От Alex~1 Ответить на сообщение
К Scavenger Ответить по почте
Дата 14.06.2007 22:20:05 Найти в дереве
Рубрики В стране и мире; Версия для печати

Re: Отличное предложение!

>Отличный ход! Давайте вообще пошлем Маркса на х..н, вместе с терминами и теорией - вы это сами предложили! И метод его пошлем на х...н и про определение класса по Ленину и Марксу - забудем!

Спокойно, спокойно.
1) Во-первых, ни я, ни Вы теретиками, ведущими ученый спор, не являеися
2) Во-вторых, форумный формат - это определенная специфика общения.
3) Когда я читаю Маркса (да дадже и Семенова) - я прекрасно понимаю, что понимается под используемыми терминами, и у меня вопросов не возникает. Когда я читал Кара-Мурзу, я видел, что термины используются как дымовое прикрытие для потока демагогии.
4) Вы опять стараетесь избежать сути, спрятавшись за терминологию. В данном случае речь шла орб особых интересах и положении "номенклатуры". В ДАННОМ случае НЕПРИНЦИПИАЛЬНО, класс это, зародыш класса, прослойка или прокладка. Можно назвать как угодно. Отказавшись от строго использования терминов, смогли бы - на форуме - подойти к сути, не впадая в схоластику и буквоедство.
5) У Маркса НЕТ определения класса. У Ленина тоже свет клином на данном определении не сошелся. Определение - вещь очень важная, но оно должно прояснять суть, а не поставлять увертки.


>Ведь так? Извините, но тогда дискуссия вообще не возможна. Тогда получается, что "карамурзизм" - это просто научный подход, а ваш "подход" - даже не марксизм, т.к. перед тем как дискутировать вы даже не хотите выяснить, что понимается дискутантами под терминами. Может у меня свое определение "класса", у Фрица - свое, а у вас - третье?

Может. Поэтому я предложил Вам не использовать термины "научно". Вы сослались на "номенклатуру" как социальную группу. Отлично.

>//Так и будем выяснять, что кто понимает под "классами", "номенклатурой", "интересами" и "троцкистами".//

>Да, долой нудную науку! Да здравствует ахинея без терминов! Это я, конечно, шучу. Но сам прием меня поражает. При этом обвиняют еще и меня же.

Конечно, он Вас поражает. Вот когда Семенов на каждый чих дает строгое опредеоление и придумывает собственные термины во избежание двусмысленности - это Вас веселит. А когда Кара-Мурза валит все в кучу, чтобы ловитьт рыбку в мутной воде, это Вас восхищает. Ну, что поделать, так уж карта легла.

>>Была такая социальная группа - "номенклатура"?
>
>Да, была.
Чудесно.

>>Имела она особую роль и особые интересы в связи со своим особым положением в системе производства в СССР?
>
>Нет. Она не имела особого положения в системе производства в СССР.

Это как? Вот Ваше определение:

Полусословное социальное образование, слой, находящийся у власти и стабильно управляющий распределением ресурсов в России с 50-х и 60-х годов ХХ века. Низшие слои этого слоя представляют собой управленческий аппарат на местах и приводные его ремни. Высшие слои - это правительство, президент, полпреды, армейская и милицейская верхушка, идеологи и имиджмейкеры режима.

И Вы, дав такое определение (к его осмысленности мы еще вернемся), считаете, что "Она не имела особого положения в системе производства в СССР"? Вы придуриваетесь или собеседника держите за идиота? Впрочем, может Вы, как и 99% "критиков" марксизма, просто не знаете, что такое "структура общественнного производства"?

>Она имела особые интересы в связи с особым положением в иерархической структуре власти и престижного потребления в СССР. Номенклатура потребляла не просто вещи, а "престижные продукты".

Итак, по-Вашему, особенность номенклатуры в том, что в СССР "престижно потребляла"? Я Вас правильно понял?

>>Я уж не говорю о варианте, когда "номенклатура" может трактоваться как "зачаток класса" буржуазии в СССР.
>
>Не может. По тем причинам, что изложено выше.

Я ничего не понял из того, что было изложено выше. Вы сказали, что у номенклатуры не было особой роли в системе общественного производства в СССР, и ее главная особенность - потребление не просто вещей, а "престижных" вещей. Я что-то пропустил?


>Я свожу это к тому, что собственник - это тот, кто получает наибольшую выгоду от владения собственностью.

Нет. Собственник - это тот, принимает решения и отвечает за них. Случаи, когда собственник получает меньше выгоды от владения собственностью, чем не-собственник, достаточно обычны. Не в этом дело.

>Если, например, у меня большое владение, но я не имею возможности им управлять и получать от него доходы и поэтому управляющий управляет от моего имени и передает доход третьему лицу - собственник ли я? Нет.

Собственник, без вопросов и без вариантов. Правда, странный до дурости - особенно в смысле передачи доходов "третьему лицу". Такие собственники бывают (получено, например, по наследству), но это быстро теряют собственность.


>А теперь представим себе ситуацию в СССР. Советский народ - это владелец большого имения, номенклатура - это управляюший, а главный
получатель - это опять народ.

Сказки.
Советский народ был работником и получателем своей доли. Но он не принимал никаких решений по "управлению большим имением" - для этого в сталинской реальной системе управления просто не было реальных рычагов. Решения принимались слоем профессиональных управленцев, и они, и только они, несли за это ответственность - не перед народом, а перед начальством. Народ мог "жаловаться". Хорош владелец.
Хороша или плоха былша такая система - вопрос другой.

>Да. А собственники на Западе - Рокфеллеры, Форды, Дюпоны -тоже сами своей собственностью не управляют, а назначают менеджеров. Вы не знали?

Scavenger, у меня впечатдение, что я намного лучше знаю, как устроена запалная корпорация - я работаю в такой, весьма неслабой.
ВСЕ стратегические решения принимаются владельцем (обычно это смовет акционеров) и НИКОГДА - менеджерами. Менеждер может предлжить решение, дать совет и пр., но это решение не будет иметь никакой силы без санкции владельца. Менеджеры получают четкие задания от владельца, и все. Разумеется, менеджер имеет свободу действий. И лейтетенант - командир взвода - имеет свободу действия в определднных рамках. Но это не значит, что дивизией командубт лейтенанты, капитаны и пр. - дивизией командует командир дивизии.


>Прямую - нет. Но косвенную - проводит, объединяя строй в СССР с политаризмом древних много раз. Иногда даже забывая о различиях между ними.

Это долгий и отдельный разговор. И довольно интересный.

>А почему глупость?

Потому, что номенклатура - это всего-навсего система контроля за государственными чиновниками со стороны негосударственной общественной организации - партии. При чем здесь сословность и феодализм - совершенно не пойму.

>Михайлов еще "невежественнее" меня, он ее вообще пережитком феодализма объявил.

Я уже сказал свое мнение по этому поводу - вне зависисмости от того, кто это сказал.

>С чем еще номенклатуру сравнить? Я пытаюсь подобрать слова.

Там все очень просто. Сравнивать ее действительно с чем-то трудно - это специфическое явление, быстро, кстати, переродившееся в обычный бюрократический аппарат, "узурпироваший" власть. Сначала de-facto, потом - de-jure. И перерождение это произошло, когда номенклатура исчезла - при слиянии партийного аппарата с государственным.

>Кстати, то что я изложил выше именно что написано в "Манипуляции сознанием". Отрицать будем?

Для меня Кара-Мурза - не авторитет, можете на него не ссылаться, как на стоящий аргумент.


>А какой была? Почему устроила революцию? У вас получается, что номенклатура устроила буржуазную революцию, чтобы стать буржуазией, а это - не марксизм. Марксизм - это когда сначала есть буржуа, а потом буржуазные революции.

1) Много Вы знаете о марксизме. :) Там все гораздо интеерснее.
2) В СССР так и было - кругом были буржуа, коими - по образу и подобию, даже в чем-то по-обезьянни, хотели стать как часть номенклатуры, так м активисты из народа.

>Возможно. Вы же Кара-Мурзу фашистом объявили.

А куда он денется-то, если он и дальше собирается развивать свои "парадигмы".

>>Ничего не понял. Ваша-то (не Кара-Мурзы - юлг с ним) позиция по поводу государства какая? Каким должно быть "правильное" российское государство?
>
>Моя позиция такая - надо строить СССР-2. Это - стратегический вопрос, который объединяет, надеюсь, и вас и меня. Но дальше - дальше идет тактика.

Вот тебе на. Ничего себе стратегия - "строить CCCР-2". А что это такое?

>Для меня современное государство - это слабое образование на грани распада с нестабильным равновесием. Режим Путина приостановил слишком быстрое экономическое разрушение страны вынужденно, т.к. иначе понимал, что страны не будет, исчезнет субъект управления. Поэтому если выбирать между режимом Путина или режимом Ельцина, то можно выбрать второе - темпы деградации замедлились. Поэтому-то Кара-Мурза и я предлагаем не защищать путинский режим для продолжения того, что есть сейчас, а защищать путинский режим для "мирной революции". Пока левая оппозиция для такой революции не созрела, но надо сопротивляться попыткам правых либералов созреть первыми и устроить переворот, приведя к власти командур разрушителей. Это все тактика. Моя тактика по крайней мере ясна, ее нельзя спутать, ни с прислужничеством Путину (Сурков, Дугин, Белковский) ни с идеологами правого переворота (СПС, Комитет-2008 и т.д. Ваша тактика? Что делать-то надо?

Ничего не понял. Какого Вы еще боитесь "правого переворота"? "Сборка народа", "национальное единство", "страна-корпорация", "православие как духоынй лидер" - куда уж правее-то?


>Евроцентризм - это представление о том, что западная дорога - это столбовая дорога цивилизованного развития, что прогресс социальных форм протекал только на Западе, а на Востоке его никогда не было и не будет, что Запад - ведущий субъект социального развития. Маркс отступил от этого взгляда только в письме Засулич и то на время.

Давайте по частям.
1)"западная дорога - это столбовая дорога цивилизованного развития".
В течение нескольких веков, в том числе сейчас - да, безусловно.
2)"что прогресс социальных форм протекал только на Западе, а на Востоке его никогда не было и не будет" - это что, Маркс, по-ВашемуЮ такое говорил? Может, все-таки Маркса почитаете?
3)"Запад - ведущий субъект социального развития". Справедливо - как во времена Маркса, так и сейчас. С учетом того, что социализм и коммунизм - проекты совершеннор запалные.


>Россия для Запада, начиная с Ивана Грозного, является "значимым иным", через неприятие к которому определяется его цивилизационная специфика.

Ой, ну просто сил нет. Давайте пропустим, а?

>>Насчет Фрейда не знаю, не читал по причине отсутствия интереса. Но Ницше-то каким боком в расисты попал?
>
>Таким. Почитайте про его описание рас в "Заратустре" и "Воле к власти".

Ну, и что там про расы в "Заратустре"? Вот ссылка:
http://lib.ru/NICSHE/zaratustra.txt
Приведите цитату, чтобы я понял, о чем Вы.



>>Да ахинею он несет, курам насмех. Блин, неужели даже это Вам непонятно?
>
>Нет, не понятно. Для вас все, что не Маркс - ахинея.

Отнюдь. :) Я много раз - и на форуме, и в статьях - конкретно показывал, почему ахинея.

>>Нашли кого обвинять в этом - православного. :) Это я о Фрице, разумеется. Не дерите пример со своего Гуру - не несите первое, что в голову приходит.
>
>Православный-то он православный, но по мере сил старается для марксизма.
Раcслабьтесь, Scavenger, отстаньте от марксизма - Вы же в нем ни в зуб ногой. Как и Кара-Мурза.


>>Нет, все-таки этого вопроса не избежать. Что Вы понимаете под "номенклатурой"?
>
>Полусословное социальное образование, слой, находящийся у власти и стабильно управляющий распределением ресурсов в России с 50-х и 60-х годов ХХ века. Низшие слои этого слоя представляют собой управленческий аппарат на местах и приводные его ремни. Высшие слои - это правительство, президент, полпреды, армейская и милицейская верхушка, идеологи и имиджмейкеры режима.

1) Что такое "полусословность"? Кстати, Вы знаете, что такое "сословность"?
2) Вы знаете, что есть совершенно точное и формальное определение, что такое "номенклатура"?
3) Неужели Вы думаете, что номенклатура возникла и буйствовала в "50-ые-60-ые годы"?
4) Чем Ваша "номенклатура" отличается от ЛЮБОЙ государственной бюрократии?


>>>Вы - хранители его огня, который вы сами считаете ныне погасшим.
>
>>:)
>
>Да.

:) :) :)

>>Вы бы лучше отвечали на вопросы, которые Вам задают. Больше толку бы было. Если вообще.
>
>Я пробовал отвечать, но понимают почему-то как скрытую хохму или личное оскорбление.

Scavenger, ну а как еще воспринимать Ваше утверждение, что та "номенклатура", определение которой Вы дали, "не имеет особого места в общественном производстве в СССР"? Ну как это можно воспринимать всерьез?

>С уважением, Александр
Аналогично.