Приветствие
>>Подскажу, благо это написано в ТТТ - НЕДОСТАТОЧНАЯ МОЩНОСТЬ ПРИ СТРЕЛЬБЕ НА ДИСТАНЦИИ 25-50 м. А при САМООБОРОНЕ ТАНКА треовалась стрельба в "мертвой зоне" в среднем на 5-15 м. Почувствуйте разницу.
>И стали осваивать новый патрон
Для кого? Для ТТ, иль для Нагана? Если для ТТ, то его ажно с 1911 г. в производстве знали, а испытывали с 1900-го, если для "Нагана", то какой?
>И чем карабин принципиально отличется от винтовки? в нашей терминологии - только длиной ствола
Именно. Только длиной ствола, если такая винтовка была при ыинтовочном патроне. Вам ведь известно, что "Маузер" у нас назывался "пистолет-карабин". Так вот оная конструкция, каковая в одном энзупляре в ЦМВС вроде как стоит изначально разрабатывалась, как "облегченный авотматический карабин" и "облеченный самозарядный карабин".
>В 1943 г. искали сиюминутное решение. И все равно пришлось осваивать новую технологию для массового производства
Это какого "сиюминутного решения" искали в 1943-м?
>>Обождите, мы не треплемся аки бабы в толпе. Давайте будем придерживаться выбранной линии...
>Давайте. Автоматическую винтовку под патрон Арисаки не делали, поэтому сравнивать не с чем
Следовательно, все разговоры, что под патрон Арисаки или 6,5-мм Федоровский АВС или СВТ были бы лучше остаются разговорами. Именно этого я и хотел услышать.
>>>Это - ручные пулеметы
>>Простите, но
>>1. Автоматическая винтовка и ручной пулемет - почти одно и то же.
>Да. При возникновении это были пересекающие клссы оружия. Делают автоматическую винтовку - получается тяжелый громоздкий предмет - используют как групповое оружие.
Сомнения в оном есть. Ну да Господь с вами, пусть будет так.
>>2. Почему НИКТО кроме вас не относит их к ручным пулеметам?
>Что именно? BAR всегда относят именно к ручным пулеметам. Хотя конструктор определял его именно как автоматическую винтовку.
Обождите. Давайте еще уточним. Мы говорим о том, что КОНТРУКТОР отнес, в каком классе оружие ПРИНЯТО НА ВООРУЖЕНИЕ, или еще как?
>>РПК все-таки имеет утяжеленный ствол :) Хотите, давайте его взвесим в сравнении со стволом АК :) Или померяйте толщину его стенок. А то, что стреляет с закрытого затвора ему не мешает. Это только вашей классификации мешает.
>Мешает. Больше греется патронник
И фиг с ним! Пусть греется больше. Это не мешало ТРПК, РПД и прочим налогичным использоваться в полном объеме согласно ТТТ.
>>Так в чем там неправда? "Пулемет СГМ обр 1945 г. был первым отечественным серийным пулеметом, созданным по требованиям к единому пулемету, выдвинутым в ходе изучения немецкого пулемета МГ-42". Что тут неправильного?
>В том, что СГМ не является единым пулеметом, то есть не может быть использован без станка с сошек. Хотя создать на его основе единый пулемет вполне возможно.
Вам достаточно будет фотки СГМ на сошках во время проведения испытаний 1946 г?
>>>И что МТ?
>>Дак разве он из ручного переделан?
>Из станкового
Вот видите. А вы меня учили, что единый непременно из ручного переделывается.
>>>Вы не знаете СВД? Это снайперская винтовка Драгунова, которую Вы поминали постингом выше.
>>В том-то и дело, что СВД - СНАЙПЕРСКАЯ винтовка (почувствуйте разницу).
>А СВДС - САМОЗАРЯДНАЯ винтовка Драгунова со складным прикладом
Простите, но вы опять в другую сторону?
>>>А пулемета СВУ-АС я тоже не знаю. Потому что если СВД снабдить режимом автоматического огня и переставить рукоятку управления перед магазином, она от того пулеметом не станет. Хотя по Вашей логике вроде как должна
>>Обождите. У меня логика простая. Если СВД называлась СНАЙПЕРСКОЙ винтовкой, то куда ей рукоятку не переставляй, минометом она не станет
>Вы наводите тень на плетень. СВУ-АС - это буллпап из СВД с сошками и автоматическим режимом стрельбы.
>Если винтовке дать возможность автоматической стрельбы и добавить сошки, она пулеметом от этого не станет. Хотя переходные образцы есть, никто не спорит
Да я вам во-первых уже говорил, что не знаю СВУ-АС. Во-вторых, я нигде не говорил, что снабди винтовку сошками и она станет пулеметом.
>>>>Смотрите выше. Ручной пулемет - сиречь ружье-пулемет. Впервые если не ошибаюсь постулировано в 1890-е Мадсеном.
>>>Выше Вы определения не даете.
>>Как это не даю? Посмотрите тут: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1112678.htm
>>Вас не устраивает?
>Нет. Потому что по этой классификации СВУ-АС - ручной пулемет
Во-первых, я классификации не давал. Я вам дал ОПРЕДЕЛЕНИЕ пулемета с ОПИСАНИЕМ ОСОБЕННОТЕЙ РУЧНОГО ПУЛЕМЕТА. Но этого ВОВСЕ НЕ ХВАТАЕТ, чтобы однозначно отнести оружие к винтвоками или пулеметам.
А СВУ-АС таки не пулемет. Потому, как в названии четко закреплено "винтовка", или я ошибаюсь?
>>>Тем не менее, MG.08/18 - ручной пулемет, или нет?
>>Дак и что? Нежто он с открытого затвора стреляет?
>А он сделан из MG.08/15. А последний - "максим" на сошках. С водяным охлаждением стрельба с закрытого затвора некритична. А вот последующие свои пулеметы немцы делали стреляющими с открытого затвора
Да фиг с ними! Вы мне уже как-то обещали пальцами на одной руке счесть все ручные пулеметы, стреляющие с закрытого затора. Так что я ПОВТОРЯЮ В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ, нге обращаю на оную особенность никакого внимания.
>>>>То-есть вы согласны со сказанным?
>>>Нет. Не согласен. Если Вы не признаете факта, то это не значит, что его нет.
>>Какого факта?
>Того факта, что пулеметы, стреляющие с закрытого затвора единичны
От того, что их мало, они НЕ ПУЛЕМЕТАМИ быть не перестанут. Ведь из того, что в 1950-е винтоков булл-пап было мало, их никто не стал вычленять в какой-то особый класс оружия. Кстати, мне все же хотелось бы знать, какие это не более пяти экземпляров пулеметов стреляют с закрытого затвора?
>>А пистолетная рукоятка улучшает хват, уменьшает утомляемость при стрельбе особенно с сошек - основной вид стрельбы для ручного пулеметаю Тоже вестма рациональное техническое решение :))
>Заметьте, что я не придумываю определение "пулемет - оружие, стреляющее непременно с заднего шептала". Но как правило избирают именно эту схему
Вы не придумываете определение, но начинаете винтовки, имеющие такую особенность относить к ручным пулеметам. А это аналогично новой классификации.
>>Дак и стрельюа с заднего положения затвора может быть, а может и не быть (причем степень распространенности заднего положения затвора вы пока не продемонстрировали). В чем-то она получше, ну дак и пистолетная рукоятка в чем-то получше. Абсолютно равные критерии :) Зря не соглашаетесь! Я теперь во всех дискуссиях подобно вам готов пользоваться отобранным мной критерием потому, что он мне больше нравится, как вам нравится заднее положение затвора. Нет?
>Нет, неравнозначны. Главный режим стрельбы из пулемета - автоматический. Поэтому затворную группу оптимизируют именно для автоматического огня. Главный режим стрельбы из винтовки - одиночный, и винтовок, стреляющих с открытого затвора, не делают.
Да не об том спич. А о том, что пулемет, дескать, с ОТКРЫТОГО завтора стрелять долЖОН! И отсюда ФГ-42 - пулемет.
>И если оружие находится на границе между ручными пулеметами и атоматичскими винтовками, то именно это - критерий. Хотя главной, безусловно, является национальная классификация.
Прошу вас ссылочку на правило, где такое изложено? А то мужики-то (в смысле - ГАУшники,что классифицируют новое оружие) до сих пор этого не знают.
>>>>Нет это НЕ Я ВВОДИЛ определения, но не вижу в эжтом ничего плохого, так как АКМ - автоматическая винтовка - ближайший брат ручного пулемета. Что вам не нравится? Тем, что относит РПК к ручным пулеметам?
>>>Ну и кто придумывает искусственную классификацию на основе формулировок из популярной литературы рубежа 20-30-х гг.?
>>Так кто придумывает классификацию на основании популярной литературы рубежа 20-30-х гг? Если вы считаете, что я этим занимаюсь, то это ложь.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1112678.htm
>«Пулемет – коллективное автоматическое оружие для поражения наземных, воздушных и морских целей. Различают пулеметы ручные, станковые, и специального назначения…Ручной пулемет (ружье-пулемет) – легкий пулемет, позволяющий одному номеру расчета вести эффективный огонь «с рук», то-есть без использование специальных упоров и станков…»
>«Выстрел. Красноармейцу об оружии», 1931 г.
>И еще: «Имеются в настоящее время также ручные пулеметы – автоматические винтовки с утяжеленным стволом, способные вести непрерывный огонь на дальности до 500 м в пределах емкости магазина.» «Учись стрелять. Уголок будущего воина.» Вожак, № 1-2, 1928.
>Да, литература - не популярная. Но и не специальная.
Таким образом вы взяли назад свое обвинение в том, что я ПРИДУМАЛ КЛАССИФИКАЦИЮ, или нет?
>>>>И что отсюда? Таки винтовка калибра 7,92, или 6,5?
>>>1. Винтовка, стреляющая в автоматическом режиме с ОТКРЫТОГО затвора. Фактически - гибрид винтовки и ручного пулемета.
>>Опять засуньте свое определение подальше и еще раз объясните мне что есть "гевер"? Или оно обозначает "пулемет"? Или немцы просто ничего не пониабт в оружии?
>Немцы в оружии понимают очень хорошо.
Это радует.
>Gewehr - ружье, оружие вообще. Конкретно (в ХХ в.) - винтовка
>Selbstladegewehr - самозарядная винтовка
>Schnellfeuergewehr - автоматическая винтовка
>Maschinengewehr - автоматbческая винтовка
Сложившийся однозначный термин для пулемета.
>Stutze - охотничье нарезное ружье, штуцер
>А в задании на парашютную винтовку требовалось сочетать возможности винтовки и пулемета. Что и было достигнуто за счет усложнения коснтрукции
Хотелось бы прочитать где-то оное, так как у Й.Фоллерта написано, только, что особенность ТТТ этой ВИНТОВКИ была в том, что она должна была обеспечить дальний прицельный выстрел как одиночным патроном, так и короткой очередью.
>>>2. Принципиальна энергетика патрона. а не диаметр пули
>>Возвращаемя к энергетике патрона, ибо вы так и не подтвердили тезис о слабой энергетике 6,5-мм винтовочного патрона.
>Меньше навеска пороха при той же массе пули
На треть? А простите, кто мешал осуществить такую навеску в существующем патроне? И вы, конечно, знаете про "облегченные патроны", с которыми колдовали в 1930-е.
И знаете, почему от них отказались.
>>И вот тут как раз вопрос ПО СУЩЕСТВУ. ПОЧЕМУ ФЕДОРОВ ВЫБРАЛ у своей автоматической винтвки калибр 2,5-линии (факт 6,5-мм)? В чем была ГЛАВНАЯ особенность его патрона? Он сам давал ответ на сей вопрос. И вы его НЕСОМНЕННО читали, но вот почему-то застряли на якобы малой энергетике, что истине не соответсвует.
>Речь о федоровском, о японском или о промежуточном?
Я очень четко написал. ЕГО ПАТРОНА. Кстати, в другой подветке я даже привел уже ответ на оный вопрос.
>>Намного слабее? А Федоровский патрон сильнее был, чем Арисака или слабее? А как его ЭНЕРГЕТИКА соотносится с оной у "трехлинейки"?
>Федоровский - слабее.
Федоровский сильнее, чем "Арисака". Хоть немного, но сильнее.
>>Чтобы вы знали. Лично вы. Грамотный пулеметчик по лбу танка в 1943-м старался стрелять избегать. Демаскировал он себя этим очень. Трупом быть не хотелось, да и наблюдательная щель у немцев накрывалась специальным воротником. Потому и поступал пулеметчик таким образом очень редко. Не сорок первый. А вот СНАЙПЕР таки стрелял, когда щель была открыта. Видел он сие через "трубку". Но все это так... До кучи.
>И вероятность попадания у него была ниже, чем у пулеметчика. Хотя с точки зрения безопасности - конечно
Да ниже или нет, но пулевые разрушения в триплексах немецких танков имели место быть всю вторую половину войны.
>>Нет, вопрос как раз обратный. Какие ВЫ указания из наставлений считаете "заблужденьскими", "неумными", "недальновидными" и т.д.
>Так это Вы спрашиваете, считаю ли я, что наставления были дурацкими. А я так вопрос не ставил. Соответствовали взглядам своего времени. Частью взгляды оправдались, частью - нет
Хорошо. В ТАКОЙ редакции вопрос закрыт.
>>В Испании с верхних этажей зданий обстреливали часто. Там в городах частенько бились.Настолько часто, что возникло требование угол возвышения танкового оружия сделать аккурат "для ведения огня по верхним этажам зданий". Это типичное требование 1940-го, выдвинутое "для действий танков в городах, а также горной и лесистой местности..."
>Испания - это все-таки особый случай
Да как вам сказать. Осень 1939-го Польша. И опыть - двадцать пять. Зима 1939-40 Финляндия и опыть крыша некоторыз Т-26 и БТ-5 перфорируется бронебойной пулей.
>>Что, конечно же, не приводило к голоду, напротив, к хлебному изобилию?
>Нет. Это показывает, что проблема - не в дефиците средств, которые нужно потратить на организацию производства с/х продукции, а в организации перераспределения
Извините. Но вы сами тут как-то гутарили про НЭП. Так у ГОСУДАРСТВА не было ХЛЕБА. Он был у частника. А частник не желал продавать его по ой цене, по которой государство готов было его купить. Так что перераспределять, если его еще в руках нет?
>Процесс был следствием решений, принятых на основе анализа обстановки
Это так. Причем замечу в тех условиях решение о коллективизации было нужным и своевременным.
>>>Исходя из этой логики, производство ТТ - результат вредительства врагов Советской власти, желающих вбить клин между рабочими и крестьянами и сорвать развитие советской промышленности и перевооружение Красной Армии
>>Это еще почему? Как раз наоборот. ТТ - МОЩНЫЙ ДАЛЬНОБОЙНЫЙ ПИСТОЛЕТ ТОГО ЖЕ САМОГО КАЛИБРА 7,62-ММ и ваши слова стоят 15 копеек (3/4 кружки жигулевского пива по ценам 1978 г.)
>"Еще один патрон, еще один ствол". И новая технология - гильза-то с проточкой
Старая технология, известная с начала века. Сестрорецк выпускал патроны я-ля ТТ ажно с 1911 г. А в 1920-е АМТОРГ купил линию аккурат про них.
>>Да что вы? А мне как-то казалось, что "стоимость винтовочного патрона чрезмерна, его масса не позволяет поднять размер БК бойца... Поиск возможных решений позволяет проводить разработку автоматического оружия для 7,62-мм пистолетного патрона, или 6,5-мм патрона в гильзе револьвера "Наган"... Подобное решение позволит увеличить носимый БК бойца в 3-6 раз, при этом стоимость переносимого боезапаса будет схожей из-за низкой стоимости пистолетных и револьверных гильз и пуль". Это 1935 г. Так что ДВА пистолетных патрона далеко не аналог двух винтовчных патронов.
>И кто говорил о резком снижении дальности прицельной стрельбы из ПП в сравнении с винтовкой?
Дак простите, спич тут не о ПП, а о "легком карабине", который я уже имел честь упоминать тут. А у него и стволик подлиньше и пороху побольше. Но, кстати, вариант на гильзе ТТ таки не прошел уже на этапе эскизного проекта. А 6,5-мм с нагановской гильзой был снят уже на этапе заводских испытаний. По-моему из-за того, что он уступал по ряду параметров АВС-36.
>И это - стоимость производства, которая падает при увеличении вала. А на освоение новой технологии изготовления гильзя все равно деньги тратить надо.
Когда? Зачем? Все уже украдено до нас.
>>Да вы приведите пример шедевральности 6,5-мм автоматического. Чтобы счравнить их можно было.
>Да не было его. Не делали
Я хотел, чтобы вы еще раз это подчеркнули.
>>>Штатная револьверная кобура РККА - на плечевой портупее. До середины 30-х гг.
>>Так какая из них? Только в ЦМВС этих кабур четрые разных и ВСЕ ШТАТНЫЕ, но только одна - "танковых войск"
>Какого года образца?
В ЦМВС? Я, простите, не знаю. Вещевой фонд к кругу моих интересов не относится.
>>>Дело хорошее. Тем не менее, после Великой Отечественной войны сочли, что возможность отстреливаться из пистолета через амбразуру - дело десятое в сравнении со всем остальным
>>После Великой отечественной войны, если вы забыли, танки уже ОПВТ получили и ФВУ.
>Не забыл. И это гораздо важнее, чем стрелять из нагана в отверстие, ослабляющее броню
Да. И поэтому у первых серийных Т-54 добавили два пулемета СГМТ на надгусеничных полках, а у ИС-7 вообще чтисло пулеметов против вражеской пехоты в "мертвой хоне" увеличили ажно до семи штук!
>>Нет. Это значит, что для гегемона сидетельство двух солдат стоят больше, чем свидетельства около семисот солдат. Это мы тоже проходили.
>Это значит, что М.Н. Свирин не желает замечать свидетельства, которые не укладываются в его концепцию
Я их внимательнейшим образом прочитал. Поэтому тут к ним возвращаться не буду.
>>Да нет. Написал он, что выкинул не в 1942-м. Да и выкинул ли?
>Вы о ком? Левыкин выкинул СВТ осенью 1942 г., во время боев на Северном Кавказе. Если не верите - докажите обратное
Опять вопрос снимается, так как не писал он в 1942-м, писал по карйней мере в 1970-е. И о плохости СВТ в его иршах ничего нет. Есть о его лени, что нормально!
>>>Затвор нужно разбирать для чистки. Затвор трехлинейки для разборки приспособлен. Для разборки затвора 98к к прикладу специальную пластину приделали - и все равно нажимать надо с умом. И собирать тоже
>>Ну и? Наши бойцы не смогли что ли освоить оной разборки?
>А это тут причем? Речь шла о сравнительной простоте в обращении. 98к - сложнее
Нет. Вы говорили, что "98к эргономичнее трехлинейки, но требует бОльшей квалификации пользователя".
Теперь выясняется, что это относится всего лишь к тому, что затвор у нее разбирать сложнее! Так что же, от того, что затвор у "МТ" разбирать сложнее, чем у "ДУ"(ДС), квалификация пользовал\теля МТ должна быть выше? А почему было наоборот?
>>А не скажете почему же это оный разведчик взял СВТ в разведку? Она же отстой! Ее же ВСЕ выкидывали!
>А командир не доверял
Нет, командир ЗАПРЕТИЛ брать СВТ.
>>Но, кстати, в указанном примере нет ничего об отстойности СВТ. Наоборот! Разведчик взял ее потому, что был уверен, что она не подведет.
>А она подвела
Где? Не выстрельнула в положенном месте?
>>>а солдата из батальона по имени Хазим, говорят, передали в военный трибунал,
>>А солдата-то за что? Винтовка же виновата! :)
>За нарушение приказа
Вот вы уже начинаете догонять.
>>А может бойца в трибунал отдали за то, что он наше оружие взял, весто трофейного?
>Нет там ни слова про трофейное оружие. Найдете такие данные в источнике - поделитесь, пожалуйста
Там нет. ДРУГИЕ РАЗВЕДЧИКИ про оное постоянно подчеркивают.
И что же вы так опустили про то, что ВСЕ будучи взведенными от удара стреляли. И ППШ и ППД и "трехи". Чем тут трезха лучше была? Тем, что идиот ДОЛЖЕН БЫЛ НЕ ВЗВОДИТЬ винтовку пока ползет.
Итак, первый случай не в кассу. НЕ ХУЖЕ СВТ, чем кто угодно иной.
>>>"Было приказано всем почистить оружие... Все оно было не просто мокрым, а пропитаннм морской солью. оружие успело проржаветь, и отчистить эту гидролизную соленую ржавчину было непросто. Стволы у винтовок прочищали пулей.
>>Опа! Морская соль, однако, да еще с песочком! В Одессе оную смесь в 1985 звали "брызги шампанского"! Морпехи ее очень любили. При этом порой и АК-74 стрелять отказывался, когда мелкодисперсный песочек с солененькой водичкой их поокатывает, а они потом часика три-четыре на трегубской косе высаживаются. Прочистка пулей очень себе хороший способ :) А он не пишет, сколько винтовок при этом списали? Я уже предвижу и прочие "прелести", что ждут впереди!
>Ствол очистил выстрелом, а вот все остальное очистить не удалось. а ведь солдат не из колхоза, он с осени 1941 г. чистил автоматическое оружие
А теперь будьте так любезны и найдите в ЛЮБЫХ "НАСТАВЛЕНИЯХ" описание оного способа очистки ствола оружия. И я от вас отстану. Потому, как ЛЮБОЙ ОХОТНИК, что ходит с нарезным стволом, подробно и в лицах расскажет вам, что будет в итоге. Я знаю тут Вадима Жилина, Лешу Мелия и Диму Ватсона. Кстати, уверен, что Лис на эту тему пройдется. Вы только клич киньте.
>>>Этот случай убедил меня, что такой нежной, хотя и красивой винтовкой у меня могут быть многие неудобства. Поэтому, когда в боевой обстановке представилась возможность, я подобрал себе короткий кавалерийский карабин, а красивую СВТ оставил под кустом. С карабином было и удобнее, и надежнее".
>>Вот оно, оказывается на чем базируются Левыкинские "плохости" СВТ! На том, что он и НЕ ЗНАЛ, что есть СВТ. Высадился с ней, не смог "прочистить ствол выстрелом" (хотя можно было и положено вообще-то только шомполом оное делать даже сегодня)! И избавился от винтовки ИЗ ЛЕНИ и ИЗ БОЯЗНИ, что он с винтовкой еще нахлебается. И в этом все его "знание" винтовки и такого "спеца" вы мне подсовываете!
>Между тем, начинал он службу с чешского ручного пулемета, то есть с достаточно сложного автоматического оружия
Да. Только с чешским пулеметом он не высаживался и ствол выстрелом не прочищал.
>>Это МСансур Абдуллин "160 страниц солдатского дневника". Ищите на http://militera.lib.ru там было.
>У меня дома есть
Да как вам будет угодно.
>>Так вот почему оный дядя СВТ сменил! К ней не было патронов!!!! Ведь если бы он менял ее из-за плохости СВТ при наличии патронов, взял бы "треху". Но патронов не было и хошь-нихошь, пришлось от нея избавиться! :))
>Оный дядя - ротный, имел в руках СВТ. В магазине - патроны, он там практически не стрелял. Мазнул по стенке окопа - и винтовку стало заедать. И вот, с раненой рукой он хватает 98к, у которого затвор надо передергивать. Почему? СВТ же лучше, да и эта отказывает - кургом трупы, рота потери понесла, бери из снега другую и стреляй. Рука, опять же, не слушается. В магазине "маузера" - максимум 5 патронов, еще меньше, чем в СВТ. Но из маузера стрелять можно, он не подведет, а с нашим полуавтоматом еще неизвестно как
Э, нет. там же четко написано: "Пришлось сменить свою СВТ на простую немецкую, к ней хотя бы были патроны"
>А про трехлинейку Вы и сами в подробностях рассказали
Конечно. Что говорит, что СВТ БЫЛА ЛУЧШЕ, чем "треха" и Левыкин сменил шило на мыло и его свидетельство тем более нуль без палочки.
>>А доводы только доказывают, что вы предвзято относитесь к винтовке и при этом крайне невнимательны... И нападки ваши на СВТ от медных щек произрастают.
>Про внимательность - чуть выше.
Конечно. Я вам постоянно тыкаю на ваши забросы от невнимательности.
>про медные щеки - не понял. А что это такое?
Самовар имел медные щеки и при этом кипел.
Это послание меня обрадовало в том, что вы признали, что СВТ была хотя бы НЕ хуже "трехлинейки". Собственно на этом тему СВТ можно закрыть.
