>>Да. Для партизан. А фабричные безоболочные пули были приняты в 1940-м, как спортивно-целевые.
>Но не для армии.
А это так важно?
>>И что отсюда-то? Разве я говорил, что все денег не стоит?
>Тогда Ваш тезис о том, что экономия за счет отказа от нового калибра - однозначное благо снимается?
Обождите. Я попробую повторить тезис. Культивация одного калибра в армии много дешевле, чем даже двух, а тем более – трех. Укажите, где вы опровергли указанный тезис?
>>И как сие подтверждает ваш тезис, что: "При переходе на 6,5-мм патрон (не как АЛЬТЕРНАТИНЫЙ) заметно облегчаются работы над самозарядной/автоматической винтовкой. В результате АВС принимается на вооружение году в 1933-1934, и к 1941 армия имеет массовую автоматическую винтовку, пригодную (в отличие от СВТ-40) к ведению автоматического огня"?
>Затратив деньги на разработку и постановку на производство 6,5-мм патрона, армия получит патрон, более пригодный для создания самозарядной/автоматической винтовки, чем 3-лн винтовочный. Это будет необязательно АВС. Но под японский патрон сделать самозарядку и автоматическую винтовку можно, а под 3-лн - только самозарядку, и очень не сразу.
Итак по порядку. ДОКАЖИТЕ, что «Затратив деньги на разработку и постановку на производство 6,5-мм патрона, армия получит патрон, более пригодный для создания самозарядной/автоматической винтовки, чем 3-лн винтовочный»?
Откуда вы взяли, что «под японский патрон сделать самозарядку и автоматическую винтовку можно, а под 3-лн - только самозарядку, и очень не сразу»?
А под 7,92-мм можно сразу или нет?
>Дымный порох - это позавчерашний день в любом случае. Или вы полагаете, что данная комплектация годится для оснащения воюющей армии? Даже для обучения стрельбе не годится - баллистика будет другая
Опять же придерусь. При обучении стрельбе на дистанции эффективного огня (постоянный прицел) баллистика у дымного и бездымного пороза очень близка.
Для обучения стрельбе применяют даже «малопульки».
>>Что есть "передержка"?
>Несколько передержек.
>1. Применительно к 1920-30-м гг. ручной пулемет - это пулемет на сошках и с прикладом, стреляющий винтовочными патронами. Правильно?
Я такого определения не знаю: «Пулемет – коллективное автоматическое оружие для поражения наземных, воздушных и морских целей. Различают пулеметы ручные, станковые, и специального назначения…Ручной пулемет (ружье-пулемет) – легкий пулемет, позволяющий одному номеру расчета вести эффективный огонь «с рук», то-есть без использование специальных упоров и станков…»
«Выстрел. Красноармейцу об оружии», 1931 г.
И еще: «Имеются в настоящее время также ручные пулеметы – автоматические винтовки с утяжеленным стволом, способные вести непрерывный огонь на дальности до 500 м в пределах емкости магазина.» «Учись стрелять. Уголок будущего воина.» Вожак, № 1-2, 1928.
>Питания не касаемся, поскольку преимущества ленточного показала только ВМВ. Так вот, современный единый пулемет - это прямой аналог ручного межвоенного времени.
>Поскольку за пределами СССР оружие пехотинца - автоматическая винтовка калибра 5,56, а групповое оружие отделения/взвода - ручной пулемет калибра 7,62, я делаю вывод: винтовка и пулемет сделаны под разный патрон.
Это вы делаете такой вывод. Это ваши трудности. Поскольку мы говорим о нас, я делаю вывод, что поскольку у нас винтовка «трехлинейка», а пулемет – ДП – один патрон. Хотите позднее? Извольте. Винтовка СКС – ручной пулемет РПД,. Еще позднее? Извльте. Винтовка АКМ, русной пулеиет РПК. Опять один патрон. А групповое оружие их взвода это уже не ручной пулемет у его классическом понимании.
>2. Самозарядная винтовка под 3-лн патрон - это самозарядная винтовка под 3-лн патрон, у нее есть определенные тактические возможности с поправкой на баллистику ствола и надежность конструкции. Вне зависимости от того, что об этой винтовке думают военные теоретики
А я как-то считал, что винтовка делается пот требования, выдвинутые оными теоретиками…
>3. Автомат с удлиненным стволом - это еще не ручной пулемет, как его ни называй. Один их характерных признаков пулемета - стрельба с открытого затвора.
Вот оно, ваше упрямство. Вот когда докажете оный тезис, я, возможно, буду прислушиваться к вашим доводам. Пока же все они – ОБС, так как НЕТ такого характерного признака пулемета.
>Патронник меньше греется, ствол лучше охлаждается. Пулеметы, стреляющие с закрытого затвора, можно по пальцам пересчитать. Одной руки.
Давайте посчитаем. Я хоть буду знать сколько у вас пальцев на руке имеется…
> Вот и в НАТО делают разницу между "лайт суппорт вепон" и "лайт машин ган"
И что отсюда?
>4. Вы смешиваете понятия
Какие? А мне сдается, что вы слишком вольно относитесь ко всему, продвигая свою теорию, считая, что ежели что-то не подходит под вашу теорию, тем хуже для неподходящего…
>>>В 1944 г. немцы имели один патрон для винтовки StG.44 и другой - для ручного пулемета leMG.42.
>>Подтасовываете :)) Зачем так сложно? Почему просто не вспомнить Автомат Федорова, как винтовку и ручной пулемет Дегтярева обр. 1923 г. (что потом стал ДП-27), как пулемет?
>Не подтасовываю :). Автомат Федорова - предмет очень специфический, массового распространения не имел. То ли дело "штурмгевер"? И винтовка, и планировалась как основное вооружение
А может «ружье»? Насчет планоровалось как основное… В каком виде? StG 44, MP 43 или МР 44?.
И почему сразу не перейти на АК?
>>Зачем пытаться ломать голову, когда она и так отвалится от избытка ума?
>Зачем наводить тень на плетень?
Вот и я этого не понимаю. Вы бы пользовались понятными всем определениями, не изобретая велосипед…
>>Это лукавство, аналогичное рассмотрению СА в 1947-49, в момент освоения "промежуточного патрона" :) И "Трехлинейка" и СВТ и СКС и АК и ППС и СВД и прочая прочая... Только вот не в кассу примерчик :)
>Идеология промежуточного патрона появилась не в 45-49 гг. в СА.
Это относится к сути нашей беседы?
>>Откройте великую тайну, что есть "винтовка Stg 44"? Это массовая магазинка войны?
>Это "штурмовая винтовка обр. 1944 г.", согласно немецкой номенклатуре. под 7,92-мм укороченный патрон.
>Потому что решили немцы, что укороченный патрон в автоматической винтовке - лучше, чем полноразмерный
Во-первых, напомните, а что есть Fs-Gewehre 42? Автоматическая или самозарядная винтовка? И еще замечу. Немцы решили, что калибр тот же, а вот длина меньше. А вы решили, что 6,5-мм ВИНТОВОЧНЫЙ патрон Арисака лучше в автоматической винтовке, чем трехлинейный.
>>>>>И с какой дистанции предполагалось поражать расчеты винтовочным огнем?
>>>>"С дистанции эффективного огня по легкобронированной цели".
>>>То есть с очень близкого
>>То-есть со 150-100 метров. Как и стреляли.
>С этой дистанции массово попадали с приборы наблюдения?
Нет. С этой длистанции можно было пробить щит орудия.
>>Вы знаете, но танк движется по полю боя таки медленно. И попадали из винтовка в триплекс-то :) Даже из ПТР попадали! Не все, конеечно, но таки попадали и не так редко, как вам кажется :))
>Только не говорите, что попадание в триплекс было следствием меткости стрелка. Мне почему-то приходит в голову естественное рассеивание
А мне все равно, что приходит вам в голову. Главное – это стреляли (потому, что ББ пуля была) и ПОПАДАЛИ (на Курской дуге согласно отчетам «трофейщиков» на северном фасе каждый четвертый танк имел пулевые повреждения прицелов и приборов наблюдения. В финскую
Каждый наш третий танк в ходе каждой атаки прибегал к «неоднократной смене стеклоблоков в триплексах» (они сменные были)
>>Пользуясь вашим методом, можно раскритиковать и заградительный зенитный огонь по самолетам из индивидуального стрелкового оружия. Вы сейчас договоритесь, что не надо было вообще стрелять по самолетам и, оперируя таблицами Брадиса и вычислением ротора вектора дивиргенции в рекреации, скажете, что толку от этого все равно не было :)
>Нет, не скажу. Потому что поражаемая огнем стрелкового оружия площадь самолета куда больше, чем у танка
Спасибо хоть на этом.
>>Но все же не такими глупыми, как вам кажется, были наставления тех лет. Все же не для очистки совести их писали...
>Такого я не утверждал. Люди заблуждались
Ну да, а заблуждаясь они писали глупые наставления или умные?
>>И Т-26 пробивала. И дно и крышу до модернизации в 1937-м. И такие случаи тоже описаны.
>И как, часто удается пехотинцу стрелять по дну и крыше танка?
Настолько часто, что по опыту боев в Испании и Финляндии утолщили горизонтальное бронирование наших танков до 20-мм, а переднюю часть днища до 30-мм для дополнительной защиты от противоднищевых мин
>>Но при чем тут Т-26? Мы с вами говорим о середине 1920-х и я вам пытаюсь разъяснить, что наши предки приняли мудрое решение, что подобно иным зарубежным армиям испытали в 1926-27-м бронебойную винтовочную пулю, а с 1930-32-го поставили ее в серию. Вы же мне опонируете, что оное решение было глупым, что оная пуля была не нужна, так как в 1941-45-гг., то-есть через 15 лет после рассматриваемого события... И далее по тексту... :)
>Решение это было не глупым, а недальновидным
То-есть вы считаете решение о принятии на вооружение 7,62-мм с бронебойной, зажигательной, трассирующей, ответительной и т.д. пулями недальновидным? Лучше было иметь только 6,5-мм со свинцовой оболочной и сплошной томпаковой пулями и все?
>>А как это относится к рассматриваемому нами вопросу? Или это свидетельствует, что мощность промышленности была достаточной для параллельного производства двух типов патронов-близнецов, чтобы их выпускать и иметь с ними раз в восемь больше проблем, чем с одним патроном?
>1. Это говорит о том, что голода не было.
А вам говорю, был. По карточке на иждевенца давали 300 гр. Хлеба в день. Это не голод?
>2. Это говорит о том, что ДО индустриализации были проблемы с выпуском товаров народного потребления
А как это относится к сути рассматриваемого нами вопроса?
>3. Это говорит о том, что в процессе индустриализации проблему собирались решать в корне
Какую из?
>4. Это не говорит, что постановка в производство более совершенного патрона создаст больше проблем, чем создал 3-лн винтовочный
Докажите
>>Вот я и хочу, чтобы вы рассказали, каким это образом можно из танка стрелять "штатным пистолетом" (кстати все же каким?).
>1. Не было его пока, штатного пистолета. Хотя - я вот назову парабеллумы и маузеры. Их количество всяко больше количества танков на это время
А теперь расскажите, как танкист с маузеровской кобурой будет бытро влезать и вылезать из танка?
>2. А зачем стрелять из танка из пистолета? У него в башне пулемет есть
А затем, что
1. Пулемет бывает отказывает
2. Пулемет имеет «мертвые зоны»
>>>Передержка. Наличие револьвера Нагана на вооружении танковых экипажей - свидетельство не необходимости стрельбы через амборазуру, а инерции довоенного представления о его нужности
>>Хотелось бы доказательств оного тезиса. Так как пока вы просто ляпнули не подумав. Поподробнее расскажите об "инерции довоенного представления о его (Нагана) нужности". Это какие такие представления? И тут же приведите справочку про наш пистолетный предвоенный конкурс. Про него можно уже и из детской литературы.
>1. Я не знаю, что Вы считаете "детской литературой". В моем детстве популярные книжки про оружие были в малом количестве, а уж про довоенные конкурсы - и подавно отсутствовали
В этом я не сомневался
>2. Про требование к пистолетам стрелять через амбразуру в танке я знаю. Надуманное требование. После войны о нем не вспоминали
Дак почему?
>>>Я пользуюсь выводами не из детской литературы, а из воспоминаний фронтовиков
>>Ну да. Я именно это и понял. Потому и говорю, что именно в детской литературе СВТ после войны поругивать начали. Вы, конечно, пользуетесь не детской литературой, но написанной в результате ее прочтения.
>Нет. Я пользуюсь воспоминаниями тех, кто воевал с СВТ в руках. Отрывки из воспоминаний Пыстина и Левыкина я постил на форуме
Я это понял. Больше ничего у вас в защиту вашей точки зрения не имеется?
>>В таком случае оные практики умнее создателей оружия?
>Практики оценивают результат работы создателей
Верно, которые делают оружие по заказу тех, кото вы обозвали «теоретиками»
>>И все же почитайте сначала. Если надо (повторяю) могу кинуть ее первоначальный вариант. Он где-то есть у меня.
>Благодарю. Не откажусь
Это тоже радует.
>>Да мне все равно кто это. Главное, что его оценка винтовки натянута, как и все, что родилось в эпоху попытки оправдаться за неудачи первого периода войны недостатками оружия и его нехваткой.
>Не вижу логики. Какое отношения рядовой Левыкин имеет к неудачам первого периода войны? Он тогда школьником был. Потом чешский ручник осваивал
Обычное. Он читал популярные книжки в 1960-70-е, и журнал «Техника Молодежи», где все это разжевывалось. Я просто видел все это на примере дядьки. В его воспоминаниях одно написано про Т-34, а он в заводскую многотиражку написал совсем иное.
>>Спасибо за справку. Мне батя мой много ближе и роднее. Я видел многих ветеранов, что после войны меняли свои показания. Скажем, гв. кап. Степанец а первой версии своих воспоминаний хвалил немецкие танки, но в опубликованной версии - ругал их в соответствии с генеральной линией партии. Мы это проходили. А СВТ и батя и дед хвалили. Один прошел войну с 1 января 1943 г., другой - Польский поход. И вообще У МЕНЯ НЕТ НИ ОДНОГО ЗНАКОМОГО ВЕТЕРАНА, ЧТО РУГАЛИ СВТ!!!!! Ни одного! А в выборке под семь сотен хоть один должен был бы найтись, верно? Хвалившие есть, а вот ругавших... Из эбсент.
>Воспоминания Пыстина и Левыкина опубликованы после кончины всякой линии партии. От околовоенной проблематики они далеки
Верно. Но они лед эдак 20-30 читали, что СВТ ненадежна. Уверовали.
>>Правда? Вот как интересно! А Г. Харитонов пишет, что для лыжника ничего нет лучше, чем немецкий "шмайссер", а В. Лукьянов угает начем свет стоит "трехлинейку", на первое место выдвигая "маузер-98К", а А.Чуркин ППШ восхищается, а Н. Лосев - СВТ. Да и небезызвестный тут Мансур Абдуллин ни одного плохого слова о СВТ не говорит. Пишет, что первый свой выстрел на фронте сделал из СВТ под Сталинградом и последний вроде как из нея же, но уже на правом берегу Днепра. Кому верить? Если вступить на ваш путь, тщательно фильтруя базар, то можно охаять какое угодно оружие. Было бы желание.
>Мне тоже интересно. Потому что люди делали разные выводы из разного опыта. И оценивать можно из разных критериев. скажем, 98к эргономичнее трехлинейки, но требует бОльшей квалификации пользователя. Для снайпера актуально. Из МР.40 можно стрелять с рук, он компактен. Для лыжника удобно. ППШ тяжел, имеет приклад - хорошо целиться и стрелять короткими. Все относительно
Опять вы тут такого нагородили! Ну чем это 98К требует бОльшей квалификации пользователя, чем «трехлинейка»? А насчет точности ППШ – притча во языцех. Герой сов. Союза Медведь в своих воспоимнаниях писал, что ему специально «рессеиватель пуль» на дуло приделали, чтобы, дескать, пули кругами шли и скашивали больше немцев, идуших в атаку.
>>>А вывод общий - трехлинейка лучше
>>Общий? Милости просим:
>Общий для очень разных по подготовленности и культурному уровню людей. Конъюнктурности в их текстах я не усмотрел
А я усмотрел, так как их слова идут вразрез с общим ходом испытаний СВТ на финской, в ленокруге осенью 1940 г, и на полгоне курсов «Выстрел» весной 1940 г. Причем в последнем случае СПЕЦИАЛЬНО вели огонь из винтовки «извлеченной из жидкой грязи при температуре окружающего воздуха +3-6 град.»
>>Про СВТ вообще столько ерунды написано, столько грязи на Токарева вылили что стыдно мне за писарчуков этих... Чему они пацанов выучат? Сами-то небось СВТ только из штабного окна видели..." В. Лукьянов "От Волги до Эльбы". Так что не вижу я "вывода общего". Вижу напротив, у специалистов вывод, что СВТ сполне надежна (на испытаниях 1939-40 гг. выпущено 2500 выстрелов в условиях финской войны и всего 4 задержки. И те по причине несвоевременной чистки оружия - боец чистил оружие ДО его "отпотевания").
>Финская война. Зима, относительно чисто, кадровые бойцы.
Чисто? Кадровые бойцы? Да вы о чем? Форсирование Вуокси (а именно там испытывали СВТ-40 и ППШ кстати!) чистотой не отличалось. И “кадровые” бойцы, призыва осени 1939 г., переброшенные из КОВО – это сильно!
>>А признать, что производство СВТ прекратили главным образом в виду страшной убыли винтовок на фронте в 1941-43 (что может бросить тень на гениальность полководцев)
>Какое отношение 2 старика имеют к гениальности полководцев. Они вспоминают о своей молодости, о войне. Про полководцев - ни слова. глобальных выводов нет
Повторяю. Они УВЕРОВАЛИ после войны, что все было именно так. Один старик мне ОЧЕНЬ ПОДРОБНО ПЕРЕСКАЗАЛ кусочек из Жукова, выдавая его за свои похождения на фронте, хотя в его жизни были куда более интересные сюжеты. Но он любил читать «про войну» и потому в памяти его произошла подмена одной фактологии другой.
>>То-есть самозарядная винтовка под 7,62-мм винтовочный патрон - невозможное дело?
>Возможное. Но кроме оружие есть еще солдат, которому из него стрелять
Вот я именно об этом. ИЗ СВТ стрелять много проще, чем из «трехлинейки». Один гемор есть. Смазывать ее надо не лениться.
>>>Что значит "никуда не годилась"? а показывать скорострельность на сравнительных испытаниях? А отчитаться о перевооружении РККА самым передолвым оружием?
>>Итак, ваше мнение, что СВТ никуда не годная система, кроме очковтирательства.
>Нет. Такого я не говорил
Но вы сказали, что она годится: «а показывать скорострельность на сравнительных испытаниях. Отчитаться о перевооружении РККА самым передолвым оружием.» А в остальном де «трехлинейка лучше». Таки чем мои слова неверны?
>>А в партизанском отряде? А в диверсионной группе? Кстати, в руках ВМФ в окопах Севастополя, подмосковья, Ленинграда, при взятии Кенигсберга СВТ хорошо смотрелась? А не приведете отзыв о ней из "учебника допризывника" 1955 г. и оное же из учебника 1962 г.?
>Отзыв из учебника допризывника - не приведу. Не читал.
Жаль.
>Все примеры - квалифицированный пользователь + (иногда) отсутствие интенсивной стрельбы
Блин! Да сколько же можно-то? ДВЕ С ПОЛОВИНОЙ ТЫСЯЧИ ВЫСТРЕЛОВ В СРЕДНЕМ НА СТВОЛ обычной стрелковой роты (выдано 50 винтовок) НА ВУОКСИ В ДЕКАБРЕ 1939-феврале 1940 это «отсутствие интенсивной стрельбы и квалифиированный пользователь»?
>>>Что вообще известно об анализе состояния стрелкового вооружения летом-осенью 1941 г.? только одно - дайте винтовок, дайте пулеметы, дайте автоматы. Дивизии формируются сотнями, под огромный вал формирований уполовинивают количество ДП в ротах. Вот потому СВТ и продолжали выпускать, и гнали заведомо негодную АВТ, что нет стволов автоматического огня. Не нужна была пехоте дальность огня самозарядок, ее и техлинейки обеспечивали.
>>Вам на эту тему следует книгу написать. Это открытие.
>Лучше я Ваши возражения послушаю
Мои возражения? Чему возражать-то? Мои доводы уже изложены и не раз. Решение об отказе от Арисаки единственно верное, СВТ-40 – прекрасное оружие, которое охаяли, чтобы оправдать решение по снятию его с производства.
>>>Ей нужен автоматический огонь на близких дистанциях потому и выпускали пистолеты-пулеметы. ППД и ППШ по штату есть, но зимой 1941-1942 гг. Лебединцев описывает роту автоматчиков: 1 ППД, у вкех остальных - СВТ. А в полковой разведке - ни одного ствола автоматического огня. Думаете, он обрадовался самозарядкам?
>>Думаю, что обрадовался. Мой отец, будучи командиром отделения пешей разведки 55-й гв тбр обрадовался, что ВЕСЬ личный состав епго отделения получил в марте 1943 г. именно СВТ, а не трехлинейки и не ППШ. Отец ППШ, кстати, не любил. Говорил, что "из этой кипичины попасть куда-то было очень трудно". Вот ППС он все-таки принял, но это к сути беседы не относится.
>А он огорчался, что ППД нет. Ходил выпрашивать. Хотел ствол автоматического огня, ему отход прикрывать надо было
У бати для этого ДП был. Да и были у него потом (после первого боя) уже и с ППШ.
>>>Но сделать хороший карабин удалось только под патрон обр. 1943 г. а еще армии был нужен магазинный карабин, и симонов разрабатывал упрощенные клоны трехлинейки под патрон обр. 1943 г.
>>Вы меня простите, но еще раз хотелось бы доказательств оного. Так как сие неверно в принципе.
>Чего ииенно?
«сделать хороший карабин удалось только под патрон обр. 1943 г.»
>>>Была возможность выпускать самозарядки в тех же количествах, что и магазинки?
>>Конечно. До войны так и делали. Выпускали самозарядки даже в бОльших количествах, чем "трехлинейки".
>Почему же в ходе войны перестали?
А потому, что слишком много (неоправданно много) потеряли, что к началу 1943 не успевали уже восполнять убыль СВТ. По этой же причине позже перешли к выпуску карабина обр. 1944.
>>Будущее же стрелкового оружия за автоматическим, или самозарядным карабином с дальностью эффективного огня 200-500 м..."
>Так оно и оказалось. Поэтому самозарядная винтовка осталась только у снайперов
Именно поэтому нафиг никому не нужен был патрон Арисака. А все отговорки, что снайперскую винтовку под 7,62-мм сделать нельзя разбиты наличием той самой винтовки, что «осталась только у снайперов»
>>То-есть винтовка Драгунова никуда не годилась все годы своего существования? А снайперские СВТ, о который пели оды - ошибка молодости?
>Вообще-то магазинка лучше.
Лучше чего? И какая магазинка?
>Насчет од снайперской СВТ - можно сравнительные данные о точности и кучности СВТ и трехлинейки?
ОД – это как? «Данные о точности» – это что? СТП? Разброс? Или еще что? Устроят данные СВТ-О?
>>Откуда вывод, что основополагающим при нанесении поражения врагу является боевая выучка, а не мифический "промежуточный патрон". Я правильно понял написанное вами?
>При прочих равных - несомненно. Равным образом, самозарядка в кривых руках не имеет никаких преимуществ перед ППШ. А недостатки выпирают
Это радует.
>>>И если бы это было нормально, они бы не довооружались трофейными пистолетами-пулеметами и не формировали бы штатные взводы автоматчиков в ротах
>>На эту тему поподробнее. Приведите на примере Курской битвы такие факты.
>>Но взвод автоматчиков в роте - не вундервафель.
>Штат - с сентября 1944 г. Нужен номер?
Обождите. Вы повнимательнее, что я у вас просил тут. Мне не нужен штат сентября 1944.
>>>>Открою вам еще одну, видимо, тайну. Массовое оснащение немцев ПП почему-то на поверку оказыватся большой натяжкой.
>>>Это не тайна, а новый миф
>>Это какой же?
>Про мужественного Ганса, который до конца войны так и проходил с 98к, а автоматчиков придумал ГлавПУР
Тем не менее, это почти так. Во всяком случае достаточно сравнить число ПП, выпушнных у нас и у них и отнести их к общему числу бойцов в армии.
>>>С сентября 1944 г. немцы УВЕЛИЧИВАЮТ кол-во пистолетов-пулеметов в гренадерских ротах, формируют взводы автоматчиков, в которых карабины - только у 2-х номеров пулеметных расчетов или с дульными гранатометами в 3-м отделении.
>>>Почему?
>>Потому, что например, ПАДАЕТ ВЫУЧКА (как вы сами недавно постулировали) и им теперь надо недостатки обученности пытаться компенсировать большей плотностью огня. Только вот ставку они делают не на пистолетный патрон, а с конца 1942-го - на тот самый "промежуточный", который позволяет отодвинуть проволочные заграждения с 50-100 на 150-300 м.
>С выучкой у немцев было неплохо, такой текучки, как у нас, в стрелковых ротах не было. Да, МР.40 во взводе автоматчиков - эрзац, параллельно существовали роты со штурмовыми взводами, там были только штурмгеверы
То-есть вы не возражаете приведенным выводам?
>>>А еще их собирались вооружить магазинными карабинами под патрон обр.1943 г.
>Хотеось бы фактов. Кто хотел? Когда? Какими карабинами?
>Карабины Симонова: в 1946 - МВС-4, МВС-6, МКС-9, МКС-10, в 1947 - МКС-13, -16, -18, -19.
>Работы прекратили только в 1948 г.
>Скажете, я не понимаю глубины мысли советских военных и хаю отечественное оружие?
Нет. Я хочу у вас узнать задание на оные карабины. Повторяю вопрос КТО хотел вооружить и какими карабинами? Годы вы назвали. Марки карабинов, над которыми работал Симонов тоже, но осталось привести приказ о разработке карабинов для чего они и с какими ТТТ ожидались? Ибо задание на разработку образца учебно-боевого оружия под патрон 1943 г. мне встречалось. Сергей Монетчиков даже статью о них готовил. Хочу сопоставить оно это или нет…
То-есть все 1950-е танкистов вооружали АПС? Или нет?
>>Вообще-то АПС был ЕДИНСТВННЫМ ПИСТОЛЕТОМ ПРИГОДНЫМ НЕ ТОЛЬКО ДЛЯ САМООБОРОНЫ (если вы забыли, то ТТ тогда уже не было, а "Макаров" долго не считался боевым пистолетом, но пистолетом для самообороны офицера СА).
>Я еще помню, что АПС предназначался для строевых офицеров, а нестроевым полагался ПМ. Что в корне неверно, т.к. строевому куда нужнее автомат, а именно нестроевому АПС был нужнее
Это к сути нашей беседы отношения не имеет. Только вы забыли добавить к написанному ИМХО
>>А теперь насчет стрельбы через амбразуру... Вы сейчас сами догадаетесь, почему амбразуры имелись в начличии в Т-54 выпуска 1945 г., но были ликвидированы в Т-54 выпуска 1947 г. Почему все "груши" в ИС были заварены при его модернизации.
>>Догадались?
>(с дрожью в голосе) От пыли спасались? которая на марше? или от радиоактивной?
Не надо дрожи. Не только от пыли. Еще и от газов и аэрозолей и от жидкости. Все НОВЫЕ танки по заданию 1946 г. должны были иметь ОПВТ и ФВУ. Справились с этим, правда, только к 1955-му, но лишние лючки, амбразуры, отдушины и т.д. ликвидировали уже в 1947-48-м. По этой причине задержался с ипытаниями БТР-40-2 (который с крышей).
>А почему тогда в задании на ПМ и АПС не было "голого ствола"?
Потому, что уже в 1946-м на танк уже требовалось поставить ОПВТ и ФВУ.
>>Просто не надо решая систему нелинейных дифферениальных уроавнений в частных производных, пытаться преобразовывать ее (систему) в линейное уравнение с одни м неизвестным.
>Последнее уравнение я решил в 10 классе средней школы.
Это я уже понял. Вы бы по существу…
>>Нет. Как только НОРМАТИВНАЯ СТОИМОСТЬ АКМ сравнилась со стоимостью СКС, от последнего отказались.
>И я о том же.
О чем? Неужто о целесообразности параллельного производства «арисаковского патрона» и оружия под него? Или о недостаточной надежности СВТ?
>>>А ведь кучность стрельбы у него все одно выше. Почему?
>>Вы знаете, но эта "лучшесть" сказывалась только за пределами 500-м дистанции. На 300 м. кучность у них одинакова.
>Вооот! И я о том же
О чем? Неужто о целесообразности параллельного производства «арисаковского патрона» и оружия под него? Или о недостаточной надежности СВТ?
>>>Потому, что самозарядный карабин под промежуточный патрон в руках пехотинца - эрзац. Наладили производство полноценного оружия, и его убрали.
>>То-есть по вашему самозарядный карабин - эрзац? А магазинный нет?
>При наличии недоведенного автомата под тот же патрон? Да, эрзац.
А когда довели автомат?
>А магазинный карабин под промежуточный патрон все-таки выпускать не стали, одумались
То-есть у вас имеется четкий план выпуска магазинного карабина для армии под патрон обр. 1943 г? А можно полюбопытствовать, какого карабина? И как одумались? Кто сподобился? Что написано в приказе по отказу от серийного выпуска?
>>Вы же совсем недавно говорили, что снайперских самозарядных винтовок не бывает... Что невозможно создать хорошую самозарядную винтовку калибра 7,62-мм.
>Ее возможности сравнимы с AW? То-то бросились разрабатывать снайперские магазинки.
А это обязательно нужно? По надежности она очень даже. Кинулись на магазинки по причине повышения требования к СНАЙПЕРКАМ. Вы ведь постулировали, что невозможно создать хорошую самозарядную винтовку калибра 7,62-мм. САМОЗАРЯДНУЮ. Я уже не придираюсь, что промежуточный патрон тоже имеет калибр 7,62-мм. И почему именно и только АВ?
>>Только тут вы опять "мимо денег" сиганули. Стоимость у СВД примерно в три-четыре раза больше, чем у АКМ.
>Была бы на том же уровне - стали бы ей вооружать поголовно всю пехоту? Правильно! Потому что дорого и не нужно.
А была бы ниже вдвое - начали бы. Ибо точнее, дальше и дешевле.
