От Alex~1 Ответить на сообщение
К Кравченко П.Е. Ответить по почте
Дата 19.06.2007 12:07:42 Найти в дереве
Рубрики В стране и мире; Версия для печати

Re: Это просто...

>Во первых, моей модели нет. Есть замечание к Вашей логике. Все. В терминологические споры про собственник-нет вступать не вижу смысла.

А в какие споры Вы собираетесь вступать? Пока у Вас, как и у Scavenger'а, просто голые утверждения, не подкрепленные вообще ничем.

>Гражданская война тут не при чем. Речь выше шла о послевоенном СССР, как я понял ближе к развалу. к этому времени удалось вывести мелких частных собственников, привить зачатки представления о себе как хозяине страны, но при этом сам народ немного расслабился, можно сказать отвык думать об опасностях.

Ничего в Советском проекте нельзя понять, начиная с послевоенного СССР. Совершенно бесполезное занятие.
Меня интересует момент, когда именно народ стал "собственником". И собственником чего.


>Я не оценивал советский народ как пьяный, я упомянул это слово в подтверждение аналогии между Вашим собственником и народом собственником. Тем не менее назвать адекватным состояние народа после 5 лет промывания мозгов нельзя. Но зачем-то эти пять лет все же понадобились. Видать вот так сразу взять и присвоить собственность нельзя было.

Понадобилось не 5, а гораздо больше. Но не для того, чтобы мозги промыть, а для того, чтобы мобилизизационные напряги и подвиги перестали скрывать пошлую жизненную реальность.


>(К народу времен гражданской "пьяный уж точно применить никак нельзя, ну никак. темный - да.)

Пьяный - это Ваш термин. Я его ставил в кавычки.
Насчет темного - в этом и корень всего.

>Не в начале, а ближе к концу, и для этого пришлось сильно поработать. Бог с ним с пьянством, есть аналогия получше. Во время заседания кооператива на улице стали насиловать женщину. Кто бросился звонить в милицию, кто кинулся помогать сам, может кто-то даже побежал присоединиться к насильникам, кто просто смотрит в окно В это время директор с бухгалтером... настойчиво гнут свою линию... никому и в голову не приходит, что они сейчас разденут кооператив до трусов. Тем более выплаты членам временно резко увеличиваются...

Когда, в каком виде и кто организовал "кооператив"?


>>Обращаю Ваше внимание, что Вы еще ни разу не сообщили, почему, собственно, народ Вы считаете собственником, а государственную бюрократию - управляющим. Критерии какие-то должны быть? Вольмите 20-ые -30-ые годы.
>Я уже пояснил выше. Я ничего не считаю по этому поводу.

Вот именно. Но голые утверждения выдаете, причем с упорством, явно достойным лучшего применения.

>Но, если кто-то ищет аргументы в пользу этой версии следует напирать на Ваше мнение про формальные вещи. в конце концов в конституции написано про все принадлежит народу и не слова про частную собственность.

Это точно. Написано. Но советский народ жил в реальности не по этой статье Конституции, а по трудовой книжке.

>А вот 20-30 годы к 70=-80 никакого отношения не имеют. Тода есссно все было по другому.

Вот с тем временем и надо разираться. Остальное - пустая тата времени в контексте данного спора.

>И социализма то вовсе никакого еще не было.

Разумеется. Но мы не о социализме, а о "собственнике" и "создании кооператива".

>Нет не активного хищника ни лоха. Есть советский народ с довольно прочно укоренившимися социалистическими воззрениями. Инетересно, кто это мало читате???

Советский народ в 20-30-ые годы. Когда создавались "заводы, газеты, пароходы". Мне казалось, что в контексте моего высказывания это было совершенно ясно.

>>Этой ситуации никакой капитализм в массе не предшествовал.
>Ну, это спорно :)

Конечно. Без цифр, деталей и пр. фундаментальной "мелочевки" не разобраться.

>>А тем более социально-ориентированный.
>А вот с этим трудно не согластитьсяч :)

Так имненно об этом у меня у была речь. Опередить Запад ("опережающая модернизация") не в построении коммунизма (для этого не было и сейчас нет предпосылок), а в создании передового социально-ориентированного самостоятельного капитализма. То, что было сделано в Западной Европе после войны. Несмотря на ее чудовищные последствия. Хотя... Возможно, без этих чудовищных последствий вряд ли о социально-ориентированном капитализме и мысль бы возникла.


>И мне еще тут шьют прозакарамурзизм :)))

Мне что, из принципа отрицать все, что пишет Кара-Мурза? Бывает, что и он по ошибке дело скажет. Все-таки Маркса читал, и даже три раза. Что-то в подсознании должно же разумное остаться. :)

>>Большевики хотели, опираясб на помощь пролетариата развитых стран, в первую очередь, Германии, "перескочить" капитализм, отдавая себе отчет, что это без поддержки - РЕШАЮЩЕЙ ПОДДЕРЖКИ Запада - невозможно.
>сначала думали что невозможно, потом обошлись.

Не обошлись. Индустриализация проводилась по образу и подобию западных стран, с закупкой западного оборудования, с подражания запалным образцам, с привлечением западной модели организации производства, при помощи западных специалистов, под знаменем западной философии. Потом "русский эксперимент" стал на глазах "русеть" - появились касты, семейственность, были перекрыты каналы "вертикальной мобильности" для "простых людей", была задавлена свободная мысль - вполне в крестьянско-православно-мракобесном варианте. Под этим соусом "начальство" - оно уже не было номенклатурой, так как номенклатура - это по поределению контроль общества (партии) над государственной бюрократией - провели простенькую операцию по присвоению собственности. Опять-таки, по западным образцам.

>Э нет, "настоящий капитализм" - это все демагогия.

Это никакая не демагогия. Настоящий капитализм - это развитие, создание нового на основе частной собственности и свободного (от сословности, кастовости и пр. в том же духе) труда. В этом смысле настоящего капитализма в России пости не было, как почти нет и сейчас.


>ОТмазки на тему настоящий не настоящий, переферийный не переферийный никак не отменяют оценки тех кто хотел или предлагал его восстановить или построить.

Как будто был другой выход - в отсутствие "мировой революции".