>>>>И что отсюда-то? Разве я говорил, что все денег не стоит?
>>>Тогда Ваш тезис о том, что экономия за счет отказа от нового калибра - однозначное благо снимается?
>>Обождите. Я попробую повторить тезис. Культивация одного калибра в армии много дешевле, чем даже двух, а тем более – трех. Укажите, где вы опровергли указанный тезис?
>И тем не менее, культивировали ТТ и Наган, имея для этого не большее количество оснований
Не большее? Имея ХОРОШО ОСВОЕННЫЙ В СЕРИИ "НАГАН", стоимсоть которого была - копейки, запас патронов исчислялся сотнями тысяч. И главное - ЕДИНЫЙ КАЛИБР! А вы все о своем!
>>Итак по порядку. ДОКАЖИТЕ, что «Затратив деньги на разработку и постановку на производство 6,5-мм патрона, армия получит патрон, более пригодный для создания самозарядной/автоматической винтовки, чем 3-лн винтовочный»?
>1. Сократятся проблемы с питанием за счет отказа от закраины гильзы
Тут следует приложить справку о частоте возникновения таких отказов.
>2. За счет меньшей энергетики уменьшится нагрузка на детали
Тут надобно привести цифры указанной энергетики, или привести хотя бы массу пули и массу пороха, чтобы стало ясно, что этот тезис критики не выдерживает.
>>Откуда вы взяли, что «под японский патрон сделать самозарядку и автоматическую винтовку можно, а под 3-лн - только самозарядку, и очень не сразу»?
>Потому что автоматическая винтовка не получилась.
Не получилась автоматическая винтовка с ТЕМИ ТТТ, которые вы знаете у АВС-36, но тут бы привести пример ПОЛУЧИВШЕЙСЯ АВТОМАТИЧЕСКОЙ
ВИНТОВКИ под Арисаку. И потом дать сравнение их в стрельбе в стандартных условиях и в условиях средней загязненности, чтобы стало понятно, что патрон дает выигрыш.
>>А под 7,92-мм можно сразу или нет?
>Хороший пример. Были BAR и FG.42
Хорошо, что сами вспомнили. Ну так как? Можно или нет?
>>Опять же придерусь. При обучении стрельбе на дистанции эффективного огня (постоянный прицел) баллистика у дымного и бездымного пороза очень близка.
>>Для обучения стрельбе применяют даже «малопульки».
>Солдат должен стрелять только на близкие дистанции? Тогда дайте ему ППШ и не придумывайте самозарядные винтовки!
Обождите солдат обучался стрельбе ТОЛЬКО с постоянного прицела, то-есть до 300 метров. А ППШ на 300 метров попасть можно было только с большой натяжкой.
>>>>Что есть "передержка"?
>>>Несколько передержек.
>>>1. Применительно к 1920-30-м гг. ручной пулемет - это пулемет на сошках и с прикладом, стреляющий винтовочными патронами. Правильно?
>>Я такого определения не знаю:
>>«Пулемет – коллективное автоматическое оружие для поражения наземных, воздушных и морских целей. Различают пулеметы ручные, станковые, и специального назначения…Ручной пулемет (ружье-пулемет) – легкий пулемет, позволяющий одному номеру расчета вести эффективный огонь «с рук», то-есть без использование специальных упоров и станков…»
>> «Выстрел. Красноармейцу об оружии», 1931 г.
>>И еще: «Имеются в настоящее время также ручные пулеметы – автоматические винтовки с утяжеленным стволом, способные вести непрерывный огонь на дальности до 500 м в пределах емкости магазина.» «Учись стрелять. Уголок будущего воина.» Вожак, № 1-2, 1928.
>Таким образом, АВС - ручной пулемет? А АКМ?
Нет, ибо АВС не позволяет вести непрерывный огонь в пределах емкости магазина и не имеет при этом утяжеленный ствол. Хотя немцы его так называли. А вот АКМ и РПК близки к оному и различаются только дальностью эффектвной стрельбы.
>>>Питания не касаемся, поскольку преимущества ленточного показала только ВМВ. Так вот, современный единый пулемет - это прямой аналог ручного межвоенного времени.
>>Смотря какой. СГМ – аналог (точнее – последователь станкового).
>СГМ - единый пулемет? Первый раз слышу
Вы еще много чего впервые услышите. Хорошо. Не нравится СГМ - возьмите М-Т. И год подходящий. Конец 1920-х.
>>Это вы делаете такой вывод. Это ваши трудности. Поскольку мы говорим о нас, я делаю вывод, что поскольку у нас винтовка «трехлинейка», а пулемет – ДП – один патрон. Хотите позднее? Извольте. Винтовка СКС – ручной пулемет РПД,. Еще позднее? Извльте. Винтовка АКМ, русной пулеиет РПК. Опять один патрон.
>Можно продолжить Вашу мысль. Винтовка СВД, ручной пулемет СВУ-АС
Я не знаю винтовку СВД и пулемет CВУ-АС, но я рад, что вы начинаете соглашаться.
>>А групповое оружие их взвода это уже не ручной пулемет у его классическом понимании.
>И каково же классическое понимание, что есть ручной пулемет?
Смотрите выше. Ручной пулемет - сиречь ружье-пулемет. Впервые если не ошибаюсь постулировано в 1890-е Мадсеном.
>>А я как-то считал, что винтовка делается под требования, выдвинутые оными теоретиками…
>Она делается не под требования, а под патрон. А вот у теоретиков могут былть разные представления, на какую дальность из этой винтовки можно прицельно стрелять
Тем не менее ПАТРОН разрабаотывается опять же по заданию теоретиков, и под него уже проектируется оружие опять же по КОНКРЕТНЫМ ТТТ.
>>Вот оно, ваше упрямство. Вот когда докажете оный тезис, я, возможно, буду прислушиваться к вашим доводам. Пока же все они – ОБС, так как НЕТ такого характерного признака пулемета.
То-есть вы согласны со сказанным?
>>Давайте посчитаем. Я хоть буду знать сколько у вас пальцев на руке имеется…
>Посчитайте.
Ну дак начинайте, я готов загибать пальцы.
>>> Вот и в НАТО делают разницу между "лайт суппорт вепон" и "лайт машин ган"
>>И что отсюда?
>Как раз по этому признаку. Посмотрите к примеру на семейство AUG.
>То есть для Вас - "одна бабушка сказала", а для них - основание для классификации
Именно так. Почему вы пытаетесь использовать НАШИ ОПРЕДЕЛЕНИЯ в ИХ СИСТЕМЕ КЛАССИФИКАЦИИ, да еще взятым за задницу одним критерием? Опять поытка подтасовать все под вводимыве вами критерии? А хотите я буду использовать критерий наличия пистолетной рукоятки, как признак "ручности" пулемета. А что ручной - это с пистолетной рукояткой. Не ручной - без нее. Не находите, что акурат аналогично вам?
>>>>>В 1944 г. немцы имели один патрон для винтовки StG.44 и другой - для ручного пулемета leMG.42.
>>>>Подтасовываете :)) Зачем так сложно? Почему просто не вспомнить Автомат Федорова, как винтовку и ручной пулемет Дегтярева обр. 1923 г. (что потом стал ДП-27), как пулемет?
>>>Не подтасовываю :). Автомат Федорова - предмет очень специфический, массового распространения не имел. То ли дело "штурмгевер"? И винтовка, и планировалась как основное вооружение
>>А может «ружье»? Насчет планоровалось как основное… В каком виде? StG 44, MP 43 или МР 44?.
>То, что в руках солдата - Gewehr. В словаре написано - "винтовка".
Да нет. У меня на странице 39 - "оружие, ружье, винтовка". То-есть понятия равнозначные.
>>И почему сразу не перейти на АК?
>Потому что в вермахте такого образца на вооружении не было
Дак при чем тут вермахт, если мы изначально о СССР говорили?
>>>Зачем наводить тень на плетень?
>>Вот и я этого не понимаю. Вы бы пользовались понятными всем определениями, не изобретая велосипед…
>Согласно определениям, кторые Вы приводите, АКМ - ручной пулемет
Нет это НЕ Я ВВОДИЛ определения, но не вижу в эжтом ничего плохого, так как АКМ - автоматическая винтовка - ближайший брат ручного пулемета. Что вам не нравится? Тем, что относит РПК к ручным пулеметам?
>>>Идеология промежуточного патрона появилась не в 45-49 гг. в СА.
>>Это относится к сути нашей беседы?
>А сказанное Вами выше относится?
Я только следую пути, предлагамом вами.
>>>Это "штурмовая винтовка обр. 1944 г.", согласно немецкой номенклатуре. под 7,92-мм укороченный патрон.
>>>Потому что решили немцы, что укороченный патрон в автоматической винтовке - лучше, чем полноразмерный
>>Во-первых, напомните, а что есть Fs-Gewehre 42? Автоматическая или самозарядная винтовка? И еще замечу. Немцы решили, что калибр тот же, а вот длина меньше. А вы решили, что 6,5-мм ВИНТОВОЧНЫЙ патрон Арисака лучше в автоматической винтовке, чем трехлинейный.
>Fallschirm Gewehr 42 - автоматическая винтовка. Только вот режим автоматического огня у нее - с открытого затвора, по-пулеметному. И сошки потребовались
И что отсюда? Таки винтовка калибра 7,92, или 6,5?
>А патрон без закраины и с меньшей энергетикой лучше ведет себя в автоматической винтовке, чем патрон с закраиной и большей энергетикой. Что было хорошо известно в 1920-х гг., да и раньше
Вы от вопроса не уходите. Надеюсь, что с энергетикой вы мне дадите ответ выше, а тут я заметил, что в отличие от немцев, которые решили, что для создания штурмовой винтвоки калибр должен остаться тот же, а вот длина патрона быть поменьше. А вы решили, что 6,5-мм ВИНТОВОЧНЫЙ патрон Арисака лучше в автоматической винтовке, чем трехлинейный. но вы почему-то не отреагировали на него? Вы бы хоть для прядка отозвались?
>>А мне все равно, что приходит вам в голову. Главное – это стреляли (потому, что ББ пуля была) и ПОПАДАЛИ (на Курской дуге согласно отчетам «трофейщиков» на северном фасе каждый четвертый танк имел пулевые повреждения прицелов и приборов наблюдения.
>И Вы будете утвержать, что по ним стреляли из винтовок? Вероятно, из СВТ?
Я буду утверждать, что по ним стреляли В ТОМ ЧИСЛЕ И ИЗ ВИНТОВОК, так как многочисленные воспоминания снайперов на это указывают. А коли так, то выходит, что Здраво было оставление 7,62-мм парона и введение в его БК бронебойно-зажигательной пули.
>Или все-таки это результат обстрела из пулеметов?
И из пулеметов, конечно, тоже.
>>Спасибо хоть на этом.
>Вот и сравните площадь самолета с площадью приборов наблюдения танка
Зачем? Или вы скажете, что попадание пули в любую точку самолета выводит его из строя? А мне вот казалось, что таких точек шибко мало.
>>>>Но все же не такими глупыми, как вам кажется, были наставления тех лет. Все же не для очистки совести их писали...
>>>Такого я не утверждал. Люди заблуждались
>>Ну да, а заблуждаясь они писали глупые наставления или умные?
>По-разному.
Не юлите, вопрос был конкретный.
>>>И как, часто удается пехотинцу стрелять по дну и крыше танка?
>>Настолько часто, что по опыту боев в Испании и Финляндии утолщили горизонтальное бронирование наших танков до 20-мм, а переднюю часть днища до 30-мм для дополнительной защиты от противоднищевых мин
>Читаю: "для дополнительной защиты от противоднищевых мин". А еще их в Испании с самолетов обстреливали
Читаете только то, что хотите. Повторяю "для защиты от обстрела бронебойной пулей, горизонтальное бронирование 126 увеличить до 20 мм, а переднюю часть днища установить толщиной 30-мм для защиты от противоднищевых мин." Еще раз повторять? ОТ ПУЛЬ ВСЕ ДНИЩЕ И ВСЯ КРЫША - 20 мм, от МИН ПЕРЕДНЯЯ ЧАСТЬ ДНИЩА - 30 мм.
И вообще-то крыша усиливалась от обстрела "с верхних этажей зданий и высоких деревьев" (дать ссылку на обсуждение макетной комиссии танка 126?). А самолеты отвесно на танки не пикировали.
>>>Решение это было не глупым, а недальновидным
>>То-есть вы считаете решение о принятии на вооружение 7,62-мм с бронебойной, зажигательной, трассирующей, ответительной и т.д. пулями недальновидным? Лучше было иметь только 6,5-мм со свинцовой оболочной и сплошной томпаковой пулями и все?
>Нет. я считаю, что делать ставку на бронебойную пулю в конце 20-х гг. было недальновидно
А никто ТОЛЬКО на нее ставку и не делал. С том же 1927 г. началась разработка первых ПТР. 45-мм пушки ММ и БМ уже были. Бронебойную пулю вводили, чтобы КАЖДЫЙ боец мог участвовать в борьбе с бронрованными целями.
>>>>А как это относится к рассматриваемому нами вопросу? Или это свидетельствует, что мощность промышленности была достаточной для параллельного производства двух типов патронов-близнецов, чтобы их выпускать и иметь с ними раз в восемь больше проблем, чем с одним патроном?
>>>1. Это говорит о том, что голода не было.
>>А вам говорю, был. По карточке на иждевенца давали 300 гр. Хлеба в день. Это не голод?
>Это - не голод, а распределитель. Голод в середине 20-х гг. - лично Ваше открытие
Извините, если мне бабушка говорила, что 300 гр черного хлеба в день на человека - голод, я верю ей. И не только из ее уст я сие слышал. Например, отсутствие хлебных запасов в Угранском уезде Смоленской губернии весной 1925-го привело к массовой миграции жителей района на Украину. Это изобилие? Надеюсь, вы знаете такую фразу: "Можно считать голод побежденным только когда правительство полностью отменяет хлебные карточки". А когда у нас отменили карточки перед войной?
>>>2. Это говорит о том, что ДО индустриализации были проблемы с выпуском товаров народного потребления
>>А как это относится к сути рассматриваемого нами вопроса?
>Кос не хватало, мануфактуры не хватало. Диспропорции были не там, где Вы их ищете
Да я не ищу ничего. Но ЗНАЮ, что производство одного типа винтовки, одного калибра винтовки и пулемета, а тем более и пистолета, высвобождает ресурсы именно для тех самых ТНП, производство которых вы хотите увеличить, вводя еще одby патрон, еще один ствол и т.д. и т.п.
>>>3. Это говорит о том, что в процессе индустриализации проблему собирались решать в корне
>>Какую из?
>Недостаточности промышленного производства
Ну да. Вторая винтовка, второй патрон высвобождал ресурсы для увеличения промышленного производства?
>>Докажите
>Что доказать? Мучились с самозарядой винтовкой под 3-лн патрон - и мучения кончились ничем.
Почему ничем? СВТ - шедевр, СВД - шедевр. А вот калибра 6,5-мм что-то не припомню ничего даже опытного, кроме автомата Федорова, но у него с надежностью ой какие проблемы были!
Так что вам и крыть, похоже не чем, кроме вождения пальцев по небу!
>>>1. Не было его пока, штатного пистолета. Хотя - я вот назову парабеллумы и маузеры. Их количество всяко больше количества танков на это время
>>А теперь расскажите, как танкист с маузеровской кобурой будет бытро влезать и вылезать из танка?
>Не хуже, чем со штатной нагановской на плечевой портупее. Кобура - она разная бывает.
Обождите, а просветите меня, пжалста, какая кобура шла в танковые войска и почему? И все же поподробнее насчет "Маузера". Похоже, вы просто не в курсе.
>>>2. А зачем стрелять из танка из пистолета? У него в башне пулемет есть
>>А затем, что
>>1. Пулемет бывает отказывает
>>2. Пулемет имеет «мертвые зоны»
>И тогда выбрасывают наружу гранату. Или вылезают, потому что сейчас танк подожкут, и он сгорит
Вы знаете, но опыт Испании и Финляндии показал, что при застревании и попытке выбросить наружу гранату, в люк танка тут же просовывали две :) В 1940-м даже тема была по разработке гранатомета для самообороны танка:))
>>>1. Я не знаю, что Вы считаете "детской литературой". В моем детстве популярные книжки про оружие были в малом количестве, а уж про довоенные конкурсы - и подавно отсутствовали
>>В этом я не сомневался
>А зачем тогда пишете?
А чтобы не только я больше не смоневался.
>>>Нет. Я пользуюсь воспоминаниями тех, кто воевал с СВТ в руках. Отрывки из воспоминаний Пыстина и Левыкина я постил на форуме
>>Я это понял. Больше ничего у вас в защиту вашей точки зрения не имеется?
>То есть ссылка на детскую литературу снимается за абсурдностью?
>Так вот, воевавшие солдаты дают оценку, отличающуюся от рапорта с полигона. Тем хуже для тех, кто отчеты с полигонов писал
Или тем хуже тем, кто читает сквозь пальцы. Вы даже в этой ветке усиленно не замечаете того, что другие пишут в зашите СВТ. Кстати! Не приведете ли только вывод из протокола испытаний СВТ в Германии в 1942? Его публиковали в интернете.
>>>Практики оценивают результат работы создателей
>>Верно, которые делают оружие по заказу тех, кото вы обозвали «теоретиками»
>Вот и приходим к результату: практики проверили работу теоретиков и конструкторов и поставили им двойку
Да нет, напротив 700 практиков поставли "отлично", несколько десятков испытаний В ГАУ поставили отличную оценку, немцы поставил отличную оценку и только гегемон циклится надвух взятых за задницу свидетельствах и ставит "двойку" :)) Мы это уже проходили. Интернет богат такими упрямцами - непризнанными гениями, что заведомо знают ошибки, совершенные в прошлом. Они все характеризуются одной схемой поведения, которая азывается: "Усерусь-не покорюсь!"
>>Обычное. Он читал популярные книжки в 1960-70-е, и журнал «Техника Молодежи», где все это разжевывалось. Я просто видел все это на примере дядьки. В его воспоминаниях одно написано про Т-34, а он в заводскую многотиражку написал совсем иное.
>Докажите Ваш тезис. Рядовой Левыкин в 70-80-х читал научные работы по совершенно другой тематике.
Зато с удовольствие читывал "техникку молодежи". Ибо в те годы ее выписывали все, кто был грамотен и был хотя бы не совсем равнодушен к военной технике. Это даже джоказывать не стоит, так как ничего иного тогда у нас не было и ТМ печатался миллионными тиражами. Возражайте.
>>>Воспоминания Пыстина и Левыкина опубликованы после кончины всякой линии партии. От околовоенной проблематики они далеки
>>Верно. Но они лед эдак 20-30 читали, что СВТ ненадежна. Уверовали.
>Они это ощутили на своем горбу.
Это ваше ИМХО, которое стоит против моего ИМХО.
>>Опять вы тут такого нагородили! Ну чем это 98К требует бОльшей квалификации пользователя, чем «трехлинейка»?
>А тем, что разбирать затвор посложнее будет
А оно сильно надо? И в чем, простите должна быть выше квалификация разборщика затвора 98К против "трехи"? Или он должен иметь квалификацию часовых дел мастера?
>>А насчет точности ППШ – притча во языцех. Герой сов. Союза Медведь в своих воспоимнаниях писал, что ему специально «рессеиватель пуль» на дуло приделали, чтобы, дескать, пули кругами шли и скашивали больше немцев, идуших в атаку.
>Да тяжелее он, приклад есть и патрон настильнее. В отличие от
От чего? Кстати, он ведет огонь с открытого затвора. ППШ - ручной пулемет?
>>А я усмотрел, так как их слова идут вразрез с общим ходом испытаний СВТ на финской, в ленокруге осенью 1940 г, и на полгоне курсов «Выстрел» весной 1940 г. Причем в последнем случае СПЕЦИАЛЬНО вели огонь из винтовки «извлеченной из жидкой грязи при температуре окружающего воздуха +3-6 град.»
>А потом эту испытанную винтовку солдаты выкидывали, а командиры запрещали брать на операции.
Примеров хочется, так как документально подстверждены именно обратные примеры. Когда умеющий стрелять боец менял себе СВТ на тсвое оружие плюс трофейный пистолет
>Ваш подход имеет название: "гиперкритицизм". Это когда источнику не верят, потому что верить не хотят
Нет. Мой подход в данном вопросе называется - доказать вам, что вы можете быть не правы. Я даже допускаю, что один из приведенных вами лбдей говорит искренее. Но главное, чтобы вы захотели разобраться и перестали клеить ярлыки без достаточных на то оснований. Если это удастся, то из вас может получиться исследователь. Если нет, то вашим потолком останется интернет-дискуссия на тему: "новые признаки недостатков тяжелого автоматического пистолета под непризнанный патрон в наступательном бою на основании воспоминаний гвардии рядового..."
>>Повторяю. Они УВЕРОВАЛИ после войны, что все было именно так. Один старик мне ОЧЕНЬ ПОДРОБНО ПЕРЕСКАЗАЛ кусочек из Жукова, выдавая его за свои похождения на фронте, хотя в его жизни были куда более интересные сюжеты. Но он любил читать «про войну» и потому в памяти его произошла подмена одной фактологии другой.
>Это - Ваша схема. Докажите ее верность для приведенных конкретных источников
Я и говорю, что моя. Только почему я должен ее доказывать. Тут нет никакой постулярности. Мое имхо против вашего. А вот вам в утверждениях-версиях о лучшести Арисачки против трехи доказательства таки требуются, чтобы оценить уровень серьезности оной версии. Неужели вам самому не интересно, насколько сказанное вами соответствует нет не истине, а хотя бы истинности?
>>>Возможное. Но кроме оружие есть еще солдат, которому из него стрелять
>>Вот я именно об этом. ИЗ СВТ стрелять много проще, чем из «трехлинейки». Один гемор есть. Смазывать ее надо не лениться.
>Ага. А еще надо отличать полигон от воюющей армии из вчерашних колхозников
И это верно. Только не расскажете, а почему это американские "вчерашние колхозники"нормально эксплуатировали более сложный "Гаранд", а наши не могли более простую СВТ? Или наши более тупые?
>>Но вы сказали, что она годится: «а показывать скорострельность на сравнительных испытаниях. Отчитаться о перевооружении РККА самым передолвым оружием.» А в остальном де «трехлинейка лучше». Таки чем мои слова неверны?
>Тем, что я не обвинял создателей СВТ в очковтирательстве. Люди искренне верили, что дают армии хорошее оружие.
>Только солдаты с ними не согласились
Не солдаты, а прелагамые вами два бойца и для полного ажура следует добавить хотя бы ИМХО - то-есть по вашему скромному мнению.
>>Мои возражения? Чему возражать-то? Мои доводы уже изложены и не раз. Решение об отказе от Арисаки единственно верное, СВТ-40 – прекрасное оружие, которое охаяли, чтобы оправдать решение по снятию его с производства.
>Ну да, ну да. А все отзывы ветеранов - плод послевоенной пропаганды
Нет не все, но многие. Так как много отзывово было и хороших. тот же Абдуллин, например.
>>>А он огорчался, что ППД нет. Ходил выпрашивать. Хотел ствол автоматического огня, ему отход прикрывать надо было
>>У бати для этого ДП был. Да и были у него потом (после первого боя) уже и с ППШ.
>А у Лебединцева не было. Ходил выпрашивать ППД. То есть СВТ - она всех задач не решает и не на все случаи жизни
А я вам, простите, этого и не втираю.Она не больжна была их решить и по идее, но ВСЕ ПОСТАВЛЕННЫЕ ПЕРЕД ВИНТОВКОЙ ЗАДАЧИ СВТ РЕШАЛА ЛУЧШЕ, нежели ТРЕХЛИНЕЙКА!
Возражайте.
>>>>Вы меня простите, но еще раз хотелось бы доказательств оного. Так как сие неверно в принципе.
>>>Чего ииенно?
>>«сделать хороший карабин удалось только под патрон обр. 1943 г.»
>По кругу. Винтовка на испытаниях и винтовка в руках бойца - разные вещи
Ну так я сейчас не про полигон, а про доказательства вашего утверждания, что «сделать хороший карабин удалось только под патрон обр. 1943 г.» Или докажите, или напишите, что ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ.
>>>>Будущее же стрелкового оружия за автоматическим, или самозарядным карабином с дальностью эффективного огня 200-500 м..."
>>>Так оно и оказалось. Поэтому самозарядная винтовка осталась только у снайперов
>>Именно поэтому нафиг никому не нужен был патрон Арисака. А все отговорки, что снайперскую винтовку под 7,62-мм сделать нельзя разбиты наличием той самой винтовки, что «осталась только у снайперов»
>Нда? Указана дальность огня промежуточным патроном.
Да? «Осталась только у снайперов» СВД, если вы не поняли. Какая у нее дальность? Промежуточным патроном? Да и упомянутая фраза была таки про СКТ обр 1941 г. Кстати, насчет дальности эффективного огня 500 м промежуточным патроном из карабина можно поподробнее?
>СВД создали после войны.
То-есть у нее какие-то ехнологии, невозможные для довоенного производства?
>>>Вообще-то магазинка лучше.
>>Лучше чего? И какая магазинка?
>Лучше самозарядной внтовки. При прочих равных нет сотрясения от движущихся частей
Да когда же вы научитесь формулировать свою мысль? Хотите шибану по этой фразе?
>>>>>И если бы это было нормально, они бы не довооружались трофейными пистолетами-пулеметами и не формировали бы штатные взводы автоматчиков в ротах
>>>>На эту тему поподробнее. Приведите на примере Курской битвы такие факты.
>>>>Но взвод автоматчиков в роте - не вундервафель.
>>>Штат - с сентября 1944 г. Нужен номер?
>>Обождите. Вы повнимательнее, что я у вас просил тут. Мне не нужен штат сентября 1944.
>А я не говорил ничего про Курскую битву. Это Вы ее зачем-то вспомнили
Я ее вспомнил потому, что это середина войны и поскольку оного в указанный период нет, то ваша фраза: "И если бы это было нормально, они бы не довооружались трофейными пистолетами-пулеметами и не формировали бы штатные взводы автоматчиков в ротах" верна лишь наполовину и стало быть не так у них все плохо было. А уж если учесть, что оное пошло с сентября 1944-го то вообще истинность фразы на две трети падает...
>>Тем не менее, это почти так. Во всяком случае достаточно сравнить число ПП, выпушнных у нас и у них и отнести их к общему числу бойцов в армии.
>Отнесите еще к масштабу потерь и количеству подразделений
Зачем? Я могу отнести чсло произведенных ПП к числу бойцов в армии в указанный год.
>>То-есть вы не возражаете приведенным выводам?
>Каким выводам? емцы переходили на штурмгевер, поголовно вооружали мии взводы. А чтобы компенсировать нехватку автоматического огня в той пехоте, где штурмгевера не было, вооружали взводы МР.40. Им нужен был автоматический огонь на дистанциях от 400 и ближе
В этом нет сомнений, но когда оное понадобилось? Сами говорите, что с соени 1944-го. Так мабуть прав я?
>>Нет. Я хочу у вас узнать задание на оные карабины. Повторяю вопрос КТО хотел вооружить и какими карабинами? Годы вы назвали. Марки карабинов, над которыми работал Симонов тоже, но осталось привести приказ о разработке карабинов для чего они и с какими ТТТ ожидались? Ибо задание на разработку образца учебно-боевого оружия под патрон 1943 г. мне встречалось. Сергей Монетчиков даже статью о них готовил. Хочу сопоставить оно это или нет…
>А вот чего не знаю, того не знаю. самому интересно
А зачем тогда с такой готовностью пихаете оные карабины в канву спора? А может все они учебно-боевыми должны были стать?
>>>В 50-х, вообще-то. Потом отменили
>>То-есть все 1950-е танкистов вооружали АПС? Или нет?
>Где я сказал "всех"?
А где я сказал "ВСЕХ"? Внимательнее читайте, я написал ВСЕ 1950-е годы!
>>Это к сути нашей беседы отношения не имеет. Только вы забыли добавить к написанному ИМХО
>Я могу поряться и найти свидетельства именно такого вооружения офицеров: нестроевому ПМ, строевом АПС. Про дальнейшее - да, ИМХО
Я еще раз повторю это к сути нашей беседы отношения не имеет.
>>Это я уже понял. Вы бы по существу…
>Про уравнения - это Вы по существу?
Да.
>>>>Нет. Как только НОРМАТИВНАЯ СТОИМОСТЬ АКМ сравнилась со стоимостью СКС, от последнего отказались.
>>>И я о том же.
>>О чем? Неужто о целесообразности параллельного производства «арисаковского патрона» и оружия под него? Или о недостаточной надежности СВТ?
>Нет. О том, что самозарядный карабин СКС при наличии АК-47 был более дешевым эрзацем
Вообще-то не был он эрзацем, ну да Господь с вами.
>>О чем? Неужто о целесообразности параллельного производства «арисаковского патрона» и оружия под него? Или о недостаточной надежности СВТ?
>О том, что при наличии автоматического оружия прод промежуточный патрон оружие, бьющее одиночными на бОльшую дальность нужно в единичных экземплярах на роту
И как это поется с лучшестью Арисаковского патрона и плохостью СВТ? Мы же тут это обсуждаем.
>>А когда довели автомат?
>Когда появился АКМ со штампованной коробкой
Понял. Стало быть более 15 лет выпускали эрзац?
>>То-есть у вас имеется четкий план выпуска магазинного карабина для армии под патрон обр. 1943 г? А можно полюбопытствовать, какого карабина? И как одумались? Кто сподобился? Что написано в приказе по отказу от серийного выпуска?
>Вообще-то такие предметы разрабатывают для того, чтобы производить. Иначе никто на испытания за пределами завода не допустит.
Это так. Но если вы потсулируете, что ХОТЕЛИ выпускать магазинный карабин под патрон 1943 г., я хочу знать ЗАЧЕМ?
>>>Ее возможности сравнимы с AW? То-то бросились разрабатывать снайперские магазинки.
>>А это обязательно нужно? По надежности она очень даже. Кинулись на магазинки по причине повышения требования к СНАЙПЕРКАМ. Вы ведь постулировали, что невозможно создать хорошую самозарядную винтовку калибра 7,62-мм. САМОЗАРЯДНУЮ. Я уже не придираюсь, что промежуточный патрон тоже имеет калибр 7,62-мм. И почему именно и только АВ?
>1. Невозможно БЫЛО в 30-х гг. сделать хорошую самозарядную винтовку.
Голословное утверждение, говорящее о недостаточности знания вами предмета. Объясните ПОЧЕМУ невозможно было. Что в ней такого хайтековского?
>2. Невозможно сделать АВТОМАТИЧЕСКУЮ винтовку
И это говорит, что не Гагарин вы в вопросе.
>3. Мы наконец приходим к мысли, что снайперские винтовки бывают разые. И самозарядная винтовка СВД (которая лучше, чем СВТ) существует как раз в том количестве, в котором она нужна в подразделениях.
Так сталобыть можно создать ее? Да и в условиях наличия дешевого АКМ СВД много не надо, но она ЛУЧШЕ ПО НАДЕЖНОСТИ, ибо снайперская :))
>>>Назовите СВД "самозарядной винтовкой повышенной баллистики".
>>Это для чего?
>Чтобы от СВТ отличать
Зачем? У нее другой патрон? Она стреляет на 5 километров? Вот в этом вы весь. Не подходит к вашей классификации - придумываете новый подкласс, чтобы отличать :))
>>>Была бы на том же уровне - стали бы ей вооружать поголовно всю пехоту? Правильно! Потому что дорого и не нужно.
>>А была бы ниже вдвое - начали бы. Ибо точнее, дальше и дешевле.
>А стоимость СВД и АК-47 сравнивали?
Конечно но только АК-74 (не АК-47) и СВД. Но с этим лучше к Семе Федосееву, или Сергею Монетчикову.
Подпись
Всенепременно - Гегемон08.10.2005 02:53:57 (39, 19606 b)
