|
|
От
|
Scavenger
|
|
|
К
|
Alex~1
|
|
|
Дата
|
14.06.2007 19:51:37
|
|
|
Рубрики
|
В стране и мире;
|
|
Re: Отличное предложение!
>>>Ленин, на мой взгляд, мудро предупреждал: чтобы не стать глупенькими жертвами, надо в корень смотреть - интересы классов видеть за словами. С. Г. с самого начала был за номенклатуру.
>>
>>Простите, вы - троцкист? Только Л.Д. Троцкий видел номенклатуру в качестве КЛАССА. Классом номенклатура не является именно потому, что не является собственником средств производства.
>
>Scavenger, ну устал я от Кара-мурзизма. Фриц Вам про интересы социальных групп/классов, Вы - об определении классов. Давайте пошлем термины на хрен, используя их, мы никогда ни о чем не договоримся.
Отличный ход! Давайте вообще пошлем Маркса на х..н, вместе с терминами и теорией - вы это сами предложили! И метод его пошлем на х...н и про определение класса по Ленину и Марксу - забудем! Ведь так? Извините, но тогда дискуссия вообще не возможна. Тогда получается, что "карамурзизм" - это просто научный подход, а ваш "подход" - даже не марксизм, т.к. перед тем как дискутировать вы даже не хотите выяснить, что понимается дискутантами под терминами. Может у меня свое определение "класса", у Фрица - свое, а у вас - третье?
//Так и будем выяснять, что кто понимает под "классами", "номенклатурой", "интересами" и "троцкистами".//
Да, долой нудную науку! Да здравствует ахинея без терминов! Это я, конечно, шучу. Но сам прием меня поражает. При этом обвиняют еще и меня же.
>Была такая социальная группа - "номенклатура"?
Да, была.
>Имела она особую роль и особые интересы в связи со своим особым положением в системе производства в СССР?
Нет. Она не имела особого положения в системе производства в СССР. Она имела особые интересы в связи с особым положением в иерархической структуре власти и престижного потребления в СССР. Номенклатура потребляла не просто вещи, а "престижные продукты".
>Я уж не говорю о варианте, когда "номенклатура" может трактоваться как "зачаток класса" буржуазии в СССР.
Не может. По тем причинам, что изложено выше.
>>С.Г. Кара-Мурза доказал в своих работах, что основные блага в СССР принадлежали обществу, они шли из общественных фондов народу - так субсидировалось бесплатное образование, здравоохранение, достойные пенсии и так далее. Номенклатура была просто "первой среди равных", ей доставалось чуть больше и чуть быстрее.
>Фигня. Не в том фигня, что "номенклатура захапала" - ничего она не захапала, поэтому и устроила переворот. В том фигня, что "принадлежность" и "владение" Вы сводите к распределению.
Я свожу это к тому, что собственник - это тот, кто получает наибольшую выгоду от владения собственностью. Если, например, у меня большое владение, но я не имею возможности им управлять и получать от него доходы и поэтому управляющий управляет от моего имени и передает доход третьему лицу - собственник ли я? Нет. А теперь представим себе ситуацию в СССР. Советский народ - это владелец большого имения, номенклатура - это управляюший, а главный получатель - это опять народ.
>В СССР "трудящиеся" - в смысле, "не-номенклатура" ничего не решали, ничем не владели и ничем не распоряжались - кроме личных вещей, ессно. По сути, система СССР была мобилизационным распределением, которым управляла "номенклатура". Да, в основном отнюдь не в свой карман, бесспорно. Но "народ" от управления реально был устранен.
Да. А собственники на Западе - Рокфеллеры, Форды, Дюпоны -тоже сами своей собственностью не управляют, а назначают менеджеров. Вы не знали?
>>Если бы это была политарная модель общества (как в Др. Египте, Китае) - мы бы видели роскошные дворцы номенклатуры и нищие бараки рабочих и крестьян, лишенных всего.
>Конечно. Но еще не все потеряно. :) Если серьезно, то никто (и Семенов в том числе) не проводит прямую аналогию с Др. Египтом. Лично мне концепция "индустрополитаризма" в СССР кажется, ммм, сыроватой.
Прямую - нет. Но косвенную - проводит, объединяя строй в СССР с политаризмом древних много раз. Иногда даже забывая о различиях между ними.
>>Теперь о том, был ли СССР за номенклатуру с самого начала. Первое, что сделал С.Г. в "Манипуляции сознанием" - это описал номенклатуру в качестве полуфеодального сословного образования и выдвинул ей тяжкое обвинение - вместе с прозападной интеллигенцией и экономическими преступниками она послужила тараном, разрушившим СССР.
>Странная у Вас идея. У меня нет ни малейшего желания обсуждать воззрения Кара-Мурзы и то, правильно ли Вы их интерпретируете. Но называть номенклатуру СССР полуфеодальным сословием - это редкая помесь глупости и невежества.
А почему глупость? Михайлов еще "невежественнее" меня, он ее вообще пережитком феодализма объявил. С чем еще номенклатуру сравнить? Я пытаюсь подобрать слова. Кстати, то что я изложил выше именно что написано в "Манипуляции сознанием". Отрицать будем?
>Номенклатура строила СССР, а не разрушала ее.
Номенклатура, которая устроила буржуазную революцию, уже не была "номенклатурой" в том смысле, в котором этот термин имеет какой-то смысл вообще.
А какой была? Почему устроила революцию? У вас получается, что номенклатура устроила буржуазную революцию, чтобы стать буржуазией, а это - не марксизм. Марксизм - это когда сначала есть буржуа, а потом буржуазные революции.
>>Таким образом, Кара-Мурза, который защищал СССР от лжи демократов...
>К сожалению, о СССР существует много видов лжи, и не только от "демократов".
Возможно. Вы же Кара-Мурзу фашистом объявили.
>>Да, верно. А еще изменились социально-экономические показатели, при Путине они слегка пошли вверх. Оппозиция же (левая) ничего не сделала, чтобы сменить власть в России, а с приходом Путина только помогает ему - укрепляет мнение, сложившееся в народе, что Путин - это государственник, надежа и опора. "Сказки" одни в "Советской России" чего стоят. Царь-батюшка там - Путин.
>Ничего не понял. Ваша-то (не Кара-Мурзы - юлг с ним) позиция по поводу государства какая? Каким должно быть "правильное" российское государство?
Моя позиция такая - надо строить СССР-2. Это - стратегический вопрос, который объединяет, надеюсь, и вас и меня. Но дальше - дальше идет тактика. Для меня современное государство - это слабое образование на грани распада с нестабильным равновесием. Режим Путина приостановил слишком быстрое экономическое разрушение страны вынужденно, т.к. иначе понимал, что страны не будет, исчезнет субъект управления. Поэтому если выбирать между режимом Путина или режимом Ельцина, то можно выбрать второе - темпы деградации замедлились. Поэтому-то Кара-Мурза и я предлагаем не защищать путинский режим для продолжения того, что есть сейчас, а защищать путинский режим для "мирной революции". Пока левая оппозиция для такой революции не созрела, но надо сопротивляться попыткам правых либералов созреть первыми и устроить переворот, приведя к власти командур разрушителей. Это все тактика. Моя тактика по крайней мере ясна, ее нельзя спутать, ни с прислужничеством Путину (Сурков, Дугин, Белковский) ни с идеологами правого переворота (СПС, Комитет-2008 и т.д. Ваша тактика? Что делать-то надо?
>>>Но есть ещё и другое: увы, С. Г. использует некрасивые методы. Например, клевещет: говорит ложь, ясно понимая, что это ложь.
>>Про Маркса? Так он всегда говорил, что Маркс - евроцентрист.
>Что такое "евроцентрист", не можете внятно объяснить?
>>А разве вы не знали, что евроцентризм в ХIХ веке означает - расизм?
>Посмотрим сначала, что Вы понимаете под "евроцентризмом".
Евроцентризм - это представление о том, что западная дорога - это столбовая дорога цивилизованного развития, что прогресс социальных форм протекал только на Западе, а на Востоке его никогда не было и не будет, что Запад - ведущий субъект социального развития. Маркс отступил от этого взгляда только в письме Засулич и то на время.
>>А объектом расизма для Запада всегда была - Россия?
>
>Очередная чушь. Россия никак не является "объектом расизма" для Запада. Конфликт России и Запада никак не выражается в терминах расизма. Впрочем, бог его знает, что ы понимаете под "расизмом".
Россия для Запада, начиная с Ивана Грозного, является "значимым иным", через неприятие к которому определяется его цивилизационная специфика.
>>Да, надо сказать, Маркс был меньшим расистом, чем Ницше или Фрейд.
>Насчет Фрейда не знаю, не читал по причине отсутствия интереса. Но Ницше-то каким боком в расисты попал?
Таким. Почитайте про его описание рас в "Заратустре" и "Воле к власти".
>>...теперь он [Кара-Мурза]разрабатывает другую парадигму, а вы остались в прежней (марксизм) он вам не интересен.
>Да ахинею он несет, курам насмех. Блин, неужели даже это Вам непонятно?
Нет, не понятно. Для вас все, что не Маркс - ахинея.
>>А правда для вас - партийна, зависит от того, какая идеология, вне марксизма у вас не то что правды или философии - жизни быть не может.
>Нашли кого обвинять в этом - православного. :) Это я о Фрице, разумеется. Не дерите пример со своего Гуру - не несите первое, что в голову приходит.
Православный-то он православный, но по мере сил старается для марксизма.
>>Он это и делает - защищает служилую часть номенклатуры от верхушки, состоящей из предателей страны.
>Нет, все-таки этого вопроса не избежать. Что Вы понимаете под "номенклатурой"?
Полусословное социальное образование, слой, находящийся у власти и стабильно управляющий распределением ресурсов в России с 50-х и 60-х годов ХХ века. Низшие слои этого слоя представляют собой управленческий аппарат на местах и приводные его ремни. Высшие слои - это правительство, президент, полпреды, армейская и милицейская верхушка, идеологи и имиджмейкеры режима.
>>Это вы - никто и звать вас никак, при всем уважении к вам.
>Да уж, совершенно справедливая оценка - в терминах крестьянской цивилизации, традиционного общества и солидаризма. Поэтому (в том числе поэтому) это великолепие и послалм на три буквы - из-за таких вот оценок. :)
Нет. Эта оценка была дана после того, как назвали Кара-Мурзу никем люди, не написавшие в жизни ни одной книги, вышедшей в печать.
>>Вы не писали книг - ни тогда ни сейчас, вы не выступаете как общественная сила самостоятельно, отдельно от Кара-Мурзы.
>Любой, попадающий под это "определение" - "никто и звать его никак"?
После того как Кара-Мурзу стали звать "никем", я стал звать "никем" тех, кто и подавно не сделал того, что Кара-Мурза.
>>Вы - хранители его огня, который вы сами считаете ныне погасшим.
>:)
Да.
>>Горечи и разочарования у меня уже нет, я пробовал не раз приходить на этот форум как посредник или друг, но вам союзники не нужны, вам нужно признание вашей парадигмы как истины.
>Вы бы лучше отвечали на вопросы, которые Вам задают. Больше толку бы было. Если вообще.
Я пробовал отвечать, но понимают почему-то как скрытую хохму или личное оскорбление.
С уважением, Александр