>>>>>Теперь посложнее: гомосексуализм. Это предрасположенность\предопределенность или нет ( тут о гинетике этого дела спорят)?
>>>>Не знаю. Думаю, что это добровольный выбор, если речь не идет о человеке, которого посадили в лагерь он там стал «петухом».
>>>Одна из претензий к марксизму – невосприятие результатов современной науки.
>>>... Исследование показало, что сексуальные пристрастия не могут быть объяснены лишь гормональным влиянием и появление гомосексуалистов и лесбиянок может быть вызвано генетическими мутациями. Таким образом, может быть опровергнут миф о том, что однополая любовь - результат "выбора" человека…
>>Замечательно ученые изучили мышей, а выводы про человека сделала желтая пресса!
>
>Многи ученые занимались этой проблемой
>Еще в 1993 году группа исследователей объявила истинным виновником гомосексуализма ген Xq28, найденный у 83% людей с аномальной половой ориентацией. www.cry.ru/text.shtml?199907/19990715140503.inc
Опять тоже самое – ссылки на желтую прессу некорректная интерпретация экспериментов.
>>>Выбор человека нходится в “полосе свободы”. Предрасположенность конкретной личности к гомосексуализму не означает что он обязательно станет геем. Он может стать монахом или священником. Или вот, например, полярником. Может из чувства долга завести семью и детей ( а потом сорваться – но мы не об этом).
>>Ну Вы говорите тоже, что я.
>
>Да, почти то же что и Вы. НО. Я говорю именно о полосе свободы. А не о свободе выбора. Ибо предрасположенный человек должен пожертвовать сексуальным удовлетворением чтобы удовлетворить требованиям морали. На западе, между прочим, решили что это черезмерная жертва.
>Предрасположенный к алкоголизму может не пить, и это в его полосе свободы.Но не думать об этом он не сможет – тяга будет всегда. И это есть ограничение на его полосу свободы.
Эти ваши рассуждения моим выкладкам ортогональны – то, что гены влияют на биологические процессы, не имеет отношения к вопросу о соотношении биологического и социального.
>>>Статистическая предопределенность к гомосексуализму говорит о том что большинство из предрасположенных людей не смогут сопротивляться своей судьбе.
>>Необязательно – общество загонит эту предрасположенность в подсознание.
>
>Ничего общество здесь сделать не смогло и не сможет.
Вспомним дедушку Фрейда.
>Кроме того Вы термин “подсознание” не понимаете.
>Сама предрасположенность может иметь не генетический механизм, а сидеть в подсознани. Иначе говоря быть заложеной в детстве на уровне рефлексов. Долгое время считалось что предрасположенность к самоубиству или эгоизм, например, закладываются в детстве в подсознание.
Нет уж, если предрасположенность сидит в подсознании, то это и не предрасположенность вовсе.
>>Заметим, что речь идет именно о генетике психических заболеваний, о чем я говорил самого начала.
>
>Речь идет о генетике психических отклонений. Эгоизм – это норма. Альтруизм – тоже норма.
Отклонения в генах влияют на физиологию мозга, а та на психические процессы, но психические процессы к ней не сводимы непосредственного валяния генов на психику нет.
>>>>>На самом деле фаза этногенеза определяется именно соотоношением таких вот личностей в конкретный исторический период. И именно события связанные с гибелью пссионариев, измениению пропорции калибруют кривую этногинеза, определяя конкретную длительность фаз.
>>>>Это не на самом деле, а в авторской версии теории, причем генетическая гипотеза, это именно гипотеза, а не подтвержденный факт, как сам процесс этногенеза.
>>>
>>>Э нет. генетическая гипотеза тут не причем. Тут “причем” пассионарность, пассионарное напряжение. Генетическая гипотеза – почему пассионарность ведет себя так, а не иначе. Само наличие пассионарности не нуждается в генетической гипотезе – оно выведено статистичеки через изучение исторического процесса, его моделирование и проверки модели на адекватность пардон посредсвом корреляции :-)
>>
>>Парадоксально, но я вам о том и говорю – второй слой теории Гумилева, пассионарность, как свойство общества, как мера неравновесности этнической системы, объективная характеристика этногенеза – она изменяется по определенным законам, в ходе этого изменения происходит изменения числа личностей с определенным характеристиками.
>
>Общество состоит из индивидуумов. Это множество индивидуумов. Как пямять компютера состоит из ячеек. Найдем аналогию. Например загрузка файла в память компютера. Перефразируем – память кампьютера изменятеся по определенным законам и в ходе этого происходит изменение числа ячеек памяти с определенными характеристиками (например, количестов нулевых ячеек)
>Сама память определяет состояние свох ячеек ( а не ячейк в сосвокупности – память )
>Хм. В этом определенно что-то есть :-)
Ну вот вы и убедились к несводимости вычислительной математики к схемотехнике.:)
>>>>Да не люди индивидуально давят, а общество, которое кстати на подсознание вполне влияет – наш родной язык у нас не в сознании сидит, но формируется обществом
>>>Родной язык закладывается родителями. Влияние остальных контактов – на порядок меньше. Кроме того понимать общесво как множестов контактных персон – несколько странно.
>>Опять не понял что Вы сказали. Язык закладывается родителями, но во время общения с ребенком, т.е. в ходе общественных отношений, но эволюционирует, из меняется он в ходе живого общения на улице, в гуще обыденной жизни.
>
>На уровне инстинктов закладывается языковая схема.
Чего? Человек с рождения говорить умеет (ведь инстинкт)? Ил Вы не отлчаете инстинкта от рефлекса, а рефлекс от психики?
>Ну почитайте, интернет забит этм, правда общего мнения нет – наука в развитии.
>Общественные отношения влияют только на сознание. Потому что в зрелом возросте человек вступает в общественные отношения. Подсознане у взрослого человека в целом закрыто и достучаться до туда можно только очень ограниченными специальными методами.
>>>>>Этнический стереотип поведения человеку именно имманентно присущ, именно потому что закладывается в начальных годах становления человека.
>>>>>И именно это и зовется предопределенностью. Быть в составе именно этноса своих родителей.
>>>>Предопределенностью зовется лапласовкий детерминизм, или божественное предначертание в стиле Бл. Августина,
>>>
>>>Ну это старье. Сейчас есть статистика, социология, психология и много чего еще. Соответственно и термин “предопределенность” является значительно модернизированным относительно его понимания людьми позапрошлого века.
>>
>>Термина предопределенность вообще нет, есть термин детерминизм, который лбо означает детерминизм лапласовкий, либо существование объективных законов развития (историзм. эволюционизм), причем первый смысл с появлением скажем квантовой механики ил неравновесной термодинамики отнюдь не отмирает, так как их детерминизм во втором смысле этого слова противопоставляется детерминизму в первом смысле.
>>А вот вопрос, что под предопределенностью понимаете Вы?
>
>Отвечу просто – судьбьу. Но это на уровне бытовой модели. На этом же уровне пассионарнсть извесна всем людям как “страсть”.
Ответить так все равно что не ответить вообще.
>В филосовском смысле рассматривают конфликт предопределенности и свободы выбора. Те эти вещи находятся в диалектическом противоречии (должно быть близко :-) ){и тоже можете поизучать интернет – Вы почему то видите крайности }
В таком случае Вы говорите о предопределенности, о детерминизме во втором смысле, в смысле существования объективных законов развития, но тогда остальные ваши аргументы горят синим пламенем - вы то пытаетесь предъявить детерминизм в лапласовском смысле редуцировать социодинамику к биологии.
>В гумилевской модели предопределенность это высокая вероятность проявления заложенного изначально
А вот и лапласовский детерминизм
>згоизма\аттрактивизма, пассионарности\инстинкта, позитивизма\негативизма ( три гумилевских измерения)
В гумилевской модели детерминизм ( понимаемый как существование объективных законов развития) это законы взаимодействия этноса и ландшафта и процесс смены фаз этногенеза. А не эти психологические экзерсисы. Если бы их не было выводы Гумилева об этногенезе не изменились бы.
>Причем эти вещи заложены либо гинетически либо в детстве – нам не важно когда. Главное заложены и перепрограммированию не поддаются.
Как это нет разницы – если закладываются в детстве, то это общественное отношение, которое более управляемо чем гены – ведь если ребенок в общении с родителями выступает как бессознательная сторона, то родители как сознательная содержание их общения определяется их действительной жизнью в обществе и потому даже такое примитивное еще общественное отношение как стереотип есть огромный и принципиальный шаг вперед по сравнению с биологической эволюцией.
>Эти вещи ограничивают свободу выборо – но не лишают этой свободы. Имено по этому говорится не про полную свободу, а про полосу свободы.
Свобода выбора действительно ограничена объективным законами, но без них не было бы её.
>>>> и люди превратятся в стандартизированное быдло без роду без племени неспособное к адекватному присвоению всего разнообразия биоценозов планеты, а может быть снят в ходе коммунизма благодаря чему люди окончательно освоят собственную сущность.
>>>
>>>Ну допустим “окончательно освоят собственную сущность”. Типа сами станут выбирать быть им пассионариями или нет. Но это к Гумилевской теории отношение не имеет.
>>
>>Это вам так кажется, поскольку Вы не понимаете, что этнический стереотип поведения есть первичное производственное отношение, что диалектика этноса и ландшафта есть частный случай диалектики производственных отношений и производительных сил.
>
>Вы сильно ошибаетесь – но долгий разговор.
Если я ошибаюсь, то теория Гумилева становится абсурдным биологизаторством и расизмом, следовательно предположение не верно и моя интерпретация верна.
>>>Все это важно в рамках первого измерения ( на нашей диаграмме) Гумилева – эгоизм – аттрактивизм(альтруизм)
>>
>>>>Как нетрудно заметить, я говорил об обратном процессе – о выходе из дворянства, то что дворянство активно пополнялось –при феодализме за заслуги, при абсолютизме – за деньги – это факт, а вот случаев разжалования из дворян, я что-то не помню (хотя вотчинки то отнимали, но не титулы)
>>>
>>>Трудно заметить ибо человек на потяжении жизни делает карьеру, достигает поставленных целей и связанного с ними определенного общественного положения. В этом смысле родится дворянином – имет фору. Но предпологать антикарьру как общий пример – достаточно “трудно заметить”. Ибо глупость.
>>
>>Смотрим на «глупость» - в ходе промышленной революции сотни тысяч, если не миллионы мелких капиталистов разорились их имущество было экспроприировано крупным капиталом и они стали пролетариями нанимаемыми этим капиталом – вот яркий пример антикарьеры, на который Вы сами и намекали пришлый раз.
>
>Сейчас в штатах большинсво пострадавших не из за экономических проблем а в результате ураганов. Рецессия бывет раз в 20 лет, а засуха раз в 5. Ну вот накрыслся рынок хайтека в 2000 году. Ну были пострадавшие и немало. Но крыши домов остались целыми.
>Впрочем по какому тезису мы спорим?
Я вам предъявил ситуацию в которой антикарьера является нормой. Вы мне ответили вообще не по делу.
>>>Впрочем преценденты были. У нас например при Павле.
>>Подробности?
>Дык веть не по теме? Окрываем поисковик и: “БЕЛЕЛЮБСКИЙ АМПЛИЙ ДМИТРИЕВИЧ ... Участник восстания Черниговского полка, но вскоре после его начала бежал и явился к начальству. Военным судом при Главной квартире 1 армии в Могилеве приговорен к лишению чинов и дворянства, разжалованию в рядовые вечно и отправке в дальние сибирские гарнизоны…”
Спасибо.
>>>А я за правду. Если отличие есть – оно есть :-) И его надо изучать.
>>
>>Вот только различия людей не утверждают их неравенства, неравенство утверждает классовое общество.
>
>Отнюдь. Различие людей МОЖЕТ утверждать их неравенство.
Различие людей ведет к х неравенству в зависимости от общественных отношений, причина возникновения которых лежит не в их различии.
>Например различие в росте. Если ты баскетболист, для тебя это важно, это неравенство. Если футбольст – и так сойдет.
>Таким образом мы видим что неравенство людей при их различии определяется внешним признаками. Иначе говоря зависит от СИСТЕМЫ КООРДИНАТ.
>И это очень важно. В системе координат когда во главу угла ставятся материальные ценности несомнеено неравенство утверждается делением на классы.
Социальное неравенство есть по определению деление на классы.
>Задачка для закрепления материала: Классические сословия во Франции: дворяне, духовенство, третье сословие. Три класса. Какой из них низший, наименее привилегированный? В системе координат материальных ценностей все ясно. Но человек кроме того чтобы вкусно есть и пить нуждается в продолжение рода как и в сексуальном удовлетворении. Изменим систему координ с материальной на сексуальную.
>Какое сословие является низшим в этой системе координат?
Понятно, Вы предлагаете перейти от материалистического взгляда на историю, к вульгарно-идеалистическому. Дворянство и духовенство являются правящим классом в силу того, что он отчуждают в свою пользу часть общественного продукта в форме земельной ренты, который был произведен третьим сословием.
>>>>>Если у вас есть ко мне конкретные условия – то сформулируйте. Например, два раза прочитать Ваш семинар. Тады можно попробовать договориться – ну например Вас читать дважды, а Ваших оппонентов по разу . Или именно тут Вы верите в предопереденность бесполезности нашей дискуссии?
>>>>Условие простое – отказаться от элитаристских убеждений, если таковые имеются. В противном случае разговор может быть только один – я вам «получай фашист гранату», ну и вы меня шмассером тоже можете … а конструктивного ничего не будет, поскольку общего дела нет.
>>>Начет убеждений – торг здесь не уместен. :-) Я правда не уверен что мои убеждения элитаристкие, кроме того я меняю их(убеждения) в завсимости от получения нового знания и очень легко, но никогда не отказываюсь от них без причины. Вот сегодня например узнал что есть гипотеза об генетической предрасположенности к эгоизму...
>>
>>Эгалитаризм и элитаризм одинаково возможны для любого общества, выбор между ними ваш личный выбор он лежит в полосе свободы, так что не уходите от ответа.
>
>Выбор поступков лежит в полосе свободы. Выбор убеждений зависит от знания. В первую очередь. Во-вторую, от предрасположенности позитивизма\негативизмаю. В третью от много чего. Вот есть предрасположенность быть радикалом или консерватором в своих убеждениях. Насчет эгалитаризма\элитаризма - это может быть так, и не так – но это деление не столь важно. Ну допустим я считаю что в штатах есть элитарное иудейско-англосаксонское ядро которое сохраняет вою пссионарность( и находится в акматической фазе) некими барьерами. Что с того?
Не уходите от ответа, отвечайте прямо какое устройство Вы считаете должным – элитарное или эгалитарное? Причем предупреждаю сразу ответ, что мол одно для одного. Другое для другого е пойдет – всегда возможны оба варианта.
Re: резюмируем - Alexander~S29.10.2005 07:34:18 (9, 9576 b)
