девочек к отцу и конкуренция с матерью).
Ну и где Вы видите опровержение моего тезиса?
>Но вот что я нашел ища этот обзор:
>Исследователи природных предпосылок формирования психики справедливо подчеркивают также роль биологических и наследственных факторов определяющих развитие индивида, которые, в свою очередь, становятся все менее благоприятными в силу ухудшения экологии и естественной среды обитания человека. На одном из семинаров по психодиагностике известный специалист в данной области Л.Собчик высказала предположение, что существуют генетическая предрасположенность к альтруизму и эгоизму Последнее качество, как известно, во многом способствует проявлению неискренности в общении.
>Все это важно в рамках первого измерения ( на нашей диаграмме) Гумилева – эгоизм – аттрактивизм(альтруизм)
>>Как нетрудно заметить, я говорил об обратном процессе – о выходе из дворянства, то что дворянство активно пополнялось –при феодализме за заслуги, при абсолютизме – за деньги – это факт, а вот случаев разжалования из дворян, я что-то не помню (хотя вотчинки то отнимали, но не титулы)
>
>Трудно заметить ибо человек на потяжении жизни делает карьеру, достигает поставленных целей и связанного с ними определенного общественного положения. В этом смысле родится дворянином – имет фору. Но предпологать антикарьру как общий пример – достаточно “трудно заметить”. Ибо глупость.
Смотрим на «глупость» - в ходе промышленной революции сотни тысяч, если не миллионы мелких капиталистов разорились их имущество было экспроприировано крупным капиталом и они стали пролетариями нанимаемыми этим капиталом – вот яркий пример антикарьеры, на который Вы сами и намекали пришлый раз.
>Впрочем преценденты были. У нас например при Павле.
Подробности?
>>>Касательно этнической принадлежности - что именно эти связи сильенее и приоритетнее классовых при научном подходе к исследованию общества.
>>
>>Невнимательно Гумилева читали – у него этнические и классовые связи за разное отвечают, а не конкурируют, кто сильнее.
>
Вы во всех научных работах потаенный смысл ищите?
Перечитайте-ка главы
>Как раз хорошо. Прямо он об этом не говорил, не мог в то время – но косвенно вполне.
>Кроме того это очевидно и при общесистемном подходе.
А константы физических взаимодействий Вы нам из общесистемного подход не выведете случайно?
>>> >– Гумилев серьезный учений, хотя и в некоторых своих гипотезах он и ошибался,
>>>Вряд ли.
>>
>>Вряд ли что? Серьезный ученый или ощибался? Если первое, то разговор окончен,
>Круто. Вряд ли – означает сомнение в Вашем тезисе.
>> если второе, то вот эта самая космическая гипотеза скорее всего ошибочная
>Это может быть, но вряд ли. Ибо космическая гипотеза у него – несколько инаече выглядит при восстановлении всех умолчаний и снятия дымовой завесы.
>>>В известном фильме Данелия пацак от четланина отличался при помощи некого индикатора. Сатира была направлена на то что отличия никакого нет – так выдумки инопланетян-извращенцев. Но как всегда бывает в талантливых произведениях эпизод оказался двоякий – индикатор то есть, есть и разница.
>>Я так чувствую, что Вы сторонник разделения общества на пацаков и четлан? Себя к четланам надо понимать относите? Угалдал?
>
>Я уже не помню кто там круче пацаки или четлане.
Правящим классом там были четлане. Но вообще это характерная оговорка – считать того, кто забрался выше по общественной лестнице и получил право плевать на других – круче.
>А я за правду. Если отличие есть – оно есть :-) И его надо изучать.
Вот только различия людей не утверждают их неравенства, неравенство утверждает классовое общество.
>>>Если у вас есть ко мне конкретные условия – то сформулируйте. Например, два раза прочитать Ваш семинар. Тады можно попробовать договориться – ну например Вас читать дважды, а Ваших оппонентов по разу . Или именно тут Вы верите в предопереденность бесполезности нашей дискуссии?
>>
>>Условие простое – отказаться от элитаристских убеждений, если таковые имеются. В противном случае разговор может быть только один – я вам «получай фашист гранату», ну и вы меня шмассером тоже можете … а конструктивного ничего не будет, поскольку общего дела нет.
>
>Начет убеждений – торг здесь не уместен. :-) Я правда не уверен что мои убеждения элитаристкие, кроме того я меняю их(убеждения) в завсимости от получения нового знания и очень легко, но никогда не отказываюсь от них без причины. Вот сегодня например узнал что есть гипотеза об генетической предрасположенности к эгоизму...
Эгалитаризм и элитаризм одинаково возможны для любого общества, выбор между ними ваш личный выбор он лежит в полосе свободы, так что не уходите от ответа.
Re: судьба - Alexander~S28.10.2005 20:45:55 (12, 14286 b)
Re: судьба - Михайлов А.28.10.2005 23:44:47 (14, 16223 b)
Re: резюмируем - Alexander~S29.10.2005 07:34:18 (9, 9576 b)
