Приветствие
>>Свинцевался и нормально вычищался, равно как и у "малопульки". Кстати, даже пулелейки, прессики, мерки пороха и прибор типа "диана" для трехлинейного патрона в 1941-45 делалсиь. А пули рекомендовалось отличать из аккумулятроного свинца.
>Это однако кустарные конструкции для партизан/охотников. "Винтовки с пулями литыми" (с) песня
Да. Для партизан. А фабричные безоболочные пули были приняты в 1940-м, как спортивно-целевые.
>>>Так или иначе, оболочечную пулю разрабатываем, технологию меняем
>>Технологию производства винтвоки, или патрона? Да и при чем тут технология?
>Патрона.
>Притом, что происходит удорожание производства и закупка нового оборудования. Все стоит денег
И что отсюда-то? Разве я говорил, что все денег не стоит? И как сие подтверждает ваш тезис, что: "При переходе на 6,5-мм патрон (не как АЛЬТЕРНАТИНЫЙ) заметно облегчаются работы над самозарядной/автоматической винтовкой. В результате АВС принимается на вооружение году в 1933-1934, и к 1941 армия имеет массовую автоматическую винтовку, пригодную (в отличие от СВТ-40) к ведению автоматического огня"?
>>>Но химзаводы-то все рано строим
>>И что из этого-то?
>А то, что патроны для берданки можно и с дымным порохом пользовать, а вот для 3-лн. винтовки - только с бездымным. Строим новые химзаводы, меняем технологию прохового производства в корне.
И тут при желании можно попридирасничать, так как "треха" с дымным порохом таки была. Более того, та самая партизанчкая инкарнация, для коей пулелейки выпускали и прессики шла с рекомендованными зарядами для бездымного винтовочного пороха (что естественно было редкостью в тылу-то) и для ЧКРНОГО дымного охотничьего пороха №№ 3-4, который при ручном заряжании давал более стабильные результаты.
>Новые ассигнования
И что отсюда? Я что-то не понимаю, уда и зачем вы поползли? Или предлагаете мне попробовать вспомнить куда шли ассигнования в стрелковку в 1898 г?
>>>Да. Как сейчас и делается
>>Сейчас - это в 1925-м или 1927-м? И в каких это РУЧНЫХ пулеметах иные патроны, чем в винтовках? Только не надо современные снайперские предлагать. Сегодня это совсем иной класс оружия, чем в то врермя. Прошу указать иные патроны у АК (аналог современной винтовки) и РПК (современного ручного пулемета).
>Передержка.
Что есть "передержка"?
>В 1944 г. немцы имели один патрон для винтовки StG.44 и другой - для ручного пулемета leMG.42.
Подтасовываете :)) Зачем так сложно? Почему просто не вспомнить Автомат Федорова, как винтовку и ручной пулемет Дегтярева обр. 1923 г. (что потом стал ДП-27), как пулемет?
Зачем пытаться ломать голову, когда она и так отвалится от избытка ума? Это лукавство, аналогичное рассмотрению СА в 1947-49, в момент освоения "промежуточного патрона" :) И "Трехлинейка" и СВТ и СКС и АК и ППС и СВД и прочая прочая... Только вот не в кассу примерчик :)
Откройте великую тайну, что есть "винтовка Stg 44"? Это массовая магазинка войны?
>>>И с какой дистанции предполагалось поражать расчеты винтовочным огнем?
>>"С дистанции эффективного огня по легкобронированной цели".
>То есть с очень близкого
То-есть со 150-100 метров. Как и стреляли.
>>Видимо все же открыл. Но открою еще. При попадании бронебойной пули в триплекс типа А-3 помогает только смена стеклоблока. Он к использованию становится непригоден. Обыкновенных же пуль он держал от 4 до 6 последовательных попаданий.
>Таки не открыли. Попадание одиночным выстрелом в триплекс двигающегося танка возможно только случайно. Выше вероятность - у очереди. "Бей из винтовки по смотровым щелям и приборам наблюдения" - это для успокоения бойца и галочки в отчете
Вы знаете, но танк движется по полю боя таки медленно. И попадали из винтовка в триплекс-то :) Даже из ПТР попадали! Не все, конеечно, но таки попадали и не так редко, как вам кажется :))
Пользуясь вашим методом, можно раскритиковать и заградительный зенитный огонь по самолетам из индивидуального стрелкового оружия. Вы сейчас договоритесь, что не надо было вообще стрелять по самолетам и, оперируя таблицами Брадиса и вычислением ротора вектора дивиргенции в рекреации, скажете, что толку от этого все равно не было :)
Но все же не такими глупыми, как вам кажется, были наставления тех лет. Все же не для очистки совести их писали...
>>Да и броню Т-37, Т-20, Т-27 бронебойная пуля 1930 и 1932 таки пробивала с дистанции 150-100 м.
>А Т-26?
И Т-26 пробивала. И дно и крышу до модернизации в 1937-м. И такие случаи тоже описаны.
Но при чем тут Т-26? Мы с вами говорим о середине 1920-х и я вам пытаюсь разъяснить, что наши предки приняли мудрое решение, что подобно иным зарубежным армиям испытали в 1926-27-м бронебойную винтовочную пулю, а с 1930-32-го поставили ее в серию. Вы же мне опонируете, что оное решение было глупым, что оная пуля была не нужна, так как в 1941-45-гг., то-есть через 15 лет после рассматриваемого события... И далее по тексту... :)
>>Да что вы? Стало быть в 1925-27 страна объедалась? Буду знать, а то я зачем-то по глупости тут считал программу "О борьбе с голодом", принятую в 1926 признаком недостатка хлеба. А следовало считать ее признаком его избытка... Учту.
>Страна не объедалась из-за ножниц цен вследствие диспропорции в с/х и пром. производстве. 1926 г. - это время, когда партия обсуждала непролетарскую сущность бухаринского лозунга "Обогащайтесь!"
А как это относится к рассматриваемому нами вопросу? Или это свидетельствует, что мощность промышленности была достаточной для параллельного производства двух типов патронов-близнецов, чтобы их выпускать и иметь с ними раз в восемь больше проблем, чем с одним патроном?
>>>>И расскажите мне ТОЛЬКО ПОДРОБНО С ВЫКЛАДКАМИ ЧЕМ ВЫ ЛИЧНО ВООРУЖИТЕ НАШИХ ТАНКИСТОВ? А?
>>>На первых порах - запасами наганов. Потом - штатным пистолетом.
>>Вот и расскажите каким? Вы не стесняйтесь. Марку, калибр, год принятия на вооружение, количество выпущенных и т.д.
>А в чем проблема?
Вот я и хочу, чтобы вы рассказали, каким это образом можно из танка стрелять "штатным пистолетом" (кстати все же каким?).
>>>А для чего через указанную амбразуру вообще стрелять? Много в войну этой опцией пользовались?
>>Вы знаете, оказывается пользовались. И оказывается часто, если соответствующий ствол имелся. Настолько часто, что к созданию пистолетов с отурытым стволом возвращались и перед войной и в ходе ее и после. Настолько часто, что Шпагину в 1942-м дали задание о разработке ПП танкиста без кожуха ствола.
>Передержка. Наличие револьвера Нагана на вооружении танковых экипажей - свидетельство не необходимости стрельбы через амборазуру, а инерции довоенного представления о его нужности
Хотелось бы доказательств оного тезиса. Так как пока вы просто ляпнули не подумав. Поподробнее расскажите об "инерции довоенного представления о его (Нагана) нужности". Это какие такие представления? И тут же приведите справочку про наш пистолетный предвоенный конкурс. Про него можно уже и из детской литературы.
>>>>Какие ваши доказательства? Открою тайну. Их нет. И не было. ВСЕ оружейные конструкторы почему-то считали СВТ шедевром. Но почему-то в детской литературе после войны оную винтову начали поругивать.
>>>Детскую литературу на эту тему не читал
>>Зачем же тогда пользуетесь выводами из нее?
>Я пользуюсь выводами не из детской литературы, а из воспоминаний фронтовиков
Ну да. Я именно это и понял. Потому и говорю, что именно в детской литературе СВТ после войны поругивать начали. Вы, конечно, пользуетесь не детской литературой, но написанной в результате ее прочтения.
>>>>Советую прежде, чем браться за разбор полетов с СВТ почитать хотя бы статью Семы Федосеева про оную винтовку в "Мире Оружия". Будете неприятно удивлены. Если не найдете статью, могу заспостить ее вариант, что был написан по моему заказу для "Полигона".
>>>Почитаю, как только доберусь.
>>Вы бы сначала почитали, а потом уже смело охаивали СВТ.
>Есть оценки практиков. Я их читал.
В таком случае оные практики умнее создателей оружия?
И все же почитайте сначала. Если надо (повторяю) могу кинуть ее первоначальный вариант. Он где-то есть у меня.
>>Я не знаком с Ковальчуком, но известные МНЕ ветераны ВСЕ ХОРОМ ХВАЛИЛИ СВТ. Хвалю ее и я сам, так как походил с ней на охоте весьма много. Ни одного отказа не имел. Только не надо считать нашу охоту чем-то сродни неспешной полигонной стрельбе. И это при том, что винтовку СВТ-О я получил уже изрядно расстрелянную.
>Прошу прощения, ляпнул. Не Ковальченко, конечно. К.Г. Левыкин.
Да мне все равно кто это. Главное, что его оенка винтовки натянута, как и все, что родилось в эпоху попытки оправдаться за неудачи первого периода войны недостатками оружия и его нехваткой.
>К.Г. Левыкин пошел в армию добровольцем осенью 1941 г...
Спасибо за справку. Мне батя мой много ближе ти роднее. Я видел многих ветеранов, что после войны меняли свои показания. Скажем, гв. кап. Степанец а первой версии своих воспоминаний хвалил немецкие танки, но в опубликованной версии - ругал их в соответствии с генеральной линией партии. Мы это проходили. А СВТ и батя и дед хвалили. Один прошел войну с 1 января 1943 г., другой - Польский поход. И вообще У МЕНЯ НЕТ НИ ОДНОГО ЗНАКОМОГО ВЕТЕРАНА, ЧТО РУГАЛИ СВТ!!!!! Ни одного! А в выборке под семь сотен хоть один должен был бы найтись, верно? Хвалившие есть, а вот ругавших... Из эбсент.
>>Стало быть что-то рекомендовали взамен? А вы не допускаете, что он немного преувеличивал?
>Пыстин прямо пишет: СВТ запрещали брать из-за склонности к преждевременным выстрелам. Вместо этого использовали техлинейки
Правда? Вот как интересно! А Г. Харитонов пишет, что для лыжника ничего нет лучше, чем немецкий "шмайссер", а В. Лукьянов угает начем свет стоит "трехлинейку", на первое место выдвигая "маузер-98К", а А.Чуркин ППШ восхищается, а Н. Лосев - СВТ. Да и небезызвестный тут Мансур Абдуллин ни одного плохого слова о СВТ не говорит. Пишет, что первый свой выстрел на фронте сделал из СВТ под Сталинградом и последний вроде как из нея же, но уже на правом берегу Днепра. Кому верить? Если вступить на ваш путь, тщательно фильтруя базар, то можно охаять какое угодно оружие. Было бы желание.
>>Вам известно, как родилась легенда о гениально предвидевшем все конструкторе М.Кошкине, который пропихнул свой Т-34 ВОПРЕКИ ТРЕБОВАНИЯМ Д.Павлова создавать колесно-гусеничный танк? Это тоже из книжки в книжку пересказывалось, но истиной от этого не стало.
>А про СВТ - не из книжки в книжку, а по рассказам фронтовиков. У них разный был опыт.
По скольким? Написанным когда? Откуда пошедших?
>Причем Пыстин - деревенский из Мордовии ЕМНИП, можно списать на кривые руки пополнения. Но Левыкин - московский десятиклассник, освоивший чешский ручник, у него времени на освоение оружия было около полугода.
>А вывод общий - трехлинейка лучше
Общий? Милости просим: "... Сегодня у нас все как с ума сошли... Словно приказ какой - любой ценой выпятить наше оружие и обругать немецкое. Зачем? Неужели они не понимают, что этим сами себе яму роют?
Вот давно уже ходит легенда про хорошую и надежную "трехлинейку". Но враки все это. Никакой особой надежностью она не отличалась. Попадет грязь в патронник и будешь выколачивать затвор ударом каблука, проклиная все на свете. В этом деле немецкий "маузер-98" много лучше был. Да что там "маузер"? ППШ надежнее оказался, СВТ даже...
Про СВТ вообще столько ерунды написано, столько грязи на Токарева вылили что стыдно мне за писарчуков этих... Чему они пацанов выучат? Сами-то небось СВТ только из штабного окна видели..." В. Лукьянов "От Волги до Эльбы". Так что не вижу я "вывода общего". Вижу напротив, у специалистов вывод, что СВТ сполне надежна (на испытаниях 1939-40 гг. выпущено 2500 выстрелов в условиях финской войны и всего 4 задержки. И те по причине несвоевременной чистки оружия - боец чистил оружие ДО его "отпотевания"). Не вижу ни одного случая бросания винтовки грамотным человеком. Вижу прдвзятое к ней отношение. Как прежде было принято звалить Т-34, также было принято и ругать СВТ. Но доводы десткие. А признать, что производство СВТ прекратили главным образом в виду страшной убыли винтовок на фронте в 1941-43 (что может бросить тень на гениальность полководцев) и что лишь выпуск максимально упрощенных "трехлинеек" (плавно перетекающих в карабины) обр 1942-44 и спешное освоение ППС могло не оставить армию без оружия. Пусть оружия, которое уступает СВТ по качеству, но превосходит по количеству... Абсолютно параллельная линия с отказом от выпуска ПРИНЯТОГО НА ВООРУЖЕНИЕ Т-43 в пользу более дешевого Т-34 (а потом оправдать это тем, что якобы Т-43 перетяжелен был и потому оказался маломаневренный...)
>>>А сделать работоспособный образец с такой массой под такой патрон - да, конструкторский успех, конечно.
>>Так я не понял это успех, или провал?
>Это успех конструктора и провал заказчика. ошибка была допущена при выдаче задания на разработку самозарядной винтовки под 7,62-мм винтовочный патрон
То-есть самозарядная винтовка под 7,62-мм винтовочный патрон - невозможное дело?
>>И почему у нас такая плохая СВТ производилась аж до 1943 г, а заказы на нее прекратились только осенью 1945? Ведь никуда не годилась винтовка? Почему бы ее прямо с зимы 1941-42-гг не прекратить выпуском в пользу "магазинок"?
>Что значит "никуда не годилась"? а показывать скорострельность на сравнительных испытаниях? А отчитаться о перевооружении РККА самым передолвым оружием?
Итак, ваше мнение, что СВТ никуда не годная система, кроме очковтирательства.
>В кадровых частях, в ВМФ, где личный состав все время что-то чистит, смазывает и вытирает смазку, СВТ должна была хорошо смотреться.
А в партизанском отряде? А в диверсионной группе? Кстати, в руках ВМФ в окопах Севастополя, подмосковья, Ленинграда, при взятии Кенигсберга СВТ хорошо смотрелась? А не приведете отзыв о ней из "учебника допризывника" 1955 г. и оное же из учебника 1962 г.?
>Что вообще известно об анализе состояния стрелкового вооружения летом-осенью 1941 г.? только одно - дайте винтовок, дайте пулеметы, дайте автоматы. Дивизии формируются сотнями, под огромный вал формирований уполовинивают количество ДП в ротах. Вот потому СВТ и продолжали выпускать, и гнали заведомо негодную АВТ, что нет стволов автоматического огня. Не нужна была пехоте дальность огня самозарядок, ее и техлинейки обеспечивали.
Вам на эту тему следует книгу написать. Это открытие.
>Ей нужен автоматический огонь на близких дистанциях потому и выпускали пистолеты-пулеметы. ППД и ППШ по штату есть, но зимой 1941-1942 гг. Лебединцев описывает роту автоматчиков: 1 ППД, у вкех остальных - СВТ. А в полковой разведке - ни одного ствола автоматического огня. Думаете, он обрадовался самозарядкам?
Думаю, что обрадовался. Мой отец, будучи командиром отделения пешей разведки 55-й гв тбр обрадовался, что ВЕСЬ личный состав епго отделения получил в марте 1943 г. именно СВТ, а не трехлинейки и не ППШ. Отец ППШ, кстати, не любил. Говорил, что "из этой кипичины попасть куда-то было очень трудно". Вот ППС он все-таки принял, но это к сути беседы не относится.
>>А связь в том, что САМОЗАРЯДНЫЙ КАРАБИН армии в тот момент архинужен был. И длилось сие ажно с 1933-го и до момента удешевления АКМ фактически до цены СКС.
>Но сделать хороший карабин удалось только под патрон обр. 1943 г. а еще армии был нужен магазинный карабин, и симонов разрабатывал упрощенные клоны трехлинейки под патрон обр. 1943 г.
Вы меня простите, но еще раз хотелось бы доказательств оного. Так как сие неверно в принципе.
>>>И с этой точки зрения сочетание ПП и магазинки лучше, чем самозарядка
>>Чем самозарядка и РП?
>Ручной пулемет вроде никто не отрицал.
>
>>Или чем самозарядка, ПП и РП?
>Была возможность выпускать самозарядки в тех же количествах, что и магазинки?
Конечно. До войны так и делали. Выпускали самозарядки даже в бОльших количествах, чем "трехлинейки".
>>Лучше когда и для кого ?
>Для стрелковых частей нужна плотность огня на погонный метр фронта. На бОльших дальностях ее обеспечивают ручные пулеметы, на меньших - пистолеты-пулеметы.
Вы забыли одну истину, сказанную перед войной: "При вооружении армии пистолет-пулеметом жадьность эффективного огня которого составляет 35-60 м,... проволочные заграждения придется размещать на дистанции броска гранаты, что недопустимо... Парировать это увеличением числа ручных пулеметов сегодня не представляется возможным...
Вывод: Пистолет-пулемет допустим сегодня при вооружении армии в ограниченном количестве и не способен заменить собой винтовок старого образца... Область его применения - штурмовые отряды во время боя в лесу, городе, при ведении огня из-за брони...
Будущее же стрелкового оружия за автоматическим, или самозарядным карабином с дальностью эффективного огня 200-500 м..."
>Самозарядка в решении этих частных задач хуже и тех, и других. Для снайперской стрельбы она не подходит.
То-есть динтовка Драгунова никуда не годилась все годы своего существования? А снайперские СВТ, о который пели оды - ошибка молодости?
>>И кто сделал такой вывод?
>РККА
Я не знаю человека с такими инициалами. Сообщите, плз, фамилию и место работы...
>>Да вот знаете, почему-то гансы, вооруженные отнюдь не ПП, а карабинами и едиными пулеметами с реденькими вкраплениями ПП сближались быстрее и безболезненнее, а главное - наносили нашим бойцам, вооруженным ПП бОльшие потери, чем наоборот. А вот наши бойцы, имея на вооружении массы ПП не могли эффективно им отвечать на дальности 300-400 м.
>Немцы сближались под прикрытием огня единых пулеметов. Ставили пулеметы для стрельбы с близких дистанций Закидывали обороняющихся гранатами. И все это - при заметно более высокой выучке личного состава. Но и то, по появляющейся близкой цели предписывался выстрел из винтовки навскидку, а не очередь из пистолета-пулемета.
Откуда вывод, что основополагающим при нанесении поражения врагу является боевая выучка, а не мифический "промежуточный патрон". Я правильно понял написанное вами?
>И если бы это было нормально, они бы не довооружались трофейными пистолетами-пулеметами и не формировали бы штатные взводы автоматчиков в ротах
На эту тему поподробнее. Приведите на примере Курской битвы такие факты.
Но взвод автоматчиков в роте - не вундервафель.
>>Открою вам еще одну, видимо, тайну. Массовое оснащение немцев ПП почему-то на поверку оказыватся большой натяжкой.
>Это не тайна, а новый миф
Это какой же?
>С сентября 1944 г. немцы УВЕЛИЧИВАЮТ кол-во пистолетов-пулеметов в гренадерских ротах, формируют взводы автоматчиков, в которых карабины - только у 2-х номеров пулеметных расчетов или с дульными гранатометами в 3-м отделении.
>Почему?
Потому, что например, ПАДАЕТ ВЫУЧКА (как вы сами недавно постулировали) и им теперь надо недостатки обученности пытаться компенсировать большей плотностью огня. Только вот ставку они делают не на пистолетный патрон, а с конца 1942-го - на тот самый "промежуточный", который позволяет отодвинуть проволочные заграждения с 50-100 на 150-300 м.
>>Так что у кого ПП были массово на вооружении? У нас? Так почему после войны они с вооружения пропали даже вспомогательных войск? Кто мешал оставить ПП у шоферов, РРмех, химиков, арт. расчетов, танковых экипажей и т.д.?
>А еще их собирались вооружить магазинными карабинами под патрон обр.1943 г.
Хотелось бы фактов. Кто хотел? Когда? Какими карабинами?
>Заметьте, танковые экипажи вооружали АПС.
Когда?
>С некоторой натяжкой его можно рассматривать как сверхмалый пистолет-пулемет. казалось бы, зачем? ответ: есть режим автоматического огня. Хотя в амбразуру - заметьте - он уже не лезет. не нужно оно оказалось
Вообще-то АПС был ЕДИНСТВННЫМ ПИСТОЛЕТОМ ПРИГОДНЫМ НЕ ТОЛЬКО ДЛЯ САМООБОРОНЫ (если вы забыли, то ТТ тогда уже не было, а "Макаров" долго не считался боевым пистолетом, но пистолетом для самообороны офицера СА).
А теперь насчет стрельбы через амбразуру... Вы сейчас сами догадаетесь, почему амбразуры имелись в начличии в Т-54 выпуска 1945 г., но были ликвидированы в Т-54 выпуска 1947 г. Почему все "груши" в ИС были заварены при его модернизации.
Догадались?
Просто не надо решая систему нелинейных дифферениальных уроавнений в частных производных, пытаться преобразовывать ее (систему) в линейное уравнение с одни м неизвестным.
>Далее. СКС - самозарядный карабин под патрон обр.1943 г. Т.е. он занимает в стрелковых отделениях ту же нишу, что и АК-47. У последнего основной режим огня - короткая очередь. Как только довели до ума АКМ, СКС исчезли из боевой линии.
Нет. Как только НОРМАТИВНАЯ СТОИМОСТЬ АКМ сравнилась со стоимостью СКС, от последнего отказались.
>А ведь кучность стрельбы у него все одно выше. Почему?
Вы знаете, но эта "лучшесть" сказывалась только га пределами 500-м дистанции. На 300 м. кучность у них одинакова.
>Потому, что самозарядный карабин под промежуточный патрон в руках пехотинца - эрзац. Наладили производство полноценного оружия, и его убрали.
То-есть по вашему самозарядный карабин - эрзац? А магазинный нет?
>И дальность стрельбы не была особо нужна. А была бы нужна - выдали бы каждому стрелку СВД, она приципиально от СВТ не отличается
Вы же совсем недавно говорили, что снайперских самозарядных винтовок не бывает... Что невозможно создать хорошую самозарядную винтовку калибра 7,62-мм.
Только тут вы опять "мимо денег" сиганули. Стоимость у СВД примерно в три-четыре раза больше, чем у АКМ.
