>>>Обождите. Я попробую повторить тезис. Культивация одного калибра в армии много дешевле, чем даже двух, а тем более – трех. Укажите, где вы опровергли указанный тезис?
>>И тем не менее, культивировали ТТ и Наган, имея для этого не большее количество оснований
>Не большее? Имея ХОРОШО ОСВОЕННЫЙ В СЕРИИ "НАГАН", стоимсоть которого была - копейки, запас патронов исчислялся сотнями тысяч. И главное - ЕДИНЫЙ КАЛИБР! А вы все о своем!
А зачем ТТ на вооружение приняли - не подскажете? Имея "хорошо освоенный в серии Наган"?
Виидимо, лет через 10 удалось бы и пистолет-пулемет под нагановский патрон отработать.
>>2. За счет меньшей энергетики уменьшится нагрузка на детали
>Тут надобно привести цифры указанной энергетики, или привести хотя бы массу пули и массу пороха, чтобы стало ясно, что этот тезис критики не выдерживает.
То есть энергетика 3-лн патрона выше, чем у 6,5-мм японского? Так и запишем...
>>>Откуда вы взяли, что «под японский патрон сделать самозарядку и автоматическую винтовку можно, а под 3-лн - только самозарядку, и очень не сразу»?
>>Потому что автоматическая винтовка не получилась.
>Не получилась автоматическая винтовка с ТЕМИ ТТТ, которые вы знаете у АВС-36, но тут бы привести пример ПОЛУЧИВШЕЙСЯ АВТОМАТИЧЕСКОЙ >ВИНТОВКИ под Арисаку. И потом дать сравнение их в стрельбе в стандартных условиях и в условиях средней загязненности, чтобы стало понятно, что патрон дает выигрыш.
Ага-ага. Патрон подбирается эмпирическим путем? Постреляли - получается - и фиг с ней, с теорией?
>>>А под 7,92-мм можно сразу или нет?
>>Хороший пример. Были BAR и FG.42
>Хорошо, что сами вспомнили. Ну так как? Можно или нет?
Это - ручные пулеметы
>>>Для обучения стрельбе применяют даже «малопульки».
>>Солдат должен стрелять только на близкие дистанции? Тогда дайте ему ППШ и не придумывайте самозарядные винтовки!
>Обождите солдат обучался стрельбе ТОЛЬКО с постоянного прицела, то-есть до 300 метров. А ППШ на 300 метров попасть можно было только с большой натяжкой.
Записываю: на бОльшие дистанции ему стрелять не нужно
>>Таким образом, АВС - ручной пулемет? А АКМ?
>Нет, ибо АВС не позволяет вести непрерывный огонь в пределах емкости магазина и не имеет при этом утяжеленный ствол. Хотя немцы его так называли. А вот АКМ и РПК близки к оному и различаются только дальностью эффектвной стрельбы.
А РПК не имеет утяжеленного ствола и стреляет с закрытого затвора. Что сильно ограничивает возможность непрерывного огня
>>СГМ - единый пулемет? Первый раз слышу
>Вы еще много чего впервые услышите. Хорошо. Не нравится СГМ - возьмите М-Т. И год подходящий. Конец 1920-х.
Я вообще готов к новой информации. Лишь бы мне за оную не выдавали заведомую неправду. Это я про СГМ
И что МТ?
>>>Это вы делаете такой вывод. Это ваши трудности. Поскольку мы говорим о нас, я делаю вывод, что поскольку у нас винтовка «трехлинейка», а пулемет – ДП – один патрон. Хотите позднее? Извольте. Винтовка СКС – ручной пулемет РПД,. Еще позднее? Извльте. Винтовка АКМ, русной пулеиет РПК. Опять один патрон.
>>Можно продолжить Вашу мысль. Винтовка СВД, ручной пулемет СВУ-АС
>Я не знаю винтовку СВД и пулемет CВУ-АС, но я рад, что вы начинаете соглашаться.
Вы не знаете СВД? Это снайперская винтовка Драгунова, которую Вы поминали постингом выше.
А пулемета СВУ-АС я тоже не знаю. Потому что если СВД снабдить режимом автоматического огня и переставить рукоятку управления перед магазином, она от того пулеметом не станет. Хотя по Вашей логике вроде как должна
Так что не радуйтесь
>>>А групповое оружие их взвода это уже не ручной пулемет у его классическом понимании.
>>И каково же классическое понимание, что есть ручной пулемет?
>Смотрите выше. Ручной пулемет - сиречь ружье-пулемет. Впервые если не ошибаюсь постулировано в 1890-е Мадсеном.
Выше Вы определения не даете.
Тем не менее, MG.08/18 - ручной пулемет, или нет?
>>>Вот оно, ваше упрямство. Вот когда докажете оный тезис, я, возможно, буду прислушиваться к вашим доводам. Пока же все они – ОБС, так как НЕТ такого характерного признака пулемета.
>То-есть вы согласны со сказанным?
Нет. Не согласен. Если Вы не признаете факта, то это не значит, что его нет.
>Именно так. Почему вы пытаетесь использовать НАШИ ОПРЕДЕЛЕНИЯ в ИХ СИСТЕМЕ КЛАССИФИКАЦИИ, да еще взятым за задницу одним критерием? Опять поытка подтасовать все под вводимыве вами критерии? А хотите я буду использовать критерий наличия пистолетной рукоятки, как признак "ручности" пулемета. А что ручной - это с пистолетной рукояткой. Не ручной - без нее. Не находите, что акурат аналогично вам?
Не нахожу. Потому что стрельба с заднего положения затвора - рациональное техническое решение, позволяющее улучшить условия автоматической стрельбы за счет одиночной. А пистолетная рукоятка может быть, а может и не быть (что гораздо реже), но принципиального значения не имеет.
>>То, что в руках солдата - Gewehr. В словаре написано - "винтовка".
>Да нет. У меня на странице 39 - "оружие, ружье, винтовка". То-есть понятия равнозначные.
В России термин "ружье" заменен на "винтовка" в силу технического прогресса. Давайте назовем StG.44 пищалью?
>>>И почему сразу не перейти на АК?
>>Потому что в вермахте такого образца на вооружении не было
>Дак при чем тут вермахт, если мы изначально о СССР говорили?
Притом, что Вы задаете этот вопрос после затребованного Вами примера, который я привел из практики одной из сильнейших армий того времени
>>>Вот и я этого не понимаю. Вы бы пользовались понятными всем определениями, не изобретая велосипед…
>>Согласно определениям, кторые Вы приводите, АКМ - ручной пулемет
>Нет это НЕ Я ВВОДИЛ определения, но не вижу в эжтом ничего плохого, так как АКМ - автоматическая винтовка - ближайший брат ручного пулемета. Что вам не нравится? Тем, что относит РПК к ручным пулеметам?
Ну и кто придумывает искусственную классификацию на основе формулировок из популярной литературы рубежа 20-30-х гг.?
>>>Во-первых, напомните, а что есть Fs-Gewehre 42? Автоматическая или самозарядная винтовка? И еще замечу. Немцы решили, что калибр тот же, а вот длина меньше. А вы решили, что 6,5-мм ВИНТОВОЧНЫЙ патрон Арисака лучше в автоматической винтовке, чем трехлинейный.
>>Fallschirm Gewehr 42 - автоматическая винтовка. Только вот режим автоматического огня у нее - с открытого затвора, по-пулеметному. И сошки потребовались
>И что отсюда? Таки винтовка калибра 7,92, или 6,5?
1. Винтовка, стреляющая в автоматическом режиме с ОТКРЫТОГО затвора. Фактически - гибрид винтовки и ручного пулемета.
2. Принципиальна энергетика патрона. а не диаметр пули
>>А патрон без закраины и с меньшей энергетикой лучше ведет себя в автоматической винтовке, чем патрон с закраиной и большей энергетикой. Что было хорошо известно в 1920-х гг., да и раньше
>Вы от вопроса не уходите. Надеюсь, что с энергетикой вы мне дадите ответ выше, а тут я заметил, что в отличие от немцев, которые решили, что для создания штурмовой винтвоки калибр должен остаться тот же, а вот длина патрона быть поменьше. А вы решили, что 6,5-мм ВИНТОВОЧНЫЙ патрон Арисака лучше в автоматической винтовке, чем трехлинейный. но вы почему-то не отреагировали на него? Вы бы хоть для прядка отозвались?
Немецкий короткий патрон был избран для автоматического карабина потому, что он слабее винтовочного
6,5-мм японский патрон также слабее 3-лн винтовочного. А еще он имеет то преимущество, что у него нет закраины, и возможности модернизации гильзы широки
>>>А мне все равно, что приходит вам в голову. Главное – это стреляли (потому, что ББ пуля была) и ПОПАДАЛИ (на Курской дуге согласно отчетам «трофейщиков» на северном фасе каждый четвертый танк имел пулевые повреждения прицелов и приборов наблюдения.
>>И Вы будете утвержать, что по ним стреляли из винтовок? Вероятно, из СВТ?
>Я буду утверждать, что по ним стреляли В ТОМ ЧИСЛЕ И ИЗ ВИНТОВОК, так как многочисленные воспоминания снайперов на это указывают. А коли так, то выходит, что Здраво было оставление 7,62-мм парона и введение в его БК бронебойно-зажигательной пули.
Для пулеметов? никто не спорит
>>Или все-таки это результат обстрела из пулеметов?
>И из пулеметов, конечно, тоже.
Это хорошо, что Вы соглашаетесь с очевидным
>>>Спасибо хоть на этом.
>>Вот и сравните площадь самолета с площадью приборов наблюдения танка
>Зачем? Или вы скажете, что попадание пули в любую точку самолета выводит его из строя? А мне вот казалось, что таких точек шибко мало.
Уязвимая площадь самолета на порядок больше площади наблюдательных приборов танка
>Не юлите, вопрос был конкретный.
Какие конкретно указания из наставлений Вы имеете в виду?
>И вообще-то крыша усиливалась от обстрела "с верхних этажей зданий и высоких деревьев" (дать ссылку на обсуждение макетной комиссии танка 126?). А самолеты отвесно на танки не пикировали.
Часто обстреливают танки с верхних этажей зданий и выскоких деревьев?
>Бронебойную пулю вводили, чтобы КАЖДЫЙ боец мог участвовать в борьбе с бронрованными целями.
А вот это - недальновидно
>>>А вам говорю, был. По карточке на иждевенца давали 300 гр. Хлеба в день. Это не голод?
>>Это - не голод, а распределитель. Голод в середине 20-х гг. - лично Ваше открытие
>Извините, если мне бабушка говорила, что 300 гр черного хлеба в день на человека - голод, я верю ей. И не только из ее уст я сие слышал. Например, отсутствие хлебных запасов в Угранском уезде Смоленской губернии весной 1925-го привело к массовой миграции жителей района на Украину. Это изобилие? Надеюсь, вы знаете такую фразу: "Можно считать голод побежденным только когда правительство полностью отменяет хлебные карточки". А когда у нас отменили карточки перед войной?
После съезда победителей.
Карточки - следствие не отсутствия хлеба, как такового, а следствие действия ножниц цен. На рынке хлеб был, но стоил очень дорого.
Результат - коллективизация с принудительным изъятием зерна
>Да я не ищу ничего. Но ЗНАЮ, что производство одного типа винтовки, одного калибра винтовки и пулемета, а тем более и пистолета, высвобождает ресурсы именно для тех самых ТНП, производство которых вы хотите увеличить, вводя еще одby патрон, еще один ствол и т.д. и т.п.
Исходя из этой логики, производство ТТ - результат вредительства врагов Советской власти, желающих вбить клин между рабочими и крестьянами и сорвать развитие советской промышленности и перевооружение Красной Армии
>>>>3. Это говорит о том, что в процессе индустриализации проблему собирались решать в корне
>>>Какую из?
>>Недостаточности промышленного производства
>Ну да. Вторая винтовка, второй патрон высвобождал ресурсы для увеличения промышленного производства?
В той же степени, как патрон для пистолета параллельно с патроном для револьвера
>>Что доказать? Мучились с самозарядой винтовкой под 3-лн патрон - и мучения кончились ничем.
>Почему ничем? СВТ - шедевр, СВД - шедевр. А вот калибра 6,5-мм что-то не припомню ничего даже опытного, кроме автомата Федорова, но у него с надежностью ой какие проблемы были!
Отзывы о шедевральной СВТ я приводил. И что характерно, выводы эти люди сделали в 1942 г., когда детская литература сотрицательными отзывами до фронта еще не доходили
>Так что вам и крыть, похоже не чем, кроме вождения пальцев по небу!
Придумывать за уши объяснение поведения фронтовиков исходя из послевоенной пропаганды - это действительно пальцем в небо
>>Не хуже, чем со штатной нагановской на плечевой портупее. Кобура - она разная бывает.
>Обождите, а просветите меня, пжалста, какая кобура шла в танковые войска и почему? И все же поподробнее насчет "Маузера". Похоже, вы просто не в курсе.
Штатная револьверная кобура РККА - на плечевой портупее. До середины 30-х гг.
>Вы знаете, но опыт Испании и Финляндии показал, что при застревании и попытке выбросить наружу гранату, в люк танка тут же просовывали две :) В 1940-м даже тема была по разработке гранатомета для самообороны танка:))
Дело хорошее. Тем не менее, после Великой Отечественной войны сочли, что возможность отстреливаться из пистолета через амбразуру - дело десятое в сравнении со всем остальным
>>>>1. Я не знаю, что Вы считаете "детской литературой". В моем детстве популярные книжки про оружие были в малом количестве, а уж про довоенные конкурсы - и подавно отсутствовали
>>>В этом я не сомневался
>>А зачем тогда пишете?
>А чтобы не только я больше не смоневался.
Ничего не понял
>>Так вот, воевавшие солдаты дают оценку, отличающуюся от рапорта с полигона. Тем хуже для тех, кто отчеты с полигонов писал
>Или тем хуже тем, кто читает сквозь пальцы. Вы даже в этой ветке усиленно не замечаете того, что другие пишут в зашите СВТ. Кстати! Не приведете ли только вывод из протокола испытаний СВТ в Германии в 1942? Его публиковали в интернете.
Не приведу. Но от ссылки не отказался бы.
>>Вот и приходим к результату: практики проверили работу теоретиков и конструкторов и поставили им двойку
>Да нет, напротив 700 практиков поставли "отлично", несколько десятков испытаний В ГАУ поставили отличную оценку, немцы поставил отличную оценку и только гегемон циклится надвух взятых за задницу свидетельствах и ставит "двойку" :))
Вот так и бывает. Большие деньги тратят, испытания проводят, все хорошо - а потом солдаты плюются, выкидывают оружие и берут что-то менее замечательное. Свидетельства солдат весят больше, чем документы ГАУ.
>Мы это уже проходили. Интернет богат такими упрямцами - непризнанными гениями, что заведомо знают ошибки, совершенные в прошлом. Они все характеризуются одной схемой поведения, которая азывается: "Усерусь-не покорюсь!"
Ваше определение ручного пулемета я уже знаю. Экзотично
>>Докажите Ваш тезис. Рядовой Левыкин в 70-80-х читал научные работы по совершенно другой тематике.
>Зато с удовольствие читывал "техникку молодежи". Ибо в те годы ее выписывали все, кто был грамотен и был хотя бы не совсем равнодушен к военной технике. Это даже джоказывать не стоит, так как ничего иного тогда у нас не было и ТМ печатался миллионными тиражами. Возражайте.
Спросите его. Левыкин - директор Государственного Исторического музея
И СВТ он выкинул в 1942 г., а в ТМ, если не ошибаюсь, статьи об оружии Победы писали в конце 60-х - начале 70-х. Как он их тогда прочитал? Машину времени уже изобрели?
>>>Верно. Но они лед эдак 20-30 читали, что СВТ ненадежна. Уверовали.
>>Они это ощутили на своем горбу.
>Это ваше ИМХО, которое стоит против моего ИМХО.
Нет. Это Ваш домысел, направленный на дискредитацию источника
>>>Опять вы тут такого нагородили! Ну чем это 98К требует бОльшей квалификации пользователя, чем «трехлинейка»?
>>А тем, что разбирать затвор посложнее будет
>А оно сильно надо? И в чем, простите должна быть выше квалификация разборщика затвора 98К против "трехи"? Или он должен иметь квалификацию часовых дел мастера?
Затвор нужно разбирать для чистки. Затвор трехлинейки для разборки приспособлен. Для разборки затвора 98к к прикладу специальную пластину приделали - и все равно нажимать надо с умом. И собирать тоже
>>Да тяжелее он, приклад есть и патрон настильнее. В отличие от
>От чего? Кстати, он ведет огонь с открытого затвора. ППШ - ручной пулемет?
Пистолет-пулемет. Но постановка вопроса верная
>>А потом эту испытанную винтовку солдаты выкидывали, а командиры запрещали брать на операции.
>Примеров хочется, так как документально подстверждены именно обратные примеры. Когда умеющий стрелять боец менял себе СВТ на тсвое оружие плюс трофейный пистолет
"Начало темнеть. Село солнце. И вдруг на нашей стороне одиночный
винтовочный выстрел, хотя до начала операции еще оставалось несколько часов.
Конечно, все испугались. На той стороне паника и стали с землянок
выскакивать солдаты и стрелять в нашем направлении. Капитан дает команду -
немедленно, бегом назад, откуда пришли. Мы бежали почти без отдыха до той
братской могилы, где стали выяснять: "Кто стрелял? Узнали, что один
разведчик с батальона взял СВТ, что не разрешалось, так как СВТ иногда от
удара стреляет сам, и СВТ, стукнувшись об пень, сам выстрелил. Но сгоряча
расправиться с этим солдатом не удалось, так как сзади были слышны собаки,
которые, преследуя нас шли по нашим следам. Группа быстро собралась и в
несколько дней добрались до лесной избушки около поселка Тунгуда, где мы
оставляли запас продовольствия. Собак больше не было слышно. После суточного
отдыха и нервотрепки мы вернулись "домой", не выполнив поставленную задачу,
а солдата из батальона по имени Хазим, говорят, передали в военный трибунал,
а капитану Максимову, руководителю группы, сняли одну звездочку и дали
взвод. Вроде бы было все рассчитано, каждый уже знал - с какой стороны они
врываются, какую землянку штурмуют и с какой стороны, и добрались до цели
так близко (на расстоянии ширины речки) и незаметно, гарнизон был виден, как
на ладони, но... Один случайный выстрел Хазима все испортил, и операция
сорвана, сам пострадал, капитана подвел и нас опозорил". http://www.lib.ru/MEMUARY/1939-1945/PYSTIN/pystin.txt
"Было приказано всем почистить оружие... Все оно было не просто мокрым, а пропитаннм морской солью. оружие успело проржаветь, и отчистить эту гидролизную соленую ржавчину было непросто. Стволы у винтовок прочищали пулей. Стихийно на пляже началась стрельба , и командиры долго ее не могли прекратить. Может быть, они и не хотели этого делать? Они ведь по опыту знакомы были с таким методом чистки заросших ржавчиной ситволов. А мне пришлось возиться с своей самозарядной винтовкой Токарева СВТ. ...проржавевшие детали нежного и сложного затвора не производили выстрела, затвор просто не доодил до ударного состояния.
Этот случай убедил меня, что такой нежной, хотя и красивой винтовкой у меня могут быть многие неудобства. Поэтому, когда в боевой обстановке представилась возможность, я подобрал себе короткий кавалерийский карабин, а красивую СВТ оставил под кустом. С карабином было и удобнее, и надежнее".
Левыкин К.Г. Памятью сердца в минувшее. М. 2004. С.280
"Кроме нагана, у меня была еще винтовка СВТ, она полуавтоматическая, магазин на 10 патронов, все как будто бы хорошо, но если в затвор попадает грязь, песок или что-нибудь в этом роде, то она перестает действовать не только как полуавтомат, но и вообще отказывает. Случилось так, что, проходя по окопам роты, зацепил затвором за стенку окопа. Затвор стал плохо работать, приходилось его досылать рукой. А рука-то ранена. Пришлось сменить свою СВТ на простую немецкую, к ней хотя бы были патроны". http://www.moscow-crimea.ru/history/20vek/abkin3.html
