>>>Не понял у вас проблемы? У меня ссылка нормально работает.
>>Были.
>
>Гм, как я понимаю Вы решили зачем то написать ответ Кропотову, и не поняли, что семинар давно уже отправлен в архив.
Проверял. Экспериментировал:) Вобщее сильно раздражает остутсвие опции чтения темы единым листом.
>>>>> чтобы понять, что рассуждения о пассионарности личности это 3ий слой теории, и все основные результаты, которые уже никуда не денутся, получены на первых двух слоях теории что переставить эти слои – значит совершить методологическую ошибку – этногенез, он не из психологических теорий Маслоу выводится, и вообще было бы правильнее объяснить свойства личности в этногенезе социальными процессами, выводить их из этногенеза, а не этногенез из них ,
>>>>
>>>>Вопрос упирается не в психологию, а в предопределенность.
>>>>Например, существуют ли предопределенность к алкоголизму?
>>>>Да или нет?
>>>
>>>Во-первых алкоголизм это болезнь, т.е. явление биологическое и потому генетическая предрасположенность к нему методологически не запрещена и потому встречается.
>>
>>Замечательно!
>>Теперь посложнее: гомосексуализм. Это предрасположенность\предопределенность или нет ( тут о гинетике этого дела спорят)?
>
>Не знаю. Думаю, что это добровольный выбор, если речь не идет о человеке, которого посадили в лагерь он там стал «петухом».
Одна из претензий к марксизму – невосприятие результатов современной науки. Исследователи Калифорнийского Университета обнаружили у мышей 54 гена, которые ответственны за формирование половых инстинктов животных. Примерно с середины 1970-х годов ученые считали, что за формирование сексуальных пристрастий "отвечают" лишь гормоны - такие, как эстроген и тестостерон. Исследование показало, что сексуальные пристрастия не могут быть объяснены лишь гормональным влиянием и появление гомосексуалистов и лесбиянок может быть вызвано генетическими мутациями. Таким образом, может быть опровергнут миф о том, что однополая любовь - результат "выбора" человека. Информацию об этом опубликовал журнал Molecular Brain Research, сообщает Washington ProFile http://expert.org.ua/statias/?st=2&id=8456
Выбор человека нходится в “полосе свободы”. Предрасположенность конкретной личности к гомосексуализму не означает что он обязательно станет геем. Он может стать монахом или священником. Или вот, например, полярником. Может из чувства долга завести семью и детей ( а потом сорваться – но мы не об этом).
Статистическая предопределенность к гомосексуализму говорит о том что большинство из предрасположенных людей не смогут сопротивляться своей судьбе.
>>И совсем сложно – есть ли предрасположенность к самоубиству?.
>>Или она предопределенность( в статистическом смысле) самоубиства методологически запрещена?
>
>Скажем так, есть предрасположенность, к определенным психическим заболеваниям, которые могут довести человека до самоубийства.
С самоубийсвом сложнее. Хотя появляются анонсы что и это раскодировано: Ученые Института биохимии и генетики Уфимского научного центра РАН открыли шесть генов, нарушения работы которых вызывают у человека предрасположенность к самоубийству http://expert.org.ua/?st=2&id=1949
Тем не менее психологи говорят об этом пока скептически:
Действительно, предрасположенность к суициду может передаваться по наследству, однако какого-то конкретного «гена самоубийства» не существует. В последнее время ученые выделили некоторые генетические комбинации, которые, возможно, связаны с повышенным риском самоубийства. Работы, связанные с генетикой психических заболеваний, периодически появляются в печати, как правило, в специализированных изданиях. Какую-то информацию можно найти и в Интернете, особенно если Вы владеете английским языком... http://www.psychiatry.ru/questions/822.html
>>Это все правильно – но разговор идет в плоскости статистики\социологии статистическом ( значительной корреляции между предрасположенностью\предопределенностью к определенным болезням или чертам характера и самим фактом проявления этих болезней\черт характера )
>корреляция еще не означает причинность, причинность всегда динамична, а статистические исследования вскрывают лишь статику, так скзать начальные условия, а во динамика эволюции одних будет чисто социальной.
Корреляция МОЖЕТ означать причинность. Существуют статистические критерии позволяющие судить о степени уверенности в наличии определенной причинности.
Возвращаясь к самоубийствам - в свое время в штатах проследили статистику самоубийств в метро которая оказалась неожиданно выше чем ожидалась. Те есть некоторая корреляция. С некой долей уверенности можно говорить что причина статистичекого выброса кроется в самом метро. Там напрягли психологов, которые выяснили что причинй этого является табличка “Выхода нет”. Такой вот триггер воздействующий на подсознание. Очевидно что на очень редких людей. И так же очевидно на тех кто принадлежит группе риска.
>>>>Далее идем к нашей диаграмме.
>>>Смысл диаграммы в том, что общество воспроизводит определенные типы личностей в определенных пропорциях, в зависимости от фазы этногенеза
>>
>>В таком подходе все хорошо – кроме энтропии. Получается что общество может воспроизводить пассиориев когда ему вздумается. Нехватает пассионариев – всегда можно дело поправить, найдя причину ухудшения. И никаких пассионарных толчков.
>
>А что энтропия?
Мера хаоса\порядка.
> Биосфера – негоэнтропийная система, общество присваивает биосферу, с термодинамической точки зрения оно выглядит как упорядоченные перемещения энтропии по биосфере,
Этропия это мера, она не может перемещаться.
...
Впрочем я догадаолся о чем тут у Вас.(в изначальном толковании) Теория большого взрыва против маленьких гумилевских. Тогда это не гумилевская теория.
>>На самом деле фаза этногенеза определяется именно соотоношением таких вот личностей в конкретный исторический период. И именно события связанные с гибелью пссионариев, измениению пропорции калибруют кривую этногинеза, определяя конкретную длительность фаз.
>Это не на самом деле, а в авторской версии теории, причем генетическая гипотеза, это именно гипотеза, а не подтвержденный факт, как сам процесс этногенеза.
Э нет. генетическая гипотеза тут не причем. Тут “причем” пассионарность, пассионарное напряжение. Генетическая гипотеза – почему пассионарность ведет себя так, а не иначе. Само наличие пассионарности не нуждается в генетической гипотезе – оно выведено статистичеки через изучение исторического процесса, его моделирование и проверки модели на адекватность пардон посредсвом корреляции :-)
>>> когда говорил о том, что пассионарный импульс несомненно существует, а вот гипотеза о его генетическом происхождении сомнительна и лучше бы обойтись без неё.
>>Пассионарный импульс приходит в систему из вне. Вы видимо этот тезис оспариваете?
>
>Да, это предположение обоснованно недостаточно для полного методологического ажура следовало бы обойтись без него.
Угу. Но повторяю это уже не теория Гумилева, это Ваша теория.
>>Ну хорошо. Зафиксируем разногласия против моего тезиса: “скорее всего эгоизм лепится при изначальном воспитании ( как и аттрактивизм\альтруизм) и заложен, как и этническая принадлежность глубоко в подсосзнание. Общество не влияет на подсознание. Предопределенность к эгоизму, не означает быть эгоистом. Чать людей в состоянии давить свою предопределенность, да и психотерапевты могут кое-что изменить, но далеко не все “.
>
>Да не люди индивидуально давят, а общество, которое кстати на подсознание вполне влияет – наш родной язык у нас не в сознании сидит, но формируется обществом
Родной язык закладывается родителями. Влияние остальных контактов – на порядок меньше. Кроме того понимать общесво как множестов контактных персон – несколько странно.
>>Этнический стереотип поведения человеку именно имманентно присущ, именно потому что закладывается в начальных годах становления человека.
>>И именно это и зовется предопределенностью. Быть в составе именно этноса своих родителей.
>
>Предопределенностью зовется лапласовкий детерминизм, или божественное предначертание в стиле Бл. Августина,
Ну это старье. Сейчас есть статистика,социология, психология и много чего еще. Соответсвенно и термин “предопределенность” является значительно модернизированым относительно его понимания людми позапрошлого века.
> Такого детерминизма в теории этногенеза нет, в чем легко убедится –
Естесвенно – ТАКОГО нет.
> Так что никакой имманентности нет, стереотип, будучи общественным отношением может быть изменен, он может быть упразднен в ходе фашизма
Я не понимаю что такое фашизим в данном контекста. Я знаю итальянский фашизм, немецкий фашизм и “фашизм” как демшизоидную обзывалку.
> и люди превратятся в стандартизированное быдло без роду без племени неспособное к адекватному присвоению всего разнообразия биоценозов планеты, а может быть снят в ходе коммунизма благодаря чему люди окончательно освоят собственную сущность.
Ну допустим “окончательно освоят собственную сущность”. Типа сами станут выбирать быть им пассионариями или нет. Но это к Гумилевской теории отношение не имеет.
>>При этом надо заметить что эгоизм вы не счтитаете заложенным в детстве. Заметим, что современные психологи с Вами не согласны.
>Я вроде сказал, что люди рождаются эгоистами, их потом частью в альтруистов переделывают. А что говорят современные психологи.
Психологи пытаются разобраться что есть унаследованное предрасположение и что есть предрасположение, приобретенное в раннем детстве. кстати.
Что касается эгоизма то со времен Фрейда это было второе. 5.2.1. Теория З. Фрейда. Ее задача - объяснить причины психологических конфликтов, возникающих у современного Фрейду европейца, как в процессе первичной социализации (в детстве), так и в зрелом возрасте. Суть его теории состоит в том, что человек в процессе взросления преодолевает противоречия между id и superego, то есть между физиологическими (в первую очередь эротическими) влечениями и ограничивающими их социальными нормами. В ходе социализации он проходит 4 стадии: оральную, анальную, генитальную и фаллическую, в зависимости от того, от каких именно органов своего тела он получает наибольшее удовольствие и разрядку. Последняя стадия совпадает с формированием устойчивого влечения к лицам противоположного пола. Разные люди проходят эти стадии по-разному; зачастую это связано с неконтролируемой свободой, либо, наоборот, с чрезмерным подавлением их естественных потребностей. В зависимости от этого, формируются психологические особенности личности - крайний эгоизм или наоборот альтруизм, всевозможные психологические комплексы (которые сам Фрейд считал нормой; лишь крайние проявления комплексов можно считать аномальными). Наиболее распространенные комплексы - Эдипов (скрытое влечение мальчика к матери и конкуренция с отцом) и комплекс Электры (влечение девочек к отцу и конкуренция с матерью).
Но вот что я нашел ища этот обзор:
Исследователи природных предпосылок формирования психики справедливо подчеркивают также роль биологических и наследственных факторов определяющих развитие индивида, которые, в свою очередь, становятся все менее благоприятными в силу ухудшения экологии и естественной среды обитания человека. На одном из семинаров по психодиагностике известный специалист в данной области Л.Собчик высказала предположение, что существуют генетическая предрасположенность к альтруизму и эгоизму. Последнее качество, как известно, во многом способствует проявлению неискренности в общении.
Все это важно в рамках первого измерения ( на нашей диаграмме) Гумилева – эгоизм – аттрактивизм(альтруизм)
>Как нетрудно заметить, я говорил об обратном процессе – о выходе из дворянства, то что дворянство активно пополнялось –при феодализме за заслуг, при абсолютизме – за деньги – это факт, а вот случаев разжалования из дворян, я что-то не помню (хотя вотчинки то отнимали, но не титулы)
Трудно заметить ибо человек на потяжении жизни делает карьеру, достигает поставленных целей и связанного с ними определенного общественного положения. В этом смысле родится дворянином – имет фору. Но предпологать антикарьру как общий пример – достаточно “трудно заметить”. Ибо глупость.
Впрочем преценденты были. У нас например при Павле.
>>Касательно этнической принадлежности - что именно эти связи сильенее и приоритетнее классовых при научном подходе к исследованию общества.
>
>Невнимательно Гумилева читали – у него этнические и классовые связи за разное отвечают, а не конкурируют, кто сильнее.
Как раз хорошо. Прямо он об этом не говорил, не мог в то время – но косвенно вполне. Кроме того это очевидно и при общесистемном подходе.
>> >– Гумилев серьезный учений, хотя и в некоторых своих гипотезах он и ошибался,
>>Вряд ли.
>
>Вряд ли что? Серьезный ученый или ощибался? Если первое, то разговор окончен,
Круто. Вряд ли – означает сомнение в Вашем тезисе.
> если второе, то вот эта самая космическая гипотеза скорее всего ошибочная
Это может быть, но вряд ли. Ибо космическая гипотеза у него – несколько инаече выглядит при восстановлении всех умолчаний и снятия дымовой завесы.
>>В известном фильме Данелия пацак от четланина отличался при помощи некого индикатора. Сатира была направлена на то что отличия никакого нет – так выдумки инопланетян-извращенцев. Но как всегда бывает в талантливых произведениях эпизод оказался двоякий – индикатор то есть, есть и разница.
>Я так чувствую, что Вы сторонник разделения общества на пацаков и четлан? Себя к четланам надо понимать относите? Угалдал?
Я уже не помню кто там круче пацаки или четлане.
А я за правду. Если отличие есть – оно есть :-) И его надо изучать.
>>Если у вас есть ко мне конкретные условия – то сформулируйте. Например, два раза прочитать Ваш семинар. Тады можно попробовать договориться – ну например Вас читать дважды, а Ваших оппонентов по разу . Или именно тут Вы верите в предопереденность бесполезности нашей дискуссии?
>
>Условие простое – отказаться от элитаристских убеждений, если таковые имеются. В противном случае разговор может быть только один – я вам «получай фашист гранату», ну и вы меня шмассером тоже можете … а конструктивного ничего не будет, поскольку общего дела нет.
Начет убеждений – торг здесь не уместен. :-) Я правда не уверен что мои убеждения элитаристкие, кроме того я меняю их(убеждения) в завсимости от получения нового знания и очень легко, но никогда не отказываюсь от них без причины. Вот сегодня например узнал что есть гипотеза об генетической предрасположенности к эгоизму...
