>> Импорт самолетов не обеспечил советский уровень доступности самолетных перевозок.
>
>тем не менее в 2010-12 гг. пассажиро и грузооборот гражданской авиации превышал пиковый советский уровень РСФСР 1990.
Это с учетом международных линий, где одни и те же богатенькие буратино катаются по 10 раз в год туда-сюда на импортных же самолетах. Но сейчас уже как бы и это спало? А на внутренних линиях советский уровень ни разу не был достигнут.
>
>> Значит нужно сделать так, чтобы импорт не мешал своему производству, которое раньше это обеспечивало. Что неверно?
>
>неверны ваши исходные данные. И вообще априори не может считаться верным вывод, основанный на анализе единственного параметра (наличие национальной авиапромышленности). Британия лишилась национальной авиапромышленности (встроившись в международную цепочку) еще до 80-х, при этом объем авиаперевозок пассажиров вырос в разы.
Где в Британии летать? Вы б еще про Швейцарию вспомнили.
>
>>>Много, но не так уж дешево (суммарно по стоимости экспулатации для перевозчика).
>>
>> Для граждан было много дешевле чем сейчас.
>
>Не подтверждается анализом относительной стоимости билетов к средней з/п. Если и дешевле. то не намного и не по всем направлениям.
По полетам на Юг я как бы привел уже соотнощение. 1/3 средней зарплаты сейчас и 1/7 тогда. Давайте по Питеру. Тогда туда полет стоил 14 рублей, 14 раз можно было слетать. Сегодня 4000 рублей - это уже эконом класс практически. 8 раз можно слетать на среднюю зарплату. Таким образом билеты в Питер подорожали в отношении 14/8 - почти вдвое. Если бы Вашу зарплату домножили на 8/14, Вы б наверное не стали говорить, что "если и упала, то ненамного".
>
>> А Ваши фантазии про субсидии во-первых гражданам не интересны,
>
>гражданам, может. и неинтересны, а экономике интересны, т.к. если деньги взяты "из тумбочки". значит, их туда раньше надо было положить.
>
>> а во-вторых высосаны из пальца
>
>вы как в анекдоте про двуз старшуек в столовой дома отдыха: "Во-первых, еда совершенно несъедобная. во-вторых - порции маленькие".
>
>>Просто Вы не можете поверить в эффективность советской экономики.
>
>я вопросы веры не обсуждаю. Советская экономика была эффективна в одних областях, неэффективна в других и уж точно не находилась к концу 80-х в состоянии акме.
Я к тому, что у Вас субсидировалось столько отраслей, что непонятно, что вообще не субсидировалось и откуда брались эти самые субсидии. То, что авиационные перевозки субсидировались - это Вы выдумали, информации у Вас никакой нет на этот счет.
>> А ведь ее даже вон Степанов с Козыревой по обзору Чаянова показали.
>
>Вы о чем?
О том, что экономика советского типа эффективнее рыночной. И там, где рыночник получает нулевую прибыль или около того и сворачивает производство, советская экономика нормально функционирует. И это было видно еще на примере капиталистической и крестьянской обработки земли. Кроме того ясчно и так, что если нет частного присвоения и вывоза капитала, то цены на производимые товары будут ниже.
>>Ну не ставили авиакомпании такие цели как прибыльность.
>
>Вопросы прибыльности и бесприбыльности находятся в ведении "главного акционера". которым являлось советское государство, которое, тем не менее, требовало от своих агентов (и "Аэрофлота" в том числе) максимально эффективной работы, снижения издержек, экономии топлива и проч., т.е. стремилась к прибыльности.
Стремилась к доступности авиаперевозок. И получалось, как видим. И авиастроение разхвивалось нормально и людям было доступно. Все не так как сейчас, и развития авиастроения гражданского нет, и людям недоступно. И такой результат был ясен заранее.
>Т.е. это была вполне себе одна из целей. Если бы каждый экономический агент в стране только и делал бы. тчо приносил убытки, то государство бы разорилось, если бы постоянно оставался на уровне бесприбыльности - просто стагнировало бы в силу отсутствия средств на модернизацию до того момента, как научно-технический прогресс и отставание от соседей не привели бы к необходимости смены экономической парадигмы. Маркс, "Das Kapital", азы-с.
Бесприбыльность учитывала затраты на модернизацию.
>
>> Поэтому и самолетов было много и они были дешевы.
>
>Насчет дешевизны я приводил ссылки на сайт авиабилетов. Неубедительно.
Я тоже приводил ссылки. у меня получилось много дешевле тогда, а не сейчас. Даже для полетов в Питер. Не говоря уже про Юг России. Ну стоят сегодня авиабилеты на юг в районе 32/7 = 4,5 тысячи в среднем? Ну ни черта же, простите за выражение. А в СССР при средней зарплате в РСФСР в 1986 году в 206 рублей стоили меньше 30 рублей.
> К тому же нельзя рассматривать одну отрасль от состояния экономики в целом и социальных проблем расслоения населения и проч. Вы запретительными тарифами на ввоз самолетов думаете починить перекос в распределении доходов :) "Тут всю систему менять надо".
Это только одна, но необходимая мера. Лучше, чтобы все летали на самолетах пусть и чуть худшего качества, чем западные ( и то временно), чем на западных подержанных самолетах летали только обеспеченные граждане.
В первом случае свободное суверенное госудапство получается, а во втором - банановая республика ( пардон нефтяная).
>
>>Также как и столовые в городах были дешевы не потому, что субсидировались, а потому что не было у них такого критерия как прибыльность. Самоокупались и достаточно.
>
>Опять криво мыслите. Столовые "самоокупались и достаточно", но время от времени надо покупать новое оборудование. тратиться на подготовку персонала, ремонтировать или строить новое помещение.
Понятно, что это все учитывалось, но это были мелочи. Это сейчас в Москве постоянный зуд, один магазин перестраивается раз в несколько лет или вовсе сваливает, а на его место другой приходит (или не приходт). А тогда в одном и том же месте десятилетиями был один магазин, и средств на перестройку тратилось куда меньше. Сейчас вот в городских кварталах вообще полно неработающих быших магазинов. Просто закрыты и никто на их место не пришел. Такой расточительности советская система не допускала.
> Чтобы иметь возможность нести эти расходы - нужна какая-никакая прибыль. Если экономическим агентом является "корпорация Советский союз" она эти расходы может перераспределять внутри корпорации, позволяя отдельным подразделениям быть бесприбыльными или убыточными. Если экономиечский агент "столовая" - длолго она в таком режиме не протянет. Есс-но прибыль я здесь понимаю в смысле разницы между доходами и операционными расходами, а не в бухгалтерски-налоговом смысле.
Все нормально с этим было. Все функционировало, а не пустовало как сейчас.
>>А людям переплачивать за чью-то прибыльность зачем?
>
>можно и не переплачивать, но тогда столовая ваша в недалеком времени загнется. Если Вы говорили об извлечении "сверхдоходов" (т.е. прибыльности, существенно превышающий среднюю по экономике) - это другой вопрос.
Дык не загибались тогда. А загнулись сейчас.
Не уважаете факты.
>> Первое входит в противоречие со вторым весьма часто и в самих западных странах
>
>"И входит и выходит - замечательно выходит". "Диалектика" - слово такое слышали? Эх, в который раз убеждаюсь, не зря учили нас марксизЪму-ленинизЪму, походу и диалектике научили.
>
>>Потому как у них так и не преодолели рабского сознания – что одни должны быть хозяевами, а другие рабами и служить их интересам. Формы рабства только поменялись, но суть осталась.
>
>Экономическое принуждение - харам, согласен, но, согласитесь, и внеэкономическое - трефе.
Ювенальная юстиция там, или когда полицейские присрелдивают ни за что ни про что - это да, внеэкономическое принуждение на Западе тоже не сахар.
>>>А также стимулами, экономическими.
>>
>> Экономические стимулы – это стимулы потреблять, в худшем случае наживаться, богатеть, но не творить.
>
>"Никогда бы не написал я столько симфоний, если бы не мои кредиторы" (Йозеф Гайдн). Знаете, еще как стимулирует. Можно осуждать данные стимулы с моральной точки зрения, но в их эффективности у меня усомниться нет причин. Вон и Александр наш, хоть любит поблажить о свободном творчестве, однако ж IRL за длинный доллар в Омериканщине, а не у нас на Колыме из идеи.
Шутливые заявления приводите в качестьве доказательтсв? Достаточно на Россию посмотреть - как у нее получилось строить экономику при материальном стимулировании.
>
>> Что такое за ограничения на импорт технологий в СССР? Первый раз слышу. Если только нам что-то не продавали.
>
>Ограничение со стороны экспортеров, я имел в виду. В общем-то что совой об столб, что столбом об сову - эффект тот же, хреновый. Вообще же, конечно, существовали и искуственные ограничения именно на импорт со стороны властей, в основном путем лишения возможности экономических агентов свободно получать доступ к нужным им технологиям (монополия внешней торговли), во-вторых. ограничением некоторых "критических" с точки зрения идеологического отдела КПСС технологий, от ксероксов до интернета.
Интернет даже ограничивали - вона как? А он на Западе уже процветал вовсю?
>>>А кто вам сказал, что конкурируют только торговцы? Интерсный взгляд на жизнь.
>>
>> Потому что конкуренцию экономическую обеспечивают торговцы, а не ученые. При этом часто и качество и функциональность товара могут быть второстепенны.
>
>Могут быть, но до определенного предела. Да. можно торговать "Бальзамом Биттнера" как чудодейственным средством для укрпеления сердца, но основной доход все же достанется кардиологам и прочим фармакологам.
Основной доход при таком распределении работающих в сервисе и промышленности как на современном Западе в принципе не может доставаться производителям.
>> Что может быть тупее и глупее западных струйных принтеров с картриджами 2,5 - 5 мг чернил по баснословной цене с точки зрения технолога и потребителя? Однако для торговца это самое то.
>
>Да. тут отдает злоупотреблением влиянием на рынке. но, с другой стороны, как человек, который порой пользуется фотопринтером. я знаю, что маленький картридж у струйника - это гут, т.к. большой картридж или маленький. у высококачественной печатающей головки при длительном неиспользовании тонер портится. Так луче уж я буду маленький покупать, все равно до конца не тратится. Дешевые принтеры с маленькики, но дорогими картриджами для тех. кто мало и редко печатает. В Японии в офисе я ни одного такого не видел, т.к. большой бумагооборот - никому в голову не придет покупать мелкий потому де "он дешевый". на длительном сроке пользования не окупится. наш рынок в знач степени сформирован "москитным спросом". Который потмо вынуждает лепить разные "системы подачи чернил" к устройствам, первоначально для этого не приспособленным.
А это только один пример. А пластмассовые чайники, вместо металлических, а пластмассовые утюги, которые после одного падения на пол или перегорания предохранителя уже мало пригодны для использования? Сама культура произовдства вещей, навязанная ТНК, никуда не годится.
>
>> Я бы, если б был разработчиком, такую фигню просто отказался бы делать в виду явного вредительства по отношению к потребителю.
>
>ну не делайте. :)
>
>> А ведь таких примеров – море.
>
>несомненно, но Вы их утрируете и доводите до гротеска.
>
>> Конкуренция с западными ТНК была невозможной, их просто впустили и дали захватить рынок.
>
>Да вполне даже возможной. и впускали их в те ниши,где было "занято" зело неохотно. Вы про 50%, по сути запретительные, пошлины на западные авиалайнеры забыли чтоле?
И где они, эжти пошлины?
>
>> Были заклинания про конкуренцию. На деле монополизация целых секторов рынка западными корпорациями.
>
>Да, на свободных местах они зело разрослись.
>
>>>Какие "критерии", что когда мой товар лучше товара конкурента это, в конечном итоге, хорошо для потребителя?
>>
>> В современной конкуренции понятия «лучше» «хуже» сильно искажены, иногда с точностью до наоборот.
>
>Ну примеров всегда надергать можно. Но по моему глупому разумению, лидекаин лучше новокаина, а современный автомобиль - москвича 412. Прогресс.
Но современный автомобиль уже слабо отличиается по функциональности от автомобиля 20-летей давности.
>> Недаром там целая отрасль новой экономики – реклама - существует. Можно впаривать потребителю вредную пищу, подмешивая туда всякие глюконаты натрия и прочую дрянь, чтоб есть хотелось, несмотря на ожирение и прочие проблемы.
>
>>Или впаривать два десятилетия подряд функционально убогие струйные принтеры, что в условиях монополизации рынков проходит на ура.
>
>да не впаривает их вам никто, трам-тарарам. разберитесь уже со своим отделом закупок, почему у них мозгов нет.
Мозгов нет у производителей ( точне у тех, кто насилует прозводителей своими представлениями о том, чему должно служить проихводство) , ну и у тех, кто все это маркетирует.
>У нас этих ваших пресловутых струйных принтеров один (фотопринтер) на 2 этажа, остальные лазерные с высоким ресурсом и дешевой копией - из тех соображений и покупались. Я уже пояснял, дешевый фотопринтер, расчитанный на неинтенсивную работу, имеет маленький картридж по техническим причинам, чернила портятся за ограниченное время.
Зачем такие вообще было делать? Я уже два таких на помойку выбросил. Впрочем и лазерные картриджи тоже дороги.
>Надо много печатать, берите дорогой струйник с непрерывной подачей или цветной лазер. Или профессиональный фотопринтер с во-о-от таким картриджем на 2500 цветных копий формата А4. И, кстати, то, что вам кажется "догорого". в Японии, например - копейки.
>> Я уж не говорю про «конкуренцию» в операционных системах. Все подавила одна система. Причем совсем не лучшая.
>
>Если глянуть на весь рынок устройств (не только настольных ПК. но и мобильтных. встраиваемых и мейнфреймов и датацентров) - картинка уже будет сильно другая. Так конечно да, монополизация мощная. Кстати, не "одной системой", а "системами одной корпорации,. довольно разными.
Вот это и вызывает смех. Какая тут к черту конкурекнция?
>>При этом свобода корпораций захватывать рынки и навязывать одну и ту же продукцию, с одними и теми же потребительскими принципами ( выгодными прежде всего торговцам, а не потребителям) выдается за свободу экономической деятельности.
>
>Ничто не совершенно, но слава богу. во всех серьезных странах есть антимонопольные службы. Вы за полную экономическую свободу и нерегулируемый рынок?
Антимонопольные службы действуют формально, а не с точки зрения общественных интересов. Причем часто действуют плохо.
>> Как видим, искоренима очень даже. И не только в СССР. Полно примеров, начиная от Трипольской культуры, древних цивилизаций Америки и до современных социалистических стран, еще оставш
>
>Скажем так, локально искоренима. Причем конкуренция переходит в иные, внешне внеэкономические формы.
Скажем так - Вы нынешний исторический всплекс одной кратковременной экономической культуры выдаете за всеобшую универсальность. Но я уже писал - Эта культура весьма специфичная, требует наличия обязавтельной периферии, и не может иметь сколь нибудь длительную историческую пекрспективу тем более в эпоху глобализации.
>> Отставание от соседней страны не может быть связано с отсуствием экономической конкуренции. Это идеологическая догма, подтверждающаяся с точностью до наоборот на примере последних 25 лет в России, да и на самом Западе, где ТНК загуили технический прогресс под завывания о конкуренции, как его двигателе.
>
>25 лет нет экономического прогресса? Эт вы зватили-с.
В России?
>
>> Я этот тезис не провозглашал. Это отголоски марксизма. Зачем соревноваться с шулерами?
>
>Затем что когда вы будете с технологией позавчерашнего дня в окружении стран, которая переходит к технологиям дня завташнего, вам не поздоровится.
Технологии приобретаются изучаются без экономической конкуренции. Как это делал СССР.
>> Это Вы про что?
>
>Это про интригив борьбе за ресурсы. Классика - бодание Минрадиопрома с Мин. электронной промышленности.
>
>>>В школе обеды дотировались, обычно в размере 100% от стоимости,
>>
>> Откуда Вы это знаете?
>
>Как все мы грешные, из прэссы.
>
>> Просто там не было торговой наценки вообще.
>
>см. выше, отсутствие торговой наценик не означает, что кто-то не компенсирует бесприбыльность/убыточность.
>
>> А так по цене вполне походило на цену домашних обедов из покупных продуктов.
>
>Ага. т.е. труд поваров, расход воды и газа, предоставление помещения - это все вроде бесплатно :)
Да, вода в СССР конечно была дорогая. Как сейчас помню. Счетчики стояли на каждом кране.
>> Кусок мяса в 100 грамм стоил 15-22 копейки в зависисмости от сорта. И это в рознице. По советским ценам. И это было самое дорогое в обеде. Так что 45 копеек весьма смахивает на нулевой уровень рентабельности.
>
>Ну да, елси пренебречь всеми сопутствующими расходами и забыть, что цена на мясо - директивная.
А, уже типа новое понятие ввели? Раньше у Вас была субсидируемая цена, а текперь директивная? Но вот беда, все бухгалтекрскике расчеты велись исходя из этих самых "директивных" цен.
И сделать обед из одного куска мяса весом грамм в 50 ("выход" из куска мяса "за 22 коп" вряд ли будет больше 50 г в готовом блюде. это оптимистично) :)
>
>> Ага мне тут уже говорили правда не про МГУ, а про Новосибирск, но такие обеды я едал в нашей студенческой столовой по 40 копеек – называлось «дожить до степендии».
>
>Не знаю, мне хватает, чтобы потом дома не ужинать (через 6 часов).
>
>>Тарелка манной каши ( 10 копеек) или овощной супчик, 1 котлетка с макаронами и компот.
>
>ну а вам что надо, первое-второе и третье.
>
>> В Москве, в Москве. В Торопце получалось по 160 рублей в самой дешевой столовой. ( 400 км. от Москвы). Но это в прошлом году. В этом посмотрим. Я думаю цены подросли.
>
>А я недавно в студенческой столовой в Н.Новгороде за стольник едал. В ФИАН-овской столовке тоже можно в стольник уложиться.
Да я вообще сейчас не обедаю. Худею. В ноль укладываюсь. Все таки надо сравнивать подобноен с подобным. В городе Торопце я в прошлом году видел вареную колбасу 1 кг - по 90 рублей. Правда покупать не стал.
>> А потому что была экономическая эффективность, а сегодня ее нет.
>
>Да нет, это потому что от концепции "на стипендию можно прожить" отказались. Стипендии в пересчете на сов. деньги - десятка. Кстати прожить на сов. стипендию, повышенную даже (50 руб в МГУ) - можно, но весьма тоскливо.
Это потому, что отказались от концепции эффективной экономики.
>
>>>Зачем США? Ближний восток ближе.
>>
>> Ближний восток не сможет компенсировать 400 млн. тонн нефти и нефтепродуктов.
>
>"Свято место пусто не бывает", смею Вас заверить, те же американские нефтяники моментально нарисуются с 70. да, это будет цорес для ЕС, короткий и жестокий. но потом цорес начнется у ненадежного поставщика. долгий и тоскливый. "Репутация создается годами, а рушится в один день".
У "ненадежного поставщика" начнется возрождение промышленности и сельского хозяйства на дещевом топливе и горюче смазочных материалах.
>> Удобнее – не значит лучше. Водку пить, оно удобнее, и не о чем не думать, жрать в фастфуде а потом от ожирения наживать себе хроники – тоже удобнее, чем по утрам бегать и есть в меру и здоровую пищу.
>
>Я знал что вы не любите давать права народу. Заранее уверены. что он будет занимтаься сугубо деструктивной деятельностью, да вы прям депутат Яровая-Мизулина :) "Фейсбук это место, где сидят педофилы"@
Конструктивные права и деструктивные соблазны - разные вещи, не так ли?
>
>> А не надо людей соблазнять всякими непотебствами, да еще скрывать альтернативы.
>
>"А. так Вы об идеальноммире, а я о нашем, обычном"
>
>> В конце концов валютная политика – не дело граждан вообще, а дело государства.
>
>в конце концов граждане. для которых политика - не их дело (валютная в том числе), называются со времен античных идиотами и имеют чего достойны. Именно отсутствие интереса к политике ширнармасс привело нас в ж..., в которой мы сейчас находимся. и моя личная аполитичность тоже "пока занимались наукой, потеряли страну". а другие "пока зарабатывали деньги, потеряли страну", третьи "пока занимались выживанием, потеряли страну". ну последним в наименьшей степени можно пенять ... В общем не сторонник я вашего антидемократического подхода.
Вы путаете поддержку определенной политики с непосресдтвенными занятиями ею.
>
>> Иран тогда надо было поддержать, но в России крепко мозги прочистили конкуренцией вмпсто сотрудничества.
>
>Не так оно просто.
Re: [2vld] ДА - vld25.07.2016 15:01:38 (22, 18566 b)
Re: [2vld] ДА - Игорь26.07.2016 15:36:11 (24, 5653 b)
