От Кравченко П.Е. Ответить на сообщение
К Alex~1
Дата 19.06.2007 09:50:58 Найти в дереве
Рубрики В стране и мире; Версия для печати

Re: Это просто...

>>>НЕ БЫВАЕТ ситуации, когда у "собственника" (который дееспособен) тащут собственность, а он по этому поводу хихиает, острит, травит анекдоты и радостно сжимает кукиш в кармане. Народ В МАССЕ НЕ ВОСПРИНИМАЛ себя хозяином страны - для этого нужен качественно иной уровнеь развития общества, чем был в СССР в 20-ые-50-ые годы. Глупо в этом кого-то винить, но еще глупее это отрицать.
>>Бывает. Во первых собственник так до конца и не осознал что он собственник, такое бывает. Во вторых он был пьян или не адекватен, и главное ему нечистый на руку управленец внушил, что он вовсе не теряет свою собственность, а наоборот ее преумножит. Или в крайнем случае реструктуризует, переподелит средь себя же самого. И вообще, что за некогерентность, в начале сообщения ссылка на "формальные вещи", а потом пошли всякие " не бывает". По формальным признакам как раз народ был собствеником. Впрочем ясно, что полезней было бы оперировать более ясными понятиями. чем "собственник не собственнник"
>
>Итак, Ваша модель.
Во первых, моей модели нет. Есть замечание к Вашей логике. Все. В терминологические споры про собственник-нет вступать не вижу смысла.
>Есть русский народ. В условиях вялотекущей гражданской войны (года так с 1916) нашлись силы числом несколько тысяч человек, которые решили отнять собственность у тех, кто ее имел, и передать русскому народу - "пьяному", "неадекватному", "склоннуому слушать любого мошенника". Этот народ, получив собственность на страну после Нражданской войны, в которой народ, правда, сражался за СВОЮ, частную землю, а никакую не общенародную - про всякую там "индустриализацию" и говорить нечего - тут же передал все права и обязанности сталинской номенклатуре (начало 30-ых годов) типа как управляющему.
Гражданская война тут не при чем. Речь выше шла о послевоенном СССР, как я понял ближе к развалу. к этому времени удалось вывести мелких частных собственников, привить зачатки представления о себе как хозяине страны, но при этом сам народ немного расслабился, можно сказать отвык думать об опасностях.
Я не оценивал советский народ как пьяный, я упомянул это слово в подтверждение аналогии между Вашим собственником и народом собственником. Тем не менее назвать адекватным состояние народа после 5 лет промывания мозгов нельзя. Но зачем-то эти пять лет все же понадобились. Видать вот так сразу взять и присвоить собственность нельзя было.
(К народу времен гражданской "пьяный уж точно применить никак нельзя, ну никак. темный - да.)
>Когда управялющий в 80-ых годах стал явно тянуть на себя, русскиц народ, по-прежнему "пьяный", "неадекватный" и развесивший уши, все это с восторгом одобрил, да еще и присоединился к мошеннику-управляющему в грабеже себя.
Не в начале, а ближе к концу, и для этого пришлось сильно поработать. Бог с ним с пьянством, есть аналогия получше. Во время заседания кооператива на улице стали насиловать женщину. Кто бросился звонить в милицию, кто кинулся помогать сам, может кто-то даже побежал присоединиться к насильникам, кто просто смотрит в окно В это время директор с бухгалтером... настойчиво гнут свою линию... никому и в голову не приходит, что они сейчас разденут кооператив до трусов. Тем более выплаты членам временно резко увеличиваются...

>Эта Ваша "модель" ситуации?
>Обращаю Ваше внимание, что Вы еще ни разу не сообщили, почему, собственно, народ Вы считаете собственником, а государственную бюрократию - управляющим. Критерии какие-то должны быть? Вольмите 20-ые -30-ые годы.
Я уже пояснил выше. Я ничего не считаю по этому поводу. Но, если кто-то ищет аргументы в пользу этой версии следует напирать на Ваше мнение про формальные вещи. в конце концов в конституции написано про все принадлежит народу и не слова про частную собственность. А вот 20-30 годы к 70=-80 никакого отношения не имеют. Тода есссно все было по другому.
И социализма то вовсе никакого еще не было.
>>>В принципе, при желании можно описать ситуацию и по-другому: "собственник" (народ) взял, да и "устранился" от ВСЕХ функций, связанных с владением, и полностью "делегировал" все права, обязанности и механизмы контроля "управляющему". Модель вполне реалистичная (на мой взгляд, неадекватная). Но тогда что удивляться, что в кратчайшее время управляющий дал такому придурку-"собственнику" пинка и сам стал собственником. Ясен пень, что иного и быть не могло. И восстанавливать предшествующему этому пинку ситуацию под лозунгом "СССР-2" может либо идиот, либо провокатор.
>>Если Вы о солидаристах, то они не "эту" ситуацию восстановить собираются, а гораздо более худшую. Восстановить "эту" ситуацию было бы большой удачей.
>
>Какая жк это "удача"? Есть активный хищник-мошенник, гребущий под себя, и есть пьяный лох, которого Вы почему-то считаете "владельцем завод, газет, пароходов", который, правда, газеты не создает и даже мало читает, а о заводах и пароходах либо не имеет никакого представления (основная масса русских в период становления их "владельцами всего"), либо работают на них в качестве рабочих за заработную плату, подписав трудовой договор с... управляющим (70-ые-80-ые).
Нет не активного хищника ни лоха. Есть советский народ с довольно прочно укоренившимися социалистическими воззрениями. Инетересно, кто это мало читате???

>>Кстати, а как тогда назвать того, кто хотел бы восстановить не эту ситуацию, а предшествовавший ей капитализм, пусть даже "социально ориентированный"
>
>Этой ситуации никакой капитализм в массе не предшествовал.
Ну, это спорно :)
>А тем более социально-ориентированный.
А вот с этим трудно не согластитьсяч :)
>Капитализма в России было мало, кроме того, он был импортированным, и отнюдь не "прижившимся". Октябрьская революция - не тихое взятие Зимнего в Питере в октябре 1917 - а действительная революция, захватившая десятки миллионов людей - была никакой не социалистической, она была антикапиталистической, в смысле, против наступления настоящего (и отнюдь не социально-ориентированного, а совсем даже наоборот) русского капитализма.
И мне еще тут шьют прозакарамурзизм :)))
>Большевики хотели, опираясб на помощь пролетариата развитых стран, в первую очередь, Германии, "перескочить" капитализм, отдавая себе отчет, что это без поддержки - РЕШАЮЩЕЙ ПОДДЕРЖКИ Запада - невозможно.
сначала думали что невозможно, потом обошлись.
>Народ - в массе - хотел не социализма, а своего участка земли, чтобы крестьянствовать на своей земле дальше без помех. Капитализм в России никакой опоры не имел. Даже среди противников большевиков сторонники капитализма - настоящего русского капитализма с соответствующей ему политической формой - были одной из сил, и отнюдь не господствующей.

Э нет, "настоящий капитализм" - это все демагогия. про что хотел народ в его крестьянской части совершенно согласен.
>Не было "внедренного" капитализма в России, хотя были его очаги - со всеми прелестями и особенностями капитализма периферийного.
>Так что нечего было восстанавливать - это по поводу как назвать "того, кто".
ОТмазки на тему настоящий не настоящий, переферийный не переферийный никак не отменяют оценки тех кто хотел или предлагал его восстановить или построить.