>Да. Для партизан. А фабричные безоболочные пули были приняты в 1940-м, как спортивно-целевые.
Но не для армии.
>И что отсюда-то? Разве я говорил, что все денег не стоит?
Тогда Ваш тезис о том, что экономия за счет отказа от нового калибра - однозначное благо снимается?
>И как сие подтверждает ваш тезис, что: "При переходе на 6,5-мм патрон (не как АЛЬТЕРНАТИНЫЙ) заметно облегчаются работы над самозарядной/автоматической винтовкой. В результате АВС принимается на вооружение году в 1933-1934, и к 1941 армия имеет массовую автоматическую винтовку, пригодную (в отличие от СВТ-40) к ведению автоматического огня"?
Затратив деньги на разработку и постановку на производство 6,5-мм патрона, армия получит патрон, более пригодный для создания самозарядной/автоматической винтовки, чем 3-лн винтовочный. Это будет необязательно АВС. Но под японский патрон сделать самозарядку и автоматическую винтовку можно, а под 3-лн - только самозарядку, и очень не сразу.
>>>>Но химзаводы-то все рано строим
>>>И что из этого-то?
>>А то, что патроны для берданки можно и с дымным порохом пользовать, а вот для 3-лн. винтовки - только с бездымным. Строим новые химзаводы, меняем технологию прохового производства в корне.
>И тут при желании можно попридирасничать, так как "треха" с дымным порохом таки была. Более того, та самая партизанчкая инкарнация, для коей пулелейки выпускали и прессики шла с рекомендованными зарядами для бездымного винтовочного пороха (что естественно было редкостью в тылу-то) и для ЧКРНОГО дымного охотничьего пороха №№ 3-4, который при ручном заряжании давал более стабильные результаты.
Дымный порох - это позавчерашний день в любом случае. Или вы полагаете, что данная комплектация годится для оснащения воюющей армии? Даже для обучения стрельбе не годится - баллистика будет другая
>>>>Да. Как сейчас и делается
>>>Сейчас - это в 1925-м или 1927-м? И в каких это РУЧНЫХ пулеметах иные патроны, чем в винтовках? Только не надо современные снайперские предлагать. Сегодня это совсем иной класс оружия, чем в то врермя. Прошу указать иные патроны у АК (аналог современной винтовки) и РПК (современного ручного пулемета).
>>Передержка.
>Что есть "передержка"?
Несколько передержек.
1. Применительно к 1920-30-м гг. ручной пулемет - это пулемет на сошках и с прикладом, стреляющий винтовочными патронами. Правильно? Питания не касаемся, поскольку преимущества ленточного показала только ВМВ. Так вот, современный единый пулемет - это прямой аналог ручного межвоенного времени.
Поскольку за пределами СССР оружие пехотинца - автоматическая винтовка калибра 5,56, а групповое оружие отделения/взвода - ручной пулемет калибра 7,62, я делаю вывод: винтовка и пулемет сделаны под разный патрон.
2. Самозарядная винтовка под 3-лн патрон - это самозарядная винтовка под 3-лн патрон, у нее есть определенные тактические возможности с поправкой на баллистику ствола и надежность конструкции. Вне зависимости от того, что об этой винтовке думают военные теоретики
3. Автомат с удлиненным стволом - это еще не ручной пулемет, как его ни называй. Один их характерных признаков пулемета - стрельба с открытого затвора. Патронник меньше греется, ствол лучше охлаждается. Пулеметы, стреляющие с закрытого затвора, можно по пальцам пересчитать. Одной руки. Вот и в НАТО делают разницу между "лайт суппорт вепон" и "лайт машин ган"
4. Вы смешиваете понятия
>>В 1944 г. немцы имели один патрон для винтовки StG.44 и другой - для ручного пулемета leMG.42.
>Подтасовываете :)) Зачем так сложно? Почему просто не вспомнить Автомат Федорова, как винтовку и ручной пулемет Дегтярева обр. 1923 г. (что потом стал ДП-27), как пулемет?
Не подтасовываю :). Автомат Федорова - предмет очень специфический, массового распространения не имел. То ли дело "штурмгевер"? И винтовка, и планировалась как основное вооружение
>Зачем пытаться ломать голову, когда она и так отвалится от избытка ума?
Зачем наводить тень на плетень?
>Это лукавство, аналогичное рассмотрению СА в 1947-49, в момент освоения "промежуточного патрона" :) И "Трехлинейка" и СВТ и СКС и АК и ППС и СВД и прочая прочая... Только вот не в кассу примерчик :)
Идеология промежуточного патрона появилась не в 45-49 гг. в СА.
>Откройте великую тайну, что есть "винтовка Stg 44"? Это массовая магазинка войны?
Это "штурмовая винтовка обр. 1944 г.", согласно немецкой номенклатуре. под 7,92-мм укороченный патрон.
Потому что решили немцы, что укороченный патрон в автоматической винтовке - лучше, чем полноразмерный
>>>>И с какой дистанции предполагалось поражать расчеты винтовочным огнем?
>>>"С дистанции эффективного огня по легкобронированной цели".
>>То есть с очень близкого
>То-есть со 150-100 метров. Как и стреляли.
С этой дистанции массово попадали с приборы наблюдения?
>Вы знаете, но танк движется по полю боя таки медленно. И попадали из винтовка в триплекс-то :) Даже из ПТР попадали! Не все, конеечно, но таки попадали и не так редко, как вам кажется :))
Только не говорите, что попадание в триплекс было следствием меткости стрелка. Мне почему-то приходит в голову естественное рассеивание
>Пользуясь вашим методом, можно раскритиковать и заградительный зенитный огонь по самолетам из индивидуального стрелкового оружия. Вы сейчас договоритесь, что не надо было вообще стрелять по самолетам и, оперируя таблицами Брадиса и вычислением ротора вектора дивиргенции в рекреации, скажете, что толку от этого все равно не было :)
Нет, не скажу. Потому что поражаемая огнем стрелкового оружия площадь самолета куда больше, чем у танка
>Но все же не такими глупыми, как вам кажется, были наставления тех лет. Все же не для очистки совести их писали...
Такого я не утверждал. Люди заблуждались
>И Т-26 пробивала. И дно и крышу до модернизации в 1937-м. И такие случаи тоже описаны.
И как, часто удается пехотинцу стрелять по дну и крыше танка?
>Но при чем тут Т-26? Мы с вами говорим о середине 1920-х и я вам пытаюсь разъяснить, что наши предки приняли мудрое решение, что подобно иным зарубежным армиям испытали в 1926-27-м бронебойную винтовочную пулю, а с 1930-32-го поставили ее в серию. Вы же мне опонируете, что оное решение было глупым, что оная пуля была не нужна, так как в 1941-45-гг., то-есть через 15 лет после рассматриваемого события... И далее по тексту... :)
Решение это было не глупым, а недальновидным
>А как это относится к рассматриваемому нами вопросу? Или это свидетельствует, что мощность промышленности была достаточной для параллельного производства двух типов патронов-близнецов, чтобы их выпускать и иметь с ними раз в восемь больше проблем, чем с одним патроном?
1. Это говорит о том, что голода не было.
2. Это говорит о том, что ДО индустриализации были проблемы с выпуском товаров народного потребления
3. Это говорит о том, что в процессе индустриализации проблему собирались решать в корне
4. Это не говорит, что постановка в производство более совершенного патрона создаст больше проблем, чем создал 3-лн винтовочный
>Вот я и хочу, чтобы вы рассказали, каким это образом можно из танка стрелять "штатным пистолетом" (кстати все же каким?).
1. Не было его пока, штатного пистолета. Хотя - я вот назову парабеллумы и маузеры. Их количество всяко больше количества танков на это время
2. А зачем стрелять из танка из пистолета? У него в башне пулемет есть
>>Передержка. Наличие револьвера Нагана на вооружении танковых экипажей - свидетельство не необходимости стрельбы через амборазуру, а инерции довоенного представления о его нужности
>Хотелось бы доказательств оного тезиса. Так как пока вы просто ляпнули не подумав. Поподробнее расскажите об "инерции довоенного представления о его (Нагана) нужности". Это какие такие представления? И тут же приведите справочку про наш пистолетный предвоенный конкурс. Про него можно уже и из детской литературы.
1. Я не знаю, что Вы считаете "детской литературой". В моем детстве популярные книжки про оружие были в малом количестве, а уж про довоенные конкурсы - и подавно отсутствовали
2. Про требование к пистолетам стрелять через амбразуру в танке я знаю. Надуманное требование. После войны о нем не вспоминали
>>Я пользуюсь выводами не из детской литературы, а из воспоминаний фронтовиков
>Ну да. Я именно это и понял. Потому и говорю, что именно в детской литературе СВТ после войны поругивать начали. Вы, конечно, пользуетесь не детской литературой, но написанной в результате ее прочтения.
Нет. Я пользуюсь воспоминаниями тех, кто воевал с СВТ в руках. Отрывки из воспоминаний Пыстина и Левыкина я постил на форуме
>В таком случае оные практики умнее создателей оружия?
Практики оценивают результат работы создателей
>И все же почитайте сначала. Если надо (повторяю) могу кинуть ее первоначальный вариант. Он где-то есть у меня.
Благодарю. Не откажусь
>Да мне все равно кто это. Главное, что его оенка винтовки натянута, как и все, что родилось в эпоху попытки оправдаться за неудачи первого периода войны недостатками оружия и его нехваткой.
Не вижу логики. Какое отношения рядовой Левыкин имеет к неудачам первого периода войны? Он тогда школьником был. Потом чешский ручник осваивал
>>К.Г. Левыкин пошел в армию добровольцем осенью 1941 г...
>Спасибо за справку. Мне батя мой много ближе ти роднее. Я видел многих ветеранов, что после войны меняли свои показания. Скажем, гв. кап. Степанец а первой версии своих воспоминаний хвалил немецкие танки, но в опубликованной версии - ругал их в соответствии с генеральной линией партии. Мы это проходили. А СВТ и батя и дед хвалили. Один прошел войну с 1 января 1943 г., другой - Польский поход. И вообще У МЕНЯ НЕТ НИ ОДНОГО ЗНАКОМОГО ВЕТЕРАНА, ЧТО РУГАЛИ СВТ!!!!! Ни одного! А в выборке под семь сотен хоть один должен был бы найтись, верно? Хвалившие есть, а вот ругавших... Из эбсент.
Воспоминания Пыстина и Левыкина опубликованы после кончины всякой линии партии. От околовоенной проблематики они далеки
>>Пыстин прямо пишет: СВТ запрещали брать из-за склонности к преждевременным выстрелам. Вместо этого использовали техлинейки
>Правда? Вот как интересно! А Г. Харитонов пишет, что для лыжника ничего нет лучше, чем немецкий "шмайссер", а В. Лукьянов угает начем свет стоит "трехлинейку", на первое место выдвигая "маузер-98К", а А.Чуркин ППШ восхищается, а Н. Лосев - СВТ. Да и небезызвестный тут Мансур Абдуллин ни одного плохого слова о СВТ не говорит. Пишет, что первый свой выстрел на фронте сделал из СВТ под Сталинградом и последний вроде как из нея же, но уже на правом берегу Днепра. Кому верить? Если вступить на ваш путь, тщательно фильтруя базар, то можно охаять какое угодно оружие. Было бы желание.
Мне тоже интересно. Потому что люди делали разные выводы из разного опыта. И оценивать можно из разных критериев. скажем, 98к эргономичнее трехлинейки, но требует бОльшей квалификации пользователя. Для снайпера актуально. Из МР.40 можно стрелять с рук, он компактен. Для лыжника удобно. ППШ тяжел, имеет приклад - хорошо целиться и стрелять короткими. Все относительно
>>А про СВТ - не из книжки в книжку, а по рассказам фронтовиков. У них разный был опыт.
>По скольким? Написанным когда? Откуда пошедших?
>>Причем Пыстин - деревенский из Мордовии ЕМНИП, можно списать на кривые руки пополнения. Но Левыкин - московский десятиклассник, освоивший чешский ручник, у него времени на освоение оружия было около полугода.
>>А вывод общий - трехлинейка лучше
>Общий? Милости просим:
Общий для очень разных по подготовленности и культурному уровню людей. Конъюнктурности в их текстах я не усмотрел
>Про СВТ вообще столько ерунды написано, столько грязи на Токарева вылили что стыдно мне за писарчуков этих... Чему они пацанов выучат? Сами-то небось СВТ только из штабного окна видели..." В. Лукьянов "От Волги до Эльбы". Так что не вижу я "вывода общего". Вижу напротив, у специалистов вывод, что СВТ сполне надежна (на испытаниях 1939-40 гг. выпущено 2500 выстрелов в условиях финской войны и всего 4 задержки. И те по причине несвоевременной чистки оружия - боец чистил оружие ДО его "отпотевания").
Финская война. Зима, относительно чисто, кадровые бойцы.
>А признать, что производство СВТ прекратили главным образом в виду страшной убыли винтовок на фронте в 1941-43 (что может бросить тень на гениальность полководцев)
Какое отношение 2 старика имеют к гениальности полководцев. Они вспоминают о своей молодости, о войне. Про полководцев - ни слова. глобальных выводов нет
>То-есть самозарядная винтовка под 7,62-мм винтовочный патрон - невозможное дело?
Возможное. Но кроме оружие есть еще солдат, которому из него стрелять
>>Что значит "никуда не годилась"? а показывать скорострельность на сравнительных испытаниях? А отчитаться о перевооружении РККА самым передолвым оружием?
>Итак, ваше мнение, что СВТ никуда не годная система, кроме очковтирательства.
Нет. Такого я не говорил
>>В кадровых частях, в ВМФ, где личный состав все время что-то чистит, смазывает и вытирает смазку, СВТ должна была хорошо смотреться.
>А в партизанском отряде? А в диверсионной группе? Кстати, в руках ВМФ в окопах Севастополя, подмосковья, Ленинграда, при взятии Кенигсберга СВТ хорошо смотрелась? А не приведете отзыв о ней из "учебника допризывника" 1955 г. и оное же из учебника 1962 г.?
Отзыв из учебника допризывника - не приведу. Не читал.
Все примеры - квалифицированный пользователь + (иногда) отсутствие интенсивной стрельбы
>>Что вообще известно об анализе состояния стрелкового вооружения летом-осенью 1941 г.? только одно - дайте винтовок, дайте пулеметы, дайте автоматы. Дивизии формируются сотнями, под огромный вал формирований уполовинивают количество ДП в ротах. Вот потому СВТ и продолжали выпускать, и гнали заведомо негодную АВТ, что нет стволов автоматического огня. Не нужна была пехоте дальность огня самозарядок, ее и техлинейки обеспечивали.
>Вам на эту тему следует книгу написать. Это открытие.
Лучше я Ваши возражения послушаю
>>Ей нужен автоматический огонь на близких дистанциях потому и выпускали пистолеты-пулеметы. ППД и ППШ по штату есть, но зимой 1941-1942 гг. Лебединцев описывает роту автоматчиков: 1 ППД, у вкех остальных - СВТ. А в полковой разведке - ни одного ствола автоматического огня. Думаете, он обрадовался самозарядкам?
>Думаю, что обрадовался. Мой отец, будучи командиром отделения пешей разведки 55-й гв тбр обрадовался, что ВЕСЬ личный состав епго отделения получил в марте 1943 г. именно СВТ, а не трехлинейки и не ППШ. Отец ППШ, кстати, не любил. Говорил, что "из этой кипичины попасть куда-то было очень трудно". Вот ППС он все-таки принял, но это к сути беседы не относится.
А он огорчался, что ППД нет. Ходил выпрашивать. Хотел ствол автоматического огня, ему отход прикрывать надо было
>>>А связь в том, что САМОЗАРЯДНЫЙ КАРАБИН армии в тот момент архинужен был. И длилось сие ажно с 1933-го и до момента удешевления АКМ фактически до цены СКС.
>>Но сделать хороший карабин удалось только под патрон обр. 1943 г. а еще армии был нужен магазинный карабин, и симонов разрабатывал упрощенные клоны трехлинейки под патрон обр. 1943 г.
>Вы меня простите, но еще раз хотелось бы доказательств оного. Так как сие неверно в принципе.
Чего ииенно?
>>>Или чем самозарядка, ПП и РП?
>>Была возможность выпускать самозарядки в тех же количествах, что и магазинки?
>Конечно. До войны так и делали. Выпускали самозарядки даже в бОльших количествах, чем "трехлинейки".
Почему же в ходе войны перестали?
>Будущее же стрелкового оружия за автоматическим, или самозарядным карабином с дальностью эффективного огня 200-500 м..."
Так оно и оказалось. Поэтому самозарядная винтовка осталась только у снайперов
>>Самозарядка в решении этих частных задач хуже и тех, и других. Для снайперской стрельбы она не подходит.
>То-есть динтовка Драгунова никуда не годилась все годы своего существования? А снайперские СВТ, о который пели оды - ошибка молодости?
Вообще-то магазинка лучше. Насчет од снайперской СВТ - можно сравнительные данные о точности и кучности СВТ и трехлинейки?
>Откуда вывод, что основополагающим при нанесении поражения врагу является боевая выучка, а не мифический "промежуточный патрон". Я правильно понял написанное вами?
При прочих равных - несомненно. Равным образом, самозарядка в кривых руках не имеет никаких преимуществ перед ППШ. А недостатки выпирают
>>И если бы это было нормально, они бы не довооружались трофейными пистолетами-пулеметами и не формировали бы штатные взводы автоматчиков в ротах
>На эту тему поподробнее. Приведите на примере Курской битвы такие факты.
>Но взвод автоматчиков в роте - не вундервафель.
Штат - с сентября 1944 г. Нужен номер?
>>>Открою вам еще одну, видимо, тайну. Массовое оснащение немцев ПП почему-то на поверку оказыватся большой натяжкой.
>>Это не тайна, а новый миф
>Это какой же?
Про мужественного Ганса, который до конца войны так и проходил с 98к, а автоматчиков придумал ГлавПУР
>>С сентября 1944 г. немцы УВЕЛИЧИВАЮТ кол-во пистолетов-пулеметов в гренадерских ротах, формируют взводы автоматчиков, в которых карабины - только у 2-х номеров пулеметных расчетов или с дульными гранатометами в 3-м отделении.
>>Почему?
>Потому, что например, ПАДАЕТ ВЫУЧКА (как вы сами недавно постулировали) и им теперь надо недостатки обученности пытаться компенсировать большей плотностью огня. Только вот ставку они делают не на пистолетный патрон, а с конца 1942-го - на тот самый "промежуточный", который позволяет отодвинуть проволочные заграждения с 50-100 на 150-300 м.
С выучкой у немцев было неплохо, такой текучки, как у нас, в стрелковых ротах не было. Да, МР.40 во взводе автоматчиков - эрзац, параллельно существовали роты со штурмовыми взводами, там были только штурмгеверы
>>>Так что у кого ПП были массово на вооружении? У нас? Так почему после войны они с вооружения пропали даже вспомогательных войск? Кто мешал оставить ПП у шоферов, РРмех, химиков, арт. расчетов, танковых экипажей и т.д.?
>>А еще их собирались вооружить магазинными карабинами под патрон обр.1943 г.
Хотеось бы фактов. Кто хотел? Когда? Какими карабинами?
Карабины Симонова: в 1946 - МВС-4, МВС-6, МКС-9, МКС-10, в 1947 - МКС-13, -16, -18, -19.
Работы прекратили только в 1948 г.
Скажете, я не понимаю глубины мысли советских военных и хаю отечественное оружие?
>>Заметьте, танковые экипажи вооружали АПС.
>Когда?
В 50-х, вообще-то. Потом отменили
>Вообще-то АПС был ЕДИНСТВННЫМ ПИСТОЛЕТОМ ПРИГОДНЫМ НЕ ТОЛЬКО ДЛЯ САМООБОРОНЫ (если вы забыли, то ТТ тогда уже не было, а "Макаров" долго не считался боевым пистолетом, но пистолетом для самообороны офицера СА).
Я еще помню, что АПС предназначался для строевых офицеров, а нестроевым полагался ПМ. Что в корне неверно, т.к. строевому куда нужнее автомат, а именно нестроевому АПС был нужнее
>А теперь насчет стрельбы через амбразуру... Вы сейчас сами догадаетесь, почему амбразуры имелись в начличии в Т-54 выпуска 1945 г., но были ликвидированы в Т-54 выпуска 1947 г. Почему все "груши" в ИС были заварены при его модернизации.
>Догадались?
(с дрожью в голосе) От пыли спасались? которая на марше? или от радиоактивной?
А почему тогда в задании на ПМ и АПС не было "голого ствола"?
>Просто не надо решая систему нелинейных дифферениальных уроавнений в частных производных, пытаться преобразовывать ее (систему) в линейное уравнение с одни м неизвестным.
Последнее уравнение я решил в 10 классе средней школы.
>Нет. Как только НОРМАТИВНАЯ СТОИМОСТЬ АКМ сравнилась со стоимостью СКС, от последнего отказались.
И я о том же.
>>А ведь кучность стрельбы у него все одно выше. Почему?
>Вы знаете, но эта "лучшесть" сказывалась только га пределами 500-м дистанции. На 300 м. кучность у них одинакова.
Вооот! И я о том же
>>Потому, что самозарядный карабин под промежуточный патрон в руках пехотинца - эрзац. Наладили производство полноценного оружия, и его убрали.
>То-есть по вашему самозарядный карабин - эрзац? А магазинный нет?
При наличии недоведенного автомата под тот же патрон? Да, эрзац.
А магазинный карабин под промежуточный патрон все-таки выпускать не стали, одумались
>>И дальность стрельбы не была особо нужна. А была бы нужна - выдали бы каждому стрелку СВД, она приципиально от СВТ не отличается
>Вы же совсем недавно говорили, что снайперских самозарядных винтовок не бывает... Что невозможно создать хорошую самозарядную винтовку калибра 7,62-мм.
Ее возможности сравнимы с AW? То-то бросились разрабатывать снайперские магазинки.
Назовите СВД "самозарядной винтовкой повышенной баллистики".
>Только тут вы опять "мимо денег" сиганули. Стоимость у СВД примерно в три-четыре раза больше, чем у АКМ.
Была бы на том же уровне - стали бы ей вооружать поголовно всю пехоту? Правильно! Потому что дорого и не нужно.
