От Игорь
К vld
Дата 20.07.2016 15:11:41
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Re: [2vld] ДА собственно...

>> Импорт самолетов не обеспечил советский уровень доступности самолетных перевозок.
>
>тем не менее в 2010-12 гг. пассажиро и грузооборот гражданской авиации превышал пиковый советский уровень РСФСР 1990.

Это с учетом международных линий, где одни и те же богатенькие буратино катаются по 10 раз в год туда-сюда на импортных же самолетах. Но сейчас уже как бы и это спало? А на внутренних линиях советский уровень ни разу не был достигнут.

>
>> Значит нужно сделать так, чтобы импорт не мешал своему производству, которое раньше это обеспечивало. Что неверно?
>
>неверны ваши исходные данные. И вообще априори не может считаться верным вывод, основанный на анализе единственного параметра (наличие национальной авиапромышленности). Британия лишилась национальной авиапромышленности (встроившись в международную цепочку) еще до 80-х, при этом объем авиаперевозок пассажиров вырос в разы.

Где в Британии летать? Вы б еще про Швейцарию вспомнили.

>
>>>Много, но не так уж дешево (суммарно по стоимости экспулатации для перевозчика).
>>
>> Для граждан было много дешевле чем сейчас.
>
>Не подтверждается анализом относительной стоимости билетов к средней з/п. Если и дешевле. то не намного и не по всем направлениям.

По полетам на Юг я как бы привел уже соотнощение. 1/3 средней зарплаты сейчас и 1/7 тогда. Давайте по Питеру. Тогда туда полет стоил 14 рублей, 14 раз можно было слетать. Сегодня 4000 рублей - это уже эконом класс практически. 8 раз можно слетать на среднюю зарплату. Таким образом билеты в Питер подорожали в отношении 14/8 - почти вдвое. Если бы Вашу зарплату домножили на 8/14, Вы б наверное не стали говорить, что "если и упала, то ненамного".

>
>> А Ваши фантазии про субсидии во-первых гражданам не интересны,
>
>гражданам, может. и неинтересны, а экономике интересны, т.к. если деньги взяты "из тумбочки". значит, их туда раньше надо было положить.
>
>> а во-вторых высосаны из пальца
>
>вы как в анекдоте про двуз старшуек в столовой дома отдыха: "Во-первых, еда совершенно несъедобная. во-вторых - порции маленькие".
>
>>Просто Вы не можете поверить в эффективность советской экономики.
>
>я вопросы веры не обсуждаю. Советская экономика была эффективна в одних областях, неэффективна в других и уж точно не находилась к концу 80-х в состоянии акме.

Я к тому, что у Вас субсидировалось столько отраслей, что непонятно, что вообще не субсидировалось и откуда брались эти самые субсидии. То, что авиационные перевозки субсидировались - это Вы выдумали, информации у Вас никакой нет на этот счет.

>> А ведь ее даже вон Степанов с Козыревой по обзору Чаянова показали.
>
>Вы о чем?

О том, что экономика советского типа эффективнее рыночной. И там, где рыночник получает нулевую прибыль или около того и сворачивает производство, советская экономика нормально функционирует. И это было видно еще на примере капиталистической и крестьянской обработки земли. Кроме того ясчно и так, что если нет частного присвоения и вывоза капитала, то цены на производимые товары будут ниже.

>>Ну не ставили авиакомпании такие цели как прибыльность.
>
>Вопросы прибыльности и бесприбыльности находятся в ведении "главного акционера". которым являлось советское государство, которое, тем не менее, требовало от своих агентов (и "Аэрофлота" в том числе) максимально эффективной работы, снижения издержек, экономии топлива и проч., т.е. стремилась к прибыльности.

Стремилась к доступности авиаперевозок. И получалось, как видим. И авиастроение разхвивалось нормально и людям было доступно. Все не так как сейчас, и развития авиастроения гражданского нет, и людям недоступно. И такой результат был ясен заранее.

>Т.е. это была вполне себе одна из целей. Если бы каждый экономический агент в стране только и делал бы. тчо приносил убытки, то государство бы разорилось, если бы постоянно оставался на уровне бесприбыльности - просто стагнировало бы в силу отсутствия средств на модернизацию до того момента, как научно-технический прогресс и отставание от соседей не привели бы к необходимости смены экономической парадигмы. Маркс, "Das Kapital", азы-с.

Бесприбыльность учитывала затраты на модернизацию.
>
>> Поэтому и самолетов было много и они были дешевы.
>
>Насчет дешевизны я приводил ссылки на сайт авиабилетов. Неубедительно.

Я тоже приводил ссылки. у меня получилось много дешевле тогда, а не сейчас. Даже для полетов в Питер. Не говоря уже про Юг России. Ну стоят сегодня авиабилеты на юг в районе 32/7 = 4,5 тысячи в среднем? Ну ни черта же, простите за выражение. А в СССР при средней зарплате в РСФСР в 1986 году в 206 рублей стоили меньше 30 рублей.

> К тому же нельзя рассматривать одну отрасль от состояния экономики в целом и социальных проблем расслоения населения и проч. Вы запретительными тарифами на ввоз самолетов думаете починить перекос в распределении доходов :) "Тут всю систему менять надо".

Это только одна, но необходимая мера. Лучше, чтобы все летали на самолетах пусть и чуть худшего качества, чем западные ( и то временно), чем на западных подержанных самолетах летали только обеспеченные граждане.
В первом случае свободное суверенное госудапство получается, а во втором - банановая республика ( пардон нефтяная).

>
>>Также как и столовые в городах были дешевы не потому, что субсидировались, а потому что не было у них такого критерия как прибыльность. Самоокупались и достаточно.
>
>Опять криво мыслите. Столовые "самоокупались и достаточно", но время от времени надо покупать новое оборудование. тратиться на подготовку персонала, ремонтировать или строить новое помещение.

Понятно, что это все учитывалось, но это были мелочи. Это сейчас в Москве постоянный зуд, один магазин перестраивается раз в несколько лет или вовсе сваливает, а на его место другой приходит (или не приходт). А тогда в одном и том же месте десятилетиями был один магазин, и средств на перестройку тратилось куда меньше. Сейчас вот в городских кварталах вообще полно неработающих быших магазинов. Просто закрыты и никто на их место не пришел. Такой расточительности советская система не допускала.

> Чтобы иметь возможность нести эти расходы - нужна какая-никакая прибыль. Если экономическим агентом является "корпорация Советский союз" она эти расходы может перераспределять внутри корпорации, позволяя отдельным подразделениям быть бесприбыльными или убыточными. Если экономиечский агент "столовая" - длолго она в таком режиме не протянет. Есс-но прибыль я здесь понимаю в смысле разницы между доходами и операционными расходами, а не в бухгалтерски-налоговом смысле.

Все нормально с этим было. Все функционировало, а не пустовало как сейчас.

>>А людям переплачивать за чью-то прибыльность зачем?
>
>можно и не переплачивать, но тогда столовая ваша в недалеком времени загнется. Если Вы говорили об извлечении "сверхдоходов" (т.е. прибыльности, существенно превышающий среднюю по экономике) - это другой вопрос.

Дык не загибались тогда. А загнулись сейчас.
Не уважаете факты.

>> Первое входит в противоречие со вторым весьма часто и в самих западных странах
>
>"И входит и выходит - замечательно выходит". "Диалектика" - слово такое слышали? Эх, в который раз убеждаюсь, не зря учили нас марксизЪму-ленинизЪму, походу и диалектике научили.
>
>>Потому как у них так и не преодолели рабского сознания – что одни должны быть хозяевами, а другие рабами и служить их интересам. Формы рабства только поменялись, но суть осталась.
>
>Экономическое принуждение - харам, согласен, но, согласитесь, и внеэкономическое - трефе.

Ювенальная юстиция там, или когда полицейские присрелдивают ни за что ни про что - это да, внеэкономическое принуждение на Западе тоже не сахар.

>>>А также стимулами, экономическими.
>>
>> Экономические стимулы – это стимулы потреблять, в худшем случае наживаться, богатеть, но не творить.
>
>"Никогда бы не написал я столько симфоний, если бы не мои кредиторы" (Йозеф Гайдн). Знаете, еще как стимулирует. Можно осуждать данные стимулы с моральной точки зрения, но в их эффективности у меня усомниться нет причин. Вон и Александр наш, хоть любит поблажить о свободном творчестве, однако ж IRL за длинный доллар в Омериканщине, а не у нас на Колыме из идеи.

Шутливые заявления приводите в качестьве доказательтсв? Достаточно на Россию посмотреть - как у нее получилось строить экономику при материальном стимулировании.
>
>> Что такое за ограничения на импорт технологий в СССР? Первый раз слышу. Если только нам что-то не продавали.
>
>Ограничение со стороны экспортеров, я имел в виду. В общем-то что совой об столб, что столбом об сову - эффект тот же, хреновый. Вообще же, конечно, существовали и искуственные ограничения именно на импорт со стороны властей, в основном путем лишения возможности экономических агентов свободно получать доступ к нужным им технологиям (монополия внешней торговли), во-вторых. ограничением некоторых "критических" с точки зрения идеологического отдела КПСС технологий, от ксероксов до интернета.

Интернет даже ограничивали - вона как? А он на Западе уже процветал вовсю?

>>>А кто вам сказал, что конкурируют только торговцы? Интерсный взгляд на жизнь.
>>
>> Потому что конкуренцию экономическую обеспечивают торговцы, а не ученые. При этом часто и качество и функциональность товара могут быть второстепенны.
>
>Могут быть, но до определенного предела. Да. можно торговать "Бальзамом Биттнера" как чудодейственным средством для укрпеления сердца, но основной доход все же достанется кардиологам и прочим фармакологам.

Основной доход при таком распределении работающих в сервисе и промышленности как на современном Западе в принципе не может доставаться производителям.

>> Что может быть тупее и глупее западных струйных принтеров с картриджами 2,5 - 5 мг чернил по баснословной цене с точки зрения технолога и потребителя? Однако для торговца это самое то.
>
>Да. тут отдает злоупотреблением влиянием на рынке. но, с другой стороны, как человек, который порой пользуется фотопринтером. я знаю, что маленький картридж у струйника - это гут, т.к. большой картридж или маленький. у высококачественной печатающей головки при длительном неиспользовании тонер портится. Так луче уж я буду маленький покупать, все равно до конца не тратится. Дешевые принтеры с маленькики, но дорогими картриджами для тех. кто мало и редко печатает. В Японии в офисе я ни одного такого не видел, т.к. большой бумагооборот - никому в голову не придет покупать мелкий потому де "он дешевый". на длительном сроке пользования не окупится. наш рынок в знач степени сформирован "москитным спросом". Который потмо вынуждает лепить разные "системы подачи чернил" к устройствам, первоначально для этого не приспособленным.

А это только один пример. А пластмассовые чайники, вместо металлических, а пластмассовые утюги, которые после одного падения на пол или перегорания предохранителя уже мало пригодны для использования? Сама культура произовдства вещей, навязанная ТНК, никуда не годится.

>
>> Я бы, если б был разработчиком, такую фигню просто отказался бы делать в виду явного вредительства по отношению к потребителю.
>
>ну не делайте. :)
>
>> А ведь таких примеров – море.
>
>несомненно, но Вы их утрируете и доводите до гротеска.
>
>> Конкуренция с западными ТНК была невозможной, их просто впустили и дали захватить рынок.
>
>Да вполне даже возможной. и впускали их в те ниши,где было "занято" зело неохотно. Вы про 50%, по сути запретительные, пошлины на западные авиалайнеры забыли чтоле?

И где они, эжти пошлины?

>
>> Были заклинания про конкуренцию. На деле монополизация целых секторов рынка западными корпорациями.
>
>Да, на свободных местах они зело разрослись.
>
>>>Какие "критерии", что когда мой товар лучше товара конкурента это, в конечном итоге, хорошо для потребителя?
>>
>> В современной конкуренции понятия «лучше» «хуже» сильно искажены, иногда с точностью до наоборот.
>
>Ну примеров всегда надергать можно. Но по моему глупому разумению, лидекаин лучше новокаина, а современный автомобиль - москвича 412. Прогресс.

Но современный автомобиль уже слабо отличиается по функциональности от автомобиля 20-летей давности.

>> Недаром там целая отрасль новой экономики – реклама - существует. Можно впаривать потребителю вредную пищу, подмешивая туда всякие глюконаты натрия и прочую дрянь, чтоб есть хотелось, несмотря на ожирение и прочие проблемы.
>
>>Или впаривать два десятилетия подряд функционально убогие струйные принтеры, что в условиях монополизации рынков проходит на ура.
>
>да не впаривает их вам никто, трам-тарарам. разберитесь уже со своим отделом закупок, почему у них мозгов нет.

Мозгов нет у производителей ( точне у тех, кто насилует прозводителей своими представлениями о том, чему должно служить проихводство) , ну и у тех, кто все это маркетирует.

>У нас этих ваших пресловутых струйных принтеров один (фотопринтер) на 2 этажа, остальные лазерные с высоким ресурсом и дешевой копией - из тех соображений и покупались. Я уже пояснял, дешевый фотопринтер, расчитанный на неинтенсивную работу, имеет маленький картридж по техническим причинам, чернила портятся за ограниченное время.

Зачем такие вообще было делать? Я уже два таких на помойку выбросил. Впрочем и лазерные картриджи тоже дороги.

>Надо много печатать, берите дорогой струйник с непрерывной подачей или цветной лазер. Или профессиональный фотопринтер с во-о-от таким картриджем на 2500 цветных копий формата А4. И, кстати, то, что вам кажется "догорого". в Японии, например - копейки.



>> Я уж не говорю про «конкуренцию» в операционных системах. Все подавила одна система. Причем совсем не лучшая.
>
>Если глянуть на весь рынок устройств (не только настольных ПК. но и мобильтных. встраиваемых и мейнфреймов и датацентров) - картинка уже будет сильно другая. Так конечно да, монополизация мощная. Кстати, не "одной системой", а "системами одной корпорации,. довольно разными.

Вот это и вызывает смех. Какая тут к черту конкурекнция?


>>При этом свобода корпораций захватывать рынки и навязывать одну и ту же продукцию, с одними и теми же потребительскими принципами ( выгодными прежде всего торговцам, а не потребителям) выдается за свободу экономической деятельности.
>
>Ничто не совершенно, но слава богу. во всех серьезных странах есть антимонопольные службы. Вы за полную экономическую свободу и нерегулируемый рынок?

Антимонопольные службы действуют формально, а не с точки зрения общественных интересов. Причем часто действуют плохо.

>> Как видим, искоренима очень даже. И не только в СССР. Полно примеров, начиная от Трипольской культуры, древних цивилизаций Америки и до современных социалистических стран, еще оставш
>
>Скажем так, локально искоренима. Причем конкуренция переходит в иные, внешне внеэкономические формы.

Скажем так - Вы нынешний исторический всплекс одной кратковременной экономической культуры выдаете за всеобшую универсальность. Но я уже писал - Эта культура весьма специфичная, требует наличия обязавтельной периферии, и не может иметь сколь нибудь длительную историческую пекрспективу тем более в эпоху глобализации.

>> Отставание от соседней страны не может быть связано с отсуствием экономической конкуренции. Это идеологическая догма, подтверждающаяся с точностью до наоборот на примере последних 25 лет в России, да и на самом Западе, где ТНК загуили технический прогресс под завывания о конкуренции, как его двигателе.
>
>25 лет нет экономического прогресса? Эт вы зватили-с.

В России?
>
>> Я этот тезис не провозглашал. Это отголоски марксизма. Зачем соревноваться с шулерами?
>
>Затем что когда вы будете с технологией позавчерашнего дня в окружении стран, которая переходит к технологиям дня завташнего, вам не поздоровится.

Технологии приобретаются изучаются без экономической конкуренции. Как это делал СССР.

>> Это Вы про что?
>
>Это про интригив борьбе за ресурсы. Классика - бодание Минрадиопрома с Мин. электронной промышленности.
>
>>>В школе обеды дотировались, обычно в размере 100% от стоимости,
>>
>> Откуда Вы это знаете?
>
>Как все мы грешные, из прэссы.
>
>> Просто там не было торговой наценки вообще.
>
>см. выше, отсутствие торговой наценик не означает, что кто-то не компенсирует бесприбыльность/убыточность.
>
>> А так по цене вполне походило на цену домашних обедов из покупных продуктов.
>
>Ага. т.е. труд поваров, расход воды и газа, предоставление помещения - это все вроде бесплатно :)

Да, вода в СССР конечно была дорогая. Как сейчас помню. Счетчики стояли на каждом кране.

>> Кусок мяса в 100 грамм стоил 15-22 копейки в зависисмости от сорта. И это в рознице. По советским ценам. И это было самое дорогое в обеде. Так что 45 копеек весьма смахивает на нулевой уровень рентабельности.
>
>Ну да, елси пренебречь всеми сопутствующими расходами и забыть, что цена на мясо - директивная.

А, уже типа новое понятие ввели? Раньше у Вас была субсидируемая цена, а текперь директивная? Но вот беда, все бухгалтекрскике расчеты велись исходя из этих самых "директивных" цен.

И сделать обед из одного куска мяса весом грамм в 50 ("выход" из куска мяса "за 22 коп" вряд ли будет больше 50 г в готовом блюде. это оптимистично) :)
>
>> Ага мне тут уже говорили правда не про МГУ, а про Новосибирск, но такие обеды я едал в нашей студенческой столовой по 40 копеек – называлось «дожить до степендии».
>
>Не знаю, мне хватает, чтобы потом дома не ужинать (через 6 часов).
>
>>Тарелка манной каши ( 10 копеек) или овощной супчик, 1 котлетка с макаронами и компот.
>
>ну а вам что надо, первое-второе и третье.
>
>> В Москве, в Москве. В Торопце получалось по 160 рублей в самой дешевой столовой. ( 400 км. от Москвы). Но это в прошлом году. В этом посмотрим. Я думаю цены подросли.
>
>А я недавно в студенческой столовой в Н.Новгороде за стольник едал. В ФИАН-овской столовке тоже можно в стольник уложиться.

Да я вообще сейчас не обедаю. Худею. В ноль укладываюсь. Все таки надо сравнивать подобноен с подобным. В городе Торопце я в прошлом году видел вареную колбасу 1 кг - по 90 рублей. Правда покупать не стал.

>> А потому что была экономическая эффективность, а сегодня ее нет.
>
>Да нет, это потому что от концепции "на стипендию можно прожить" отказались. Стипендии в пересчете на сов. деньги - десятка. Кстати прожить на сов. стипендию, повышенную даже (50 руб в МГУ) - можно, но весьма тоскливо.

Это потому, что отказались от концепции эффективной экономики.

>
>>>Зачем США? Ближний восток ближе.
>>
>> Ближний восток не сможет компенсировать 400 млн. тонн нефти и нефтепродуктов.
>
>"Свято место пусто не бывает", смею Вас заверить, те же американские нефтяники моментально нарисуются с 70. да, это будет цорес для ЕС, короткий и жестокий. но потом цорес начнется у ненадежного поставщика. долгий и тоскливый. "Репутация создается годами, а рушится в один день".

У "ненадежного поставщика" начнется возрождение промышленности и сельского хозяйства на дещевом топливе и горюче смазочных материалах.

>> Удобнее – не значит лучше. Водку пить, оно удобнее, и не о чем не думать, жрать в фастфуде а потом от ожирения наживать себе хроники – тоже удобнее, чем по утрам бегать и есть в меру и здоровую пищу.
>
>Я знал что вы не любите давать права народу. Заранее уверены. что он будет занимтаься сугубо деструктивной деятельностью, да вы прям депутат Яровая-Мизулина :) "Фейсбук это место, где сидят педофилы"@

Конструктивные права и деструктивные соблазны - разные вещи, не так ли?

>
>> А не надо людей соблазнять всякими непотебствами, да еще скрывать альтернативы.
>
>"А. так Вы об идеальноммире, а я о нашем, обычном"
>
>> В конце концов валютная политика – не дело граждан вообще, а дело государства.
>
>в конце концов граждане. для которых политика - не их дело (валютная в том числе), называются со времен античных идиотами и имеют чего достойны. Именно отсутствие интереса к политике ширнармасс привело нас в ж..., в которой мы сейчас находимся. и моя личная аполитичность тоже "пока занимались наукой, потеряли страну". а другие "пока зарабатывали деньги, потеряли страну", третьи "пока занимались выживанием, потеряли страну". ну последним в наименьшей степени можно пенять ... В общем не сторонник я вашего антидемократического подхода.

Вы путаете поддержку определенной политики с непосресдтвенными занятиями ею.

>
>> Иран тогда надо было поддержать, но в России крепко мозги прочистили конкуренцией вмпсто сотрудничества.
>
>Не так оно просто.
От vld
К Игорь (20.07.2016 15:11:41)
Дата 25.07.2016 15:01:38

Re: [2vld] ДА

>Это с учетом международных линий, где одни и те же богатенькие буратино катаются по 10 раз в год туда-сюда на импортных же самолетах.

Это Вы несколько утрируете, но в целом да, длинных и зарубежных рейсов стало больше, коротких и внутренних меньше. Насчет "одних и тех же богатеньких буратино" оно и в советские времена командировочных хватало (они были не богатенькие. рпосто за госссчет). С "богатенькики буратинами" я есличе чартерами иногда летаю, работяги обычные везут белые бока греть в Турции-Египты.

> Но сейчас уже как бы и это спало?

Ну дык жкономический блок правительства следует вашим рецептурам - много чего еще спадет :)

> А на внутренних линиях советский уровень ни разу не был достигнут.

не был. Но я бы не стал столь однозначно обэтом факте судить, с одной стороны, конечно, деградация региональной авиации, с другой - значительная часть авиаперевозок
на плече меньше 1000 км взял на себя автотранспорт (личный).

> Где в Британии летать? Вы б еще про Швейцарию вспомнили.

Тем не менее граждане вышепозначенныз стран летают из своиз стран в разные другие страны. Много, много больше, чем в 70-е. Региональные же перелеты в Ойропе по нек-м направлениям действительно подзаглохли в силу того, что пришел лесник и всех от...л появился "евростар", с которым конкурировать тяжеловато на направлениях до 1000 км. То же что с богопротивным "Сапсаном". отожравшим у авиакомпаний 30% рынка на направление Мск-СПтб.

> По полетам на Юг я как бы привел уже соотнощение. 1/3 средней зарплаты сейчас и 1/7 тогда.

Ваши "соотношения" скачут как зайцы и основываются на смутных детских воспоминаниях. Давайте аккуратнее, возьмем направление Мск-Сочи, в 1980 году стоимость билета Мск-Сочи составляла 31 руб, Мск-Баку - 40 руб, Мск - Одесса 27 руб (согласно справке "Аэрофлота"), среднемесячная начисленная з/п - 174 руб (согласно данным ПФР), таким образом, за полный авиабилет туда-обратно в долях от з/п получалось соотв. 0.356, 0.459 и 0.310, возьмем современность и Сочи, сайт "aviasales" выдает нам целый букет возможных цен, возьмем "Победу", как наиболее соотв. по сервису и назначению (недорогой "народный перевозчик") за август/сентябрь, выходит 11218 и 10000 руб "туда и обратно", другие массовые пеервозчики дают цены в диапазоне 13-16 тыс. на август, ну а верхнего предела, как понимаете. нет. Ну пусть 13000. Возьмем среднюю начисленную з/п в 37270 (2015, ГКС), Получим 0.348, для сентября уже 0.268, а если нам приспичило по окончании "высокого сезона" (в октябре) то полно вариантов за 6000 руб., т.е. 0.161. По остальным направлениям сами можете побаловаться. Т.е. на самый сезон при предварительной покупке вызодит немного ниже советского соотношения. Заметьте. спецтарифов, акций и чартеров я не касался. там попадаются билеты от 2000 до 7000 в оба конца (Сочи). В общем Ваши метода расчета по-прежнему остаются туманными и загадочными.

> Давайте по Питеру. Тогда туда полет стоил 14 рублей, 14 раз можно было слетать. Сегодня 4000 рублей - это уже эконом класс практически.

Вы всегда билет "туда" с билетом "туда и обратно" сравниваете :) На Питер "S7" на август от 5300 руб. "туда и обратно". Совсем в глухой несезон (октябрь) от 3500 "туда и обратно" (Нордвинд). Моя племянница. которая не любит поезд но умеет отыскивать спецтарифы, регулярно летаюет "туда и обратно" за 2 - 3 тыс, а что делать если в конторе "потолок" командировочных установлен на проезд в 1400 в один конец а командировки ежемесячно, вот и ищет дешевые авиабилеты.

> Я к тому, что у Вас субсидировалось столько отраслей, что непонятно, что вообще не субсидировалось и откуда брались эти самые субсидии.

Непонятно - разбирайтесь.

> То, что авиационные перевозки субсидировались - это Вы выдумали, информации у Вас никакой нет на этот счет.

Информации у меня море. Проблема в том, чтобы свести к единому знаменателю сложный и многоплановый советский способ субсидирования к "одноплановому" современному (частичная компенсация расходов на убыточных рейсах).

> О том, что экономика советского типа эффективнее рыночной.

Я об обзоре, конкретнее, что за обзор, при чем тут враг народа и антисоветчикт Чаянов?

> И там, где рыночник получает нулевую прибыль или около того и сворачивает производство, советская экономика нормально функционирует.

Давайте различать бесприбыльность в масштабах экономики и бесприбыльность в масштабах субъекта экономики. А также не путать операционную прибьыль с прибылью по результатам периода.

> И это было видно еще на примере капиталистической и крестьянской обработки земли.

Конкретнее пож.

>Кроме того ясчно и так, что если нет частного присвоения и вывоза капитала, то цены на производимые товары будут ниже.

Вы забыли добавить "при прочих равных условиях". А они могут быть не равны.

> Стремилась к доступности авиаперевозок. И получалось, как видим.

Получалось, не спорю, хотя и не сильно доступнее, чем сейчас, если судить в долях средней з/п по регулярным тарифам. Вообще же наше сравнение по средней з/п как бы поделикатнее, хромает на две ноги. Вот где реально стало менее - так это в области региональныз перевозок.

> И авиастроение разхвивалось нормально и людям было доступно. Все не так как сейчас, и развития авиастроения гражданского нет, и людям недоступно. И такой результат был ясен заранее.

Вы широко гребете. Речь шла, напомню, о влиянии тарифных ограничений на приобретение самолетов зарубежного производства на доступность авиаперевозок. Пока что прямой связи вам найти не удалось, ибо "после того" не означает "вследствие того", не говоря уж за то, что ваши расчеты несколько неверны.

> Бесприбыльность учитывала затраты на модернизацию.

Тогда давайте не путать операционную прибыль и прибыль за период. Проклятый буржуин, кстати, тоже не все прожирает, а вкладывается в модернизацию, иначе его шустрый конкурент уделает.

> Я тоже приводил ссылки. у меня получилось много дешевле тогда, а не сейчас. Даже для полетов в Питер. Не говоря уже про Юг России. Ну стоят сегодня авиабилеты на юг в районе 32/7 = 4,5 тысячи в среднем? Ну ни черта же, простите за выражение.

Черта же. простите за выражение. если, конечно, не из головы умствовать, а на цены на сайте посмотреть :)

> А в СССР при средней зарплате в РСФСР в 1986 году в 206 рублей стоили меньше 30 рублей.

ну в 86 оно конечно да. не то что в 80-м. А вообще надо смотреть реальный распологамый доход. И еще раз, я не оспариваю кривизны "в целом" того, что вышло в результате "рыночных преобразований", я всего лишь обращаю внимание на порочность подхода, основанного на тотальном ограничении конкуренции.

> Это только одна, но необходимая мера. Лучше, чтобы все летали на самолетах пусть и чуть худшего качества, чем западные ( и то временно), чем на западных подержанных самолетах летали только обеспеченные граждане.

"Дьявол в деталях". Вопрос в том, насколько "чуть худшее качество" скажется в конечном итоге на общих экономических показателях страны ("чуть худшее качество" это "чуть большие расходы" и "чуть большее изъятие из других отраслей экономики" для компенсации этого "чуть худшего качества"). А тут уже голым трепом не обойдешься "тут считать надо".

>В первом случае свободное суверенное госудапство получается, а во втором - банановая республика ( пардон нефтяная).

Боюсь вас огорчить, но в современном обществе путь к суверенитету не лежит на пути автаркии, даже США не могут себе позволить такую роскошь.

>>Опять криво мыслите. Столовые "самоокупались и достаточно", но время от времени надо покупать новое оборудование. тратиться на подготовку персонала, ремонтировать или строить новое помещение.
>
> Понятно, что это все учитывалось, но это были мелочи.

Далеко не мелочи, смею Вас заверить.

>Просто закрыты и никто на их место не пришел. Такой расточительности советская система не допускала.

советская система допускала расточительность иногорода - когда за покупками надо было чертте куда ездить иногда. И в очереди стоять. И это тоже убытки.

> Все нормально с этим было. Все функционировало, а не пустовало как сейчас.

В экономике дефицита пустовать и не может.

> Дык не загибались тогда. А загнулись сейчас.

Не загибалась ибо была не на самоокупаемости.

> Ювенальная юстиция там,

Далась вам жта "юфенальная юстиция". "Ювенальная юстиция" просто-напросто означает создание дополнительной структуры в рамках правоохранительной и судебной системы. направленной на работу с несовершеннолетними, и соотв. правки в законодательство. В СССР существовала с 30-х годов (разве что называлось иначе). Придумали себе страшилку. сами себе покажете. сами испугаетесь - весело!

> или когда полицейские присрелдивают ни за что ни про что - это да, внеэкономическое принуждение на Западе тоже не сахар.

принуждение - оно везде не сахар для принуждаемого.

> Шутливые заявления приводите в качестьве доказательтсв?

Какие к аллаху шутливые.

> Достаточно на Россию посмотреть - как у нее получилось строить экономику при материальном стимулировании.

"Жит стала лучше, таварищи, жить стало - вэселее. А когда жит лучше, и работа спорится". Знаете, кто сказал, а по какому поводу? Подскажу, ИВС на слете стахановцев по поводу эффекта материального стимулирования труда ударников (сдельщина). Экономика СССР строилась в значительной степени на "материальном стимуле". Вы вообще попробуйте как-ниь забесплатно поработать - из одного чувства долга, сколько-то времени можно, собенно если семьи нет, а потом начинаешь сбоить.

> Интернет даже ограничивали - вона как? А он на Западе уже процветал вовсю?

Вовсю не вовсю, а если бы не ограничения, развился бы на наших просторах значитлеьно ранее. А насчет ксероксов, поди сами помните.

> Основной доход при таком распределении работающих в сервисе и промышленности как на современном Западе в принципе не может доставаться производителям.

С большим сожалением следует признать, что это отражает знАчимость конечного производителя в современной структуре формирования цены. Разработать какую-нить таблетку и технологию стоит миллиарды, а перенастроить химпроизводство ино сотня тысяч. Я не идеализирую современную брендоперекошенную систему, но в этой лозанке кроме воды плавает еще и вполне реальный ребенок постиндустриальной экономики.

> А это только один пример. А пластмассовые чайники, вместо металлических, а пластмассовые утюги, которые после одного падения на пол или перегорания предохранителя уже мало пригодны для использования?

Не покупайте дешевого г... Кстати, пластмассовые чайники еще и безопаснее, а те что не из нижней ценовой категории служат довольно долго (у меня на работе двум чайникам уже более 10 лет, свистят ... как чайники). Утюг (демократичный филипс) кстати, тоже лет 7 беспорочно, и разгрохать его ИМХО зело непросто. А вот старые-добрые советские нередко требовали ремонта (спираль или регулятор или и то и то), тоже небесплатного.

> Сама культура произовдства вещей, навязанная ТНК, никуда не годится.

так разные есть "культуры", есть дорогие товары рассчитанные на длительное пользование, есть дешевые. Выбор за вами.

>>Да вполне даже возможной. и впускали их в те ниши,где было "занято" зело неохотно. Вы про 50%, по сути запретительные, пошлины на западные авиалайнеры забыли чтоле?
>
> И где они, эжти пошлины?

Пришлось уменьшить, т.к. летать стало не на чем. Забыли эти опупеи авиапром версус авиаперевозчики. И Ил-96, впихуемые "Аэрофлоту".

>>Ну примеров всегда надергать можно. Но по моему глупому разумению, лидекаин лучше новокаина, а современный автомобиль - москвича 412. Прогресс.
>
> Но современный автомобиль уже слабо отличиается по функциональности от автомобиля 20-летей давности.

Значит мы на пороге нового технологического рывка :) Полагаю, дело в том. что достигунт некоторый технологический предел в традиционной области, преодоление которого находится в иной плоскости (автопилоты, гибриды и проч.). Такое случалось в истории развития технологий не раз и не два.

>>да не впаривает их вам никто, трам-тарарам. разберитесь уже со своим отделом закупок, почему у них мозгов нет.
>
> Мозгов нет у производителей ( точне у тех, кто насилует прозводителей своими представлениями о том, чему должно служить проихводство) , ну и у тех, кто все это маркетирует.

Нет, мозгов нет у закупщиков, которые покупают не то, что надо. У меня дома стоял ругаемый вами фотопринтер (дорогущие отпечатки и маленькая печатающая головка), ибо к выставкам или для альбома мне нечасто печатать приходится. А на работе у нас ни одного такого нет, т.к. сразу покупали более дорогие модели, ориентируясь на дешевизну и качество отпечатков, а не на сиеминутную экономию.

> Зачем такие вообще было делать? Я уже два таких на помойку выбросил.

Ну вот и проголосовали рублем :)

> Впрочем и лазерные картриджи тоже дороги.

недешевы, для нас с вами, ибо курс ... А так если перезаправлять, то самый дешевый тонер 100 руб.

>>Если глянуть на весь рынок устройств (не только настольных ПК. но и мобильтных. встраиваемых и мейнфреймов и датацентров) - картинка уже будет сильно другая. Так конечно да, монополизация мощная. Кстати, не "одной системой", а "системами одной корпорации,. довольно разными.
>
> Вот это и вызывает смех. Какая тут к черту конкурекнция?

Агась, к тому я вас и веду давно и за руку, конкуренция, оказывается, лучше чем ее отсутствие (монополия мелкомягкого). Не так ли?

>>Ничто не совершенно, но слава богу. во всех серьезных странах есть антимонопольные службы. Вы за полную экономическую свободу и нерегулируемый рынок?
>
> Антимонопольные службы действуют формально, а не с точки зрения общественных интересов. Причем часто действуют плохо.

Общие слова. Ничто не совершенно.

>>Скажем так, локально искоренима. Причем конкуренция переходит в иные, внешне внеэкономические формы.
>
> Скажем так - Вы нынешний исторический всплекс одной кратковременной экономической культуры выдаете за всеобшую универсальность.

КОгда это "всплеск" кончится, тогда и вернемся к вопросу.

> Но я уже писал - Эта культура весьма специфичная, требует наличия обязавтельной периферии, и не может иметь сколь нибудь длительную историческую пекрспективу тем более в эпоху глобализации.

Я уж совсем не понимаю, что Вы имеете в виду под "этой культурой". первоначльано речь шла о явлении конкуренции вообще и ее влиянии не технический прогресс.

>>25 лет нет экономического прогресса? Эт вы зватили-с.
>
> В России?

Ну так мир не за порогом россии заканчивается.

>>Затем что когда вы будете с технологией позавчерашнего дня в окружении стран, которая переходит к технологиям дня завташнего, вам не поздоровится.
>
> Технологии приобретаются изучаются без экономической конкуренции. Как это делал СССР.

Потому и занимался. чтобы "выдержать конкуренцию с ведущими капиталистическим странами" (ИВС) :)

>>Ага. т.е. труд поваров, расход воды и газа, предоставление помещения - это все вроде бесплатно :)
>
> Да, вода в СССР конечно была дорогая. Как сейчас помню. Счетчики стояли на каждом кране.

Классика "деньги - из тумбочки". Оно может были и не дорогая, но уж точно не бесплатная, кто-то платил. Или вот хлеб в столовой (и горчица) были бесплатные :)

>>Ну да, елси пренебречь всеми сопутствующими расходами и забыть, что цена на мясо - директивная.
>
> А, уже типа новое понятие ввели? Раньше у Вас была субсидируемая цена, а текперь директивная?

Не знаете, что такое директивная цена? Это цена, устанавливаемая не рыночными законами спроса и предложения. а установленная директивой (распоряжением).

> Но вот беда, все бухгалтекрскике расчеты велись исходя из этих самых "директивных" цен.

ну разумеется. Но из того что Вам "директивно" продадут мясо за 2 руб при себестоимости в 4 руб не следует, что его производство, доставка и подготовка к продаже обходится в 2 руб., она обходится в 4 руб. И это где-то аукается, ну хотя бы отсутствием мяса в Зажопинске. где вы его будуте покупать на рынке по вполне рыночной ценев 4 руб.

> Да я вообще сейчас не обедаю. Худею. В ноль укладываюсь. Все таки надо сравнивать подобноен с подобным. В городе Торопце я в прошлом году видел вареную колбасу 1 кг - по 90 рублей. Правда покупать не стал.

Если подобное с подобным, то "комплекс за 1 руб" сейчас примерно будет стоить в МГУ 200-250 руб.

> Это потому, что отказались от концепции эффективной экономики.

Опять 25 за рыбу деньги.

> У "ненадежного поставщика" начнется возрождение промышленности и сельского хозяйства на дещевом топливе и горюче смазочных материалах.

Тут оно кагбэ считать надо. В себстоимости продуктов растениеводства гСМ - 12-15%.

>>Я знал что вы не любите давать права народу. Заранее уверены. что он будет занимтаься сугубо деструктивной деятельностью, да вы прям депутат Яровая-Мизулина :) "Фейсбук это место, где сидят педофилы"@
>
> Конструктивные права и деструктивные соблазны - разные вещи, не так ли?

Это жонглирование словами. Направленные на то, чтобы затушевать тот простой факт, что, по вашему мнени, народ априори быдло и иначе как изщ под кнута жить не способен. Я так не считаю, в этом наше коренное различие. Dixi.

> Вы путаете поддержку определенной политики с непосресдтвенными занятиями ею.

А как эту поддержку выразить, как не знаимаясь политикой (хоть чуть-чуть)? Ведь даже поход на выборы - политический акт.
От Игорь
К vld (25.07.2016 15:01:38)
Дата 26.07.2016 15:36:11

Re: [2vld] ДА

>>Это с учетом международных линий, где одни и те же богатенькие буратино катаются по 10 раз в год туда-сюда на импортных же самолетах.
>
>Это Вы несколько утрируете, но в целом да, длинных и зарубежных рейсов стало больше, коротких и внутренних меньше. Насчет "одних и тех же богатеньких буратино" оно и в советские времена командировочных хватало (они были не богатенькие. рпосто за госссчет). С "богатенькики буратинами" я есличе чартерами иногда летаю, работяги обычные везут белые бока греть в Турции-Египты.

>> Но сейчас уже как бы и это спало?
>
>Ну дык жкономический блок правительства следует вашим рецептурам - много чего еще спадет :)

>> А на внутренних линиях советский уровень ни разу не был достигнут.
>
>не был. Но я бы не стал столь однозначно обэтом факте судить, с одной стороны, конечно, деградация региональной авиации, с другой - значительная часть авиаперевозок
>на плече меньше 1000 км взял на себя автотранспорт (личный).

>> Где в Британии летать? Вы б еще про Швейцарию вспомнили.
>
>Тем не менее граждане вышепозначенныз стран летают из своиз стран в разные другие страны. Много, много больше, чем в 70-е. Региональные же перелеты в Ойропе по нек-м направлениям действительно подзаглохли в силу того, что пришел лесник и всех от...л появился "евростар", с которым конкурировать тяжеловато на направлениях до 1000 км. То же что с богопротивным "Сапсаном". отожравшим у авиакомпаний 30% рынка на направление Мск-СПтб.

>> По полетам на Юг я как бы привел уже соотнощение. 1/3 средней зарплаты сейчас и 1/7 тогда.
>
>Ваши "соотношения" скачут как зайцы и основываются на смутных детских воспоминаниях. Давайте аккуратнее, возьмем направление Мск-Сочи, в 1980 году стоимость билета Мск-Сочи составляла 31 руб, Мск-Баку - 40 руб, Мск - Одесса 27 руб (согласно справке "Аэрофлота"), среднемесячная начисленная з/п - 174 руб (согласно данным ПФР), таким образом, за полный авиабилет туда-обратно в долях от з/п получалось соотв. 0.356, 0.459 и 0.310,

Я помню, что те же цены были и в 1986 году ( в начале 80-ых я не летал), а средняя зарплата согласно Статежегоднику 1986 в РСФСР была 206 рублей за этот год.
Так что если брать билет туда в 30 рублей, то получается 0,145 от средней заработной платы.

Теперь берем билет Москва - Сочи на 1 августа туда. Авиакасса.ru вываливает нижние цены в эконом классе без пересадок в районе 8 тысяч. Верхние в том же эконом классе без пересадок в 33 тысячи. Это на неделю вперед. Полчуаем соотношение 8 тысяч/32 тысячи = 0.25. Для НИЖНЕГО эконом-класса.
Если брать то же, но для 15 авнуста, то нижние цены эконом-класса будут в районе 6 тысяч и отношение будет 0,188 - все равно выше, чем при СССР.

Теперь вспомним, что 32 тысячи - это средняя зарплата с учетом крайней большой степени расслоения по доходам, а медианная зарпалата сегодня только 23 тысячи. И процент обязательных расходов сегодня сильно возрос в сравнении с советскими временами (квартплата, транспорпт). С учетом этого все равно не получится натянуть сову на глобус ( да даже и без учета) - даже нынешний нижний эконом-класс в 1,5-2 раза дороже обходится людям, чем во времена СССР.
Теперь вспомним что с середины 80-ых прошло уже 30 лет, и этим все будет сказано. Куда либерализм завел Россию.

> возьмем современность и Сочи, сайт "aviasales" выдает нам целый букет возможных цен, возьмем "Победу", как наиболее соотв. по сервису и назначению (недорогой "народный перевозчик") за август/сентябрь, выходит 11218 и 10000 руб "туда и обратно", другие массовые пеервозчики дают цены в диапазоне 13-16 тыс. на август, ну а верхнего предела, как понимаете. нет. Ну пусть 13000. Возьмем среднюю начисленную з/п в 37270 (2015, ГКС), Получим 0.348, для сентября уже 0.268, а если нам приспичило по окончании "высокого сезона" (в октябре) то полно вариантов за 6000 руб., т.е. 0.161. По остальным направлениям сами можете побаловаться. Т.е. на самый сезон при предварительной покупке вызодит немного ниже советского соотношения. Заметьте. спецтарифов, акций и чартеров я не касался. там попадаются билеты от 2000 до 7000 в оба конца (Сочи). В общем Ваши метода расчета по-прежнему остаются туманными и загадочными.

>> Давайте по Питеру. Тогда туда полет стоил 14 рублей, 14 раз можно было слетать. Сегодня 4000 рублей - это уже эконом класс практически.
>
>Вы всегда билет "туда" с билетом "туда и обратно" сравниваете :) На Питер "S7" на август от 5300 руб. "туда и обратно". Совсем в глухой несезон (октябрь) от 3500 "туда и обратно" (Нордвинд).

Опять открываю авиакассу и жму Москва-Санкт-Петербург на 1 августа только ТУДА. Смотреть за месяц вылет в Питер бессмысленно - все таки это не Южный отдых. Итак нижний эконом-класс Pegas и Nordwind от 3,5 тысяч. Аэрофлот от 4,1 тысячи, как я Вам и говорил.

Делим 32 на 3,5 получаем 9,14. Делим 206 на 14 советских рублей и получаем 14,7. И это не средние сегодняшние цены, а нижний эконом класс мы принимаем во внимание.

Чего спорить? Собственно. Ведь ясно, что если внутренние перевозки так просели, это не может не быть связано с ростом стоимости билетов на самолеты.

>Моя племянница. которая не любит поезд но умеет отыскивать спецтарифы, регулярно летаюет "туда и обратно" за 2 - 3 тыс, а что делать если в конторе "потолок" командировочных установлен на проезд в 1400 в один конец а командировки ежемесячно, вот и ищет дешевые авиабилеты.

Спецтарифы при СССР были - 0 рублей для гражданина.

От vld
К Игорь (26.07.2016 15:36:11)
Дата 01.08.2016 10:43:01

Re: [2vld] ДА

> Я помню, что те же цены были и в 1986 году ( в начале 80-ых я не летал), а средняя зарплата согласно Статежегоднику 1986 в РСФСР была 206 рублей за этот год.
>Так что если брать билет туда в 30 рублей, то получается 0,145 от средней заработной платы.

Ну хорошо-хорошо, успокойтесь. Я просто взял 1980 как хорошую круглую дату.

> Теперь вспомним, что 32 тысячи - это средняя зарплата с учетом крайней большой степени расслоения по доходам, а медианная зарпалата сегодня только 23 тысячи. И процент обязательных расходов сегодня сильно возрос в сравнении с советскими временами (квартплата, транспорпт). С учетом этого все равно не получится натянуть сову на глобус ( да даже и без учета) - даже нынешний нижний эконом-класс в 1,5-2 раза дороже обходится людям, чем во времена СССР.
>Теперь вспомним что с середины 80-ых прошло уже 30 лет, и этим все будет сказано. Куда либерализм завел Россию.

Только либерализм ли? Тем более (не будем растекаться мыслею по древу) в частном обсуждаемом нами вопросе либерализации авиарынка. Смотрите на систему интегрально. Что Вы хотите от системы во главе которой бывший ставленник "семьи" и, будем называть вещи своими именами, враг народа в самом прямом и примитивном смысле?

> Опять открываю авиакассу и жму Москва-Санкт-Петербург на 1 августа только ТУДА. Смотреть за месяц вылет в Питер бессмысленно - все таки это не Южный отдых. Итак нижний эконом-класс Pegas и Nordwind от 3,5 тысяч. Аэрофлот от 4,1 тысячи, как я Вам и говорил.

Открываю и жму и сразу вижу "Вим-авиа" за 3000 руб. Ну да не суть. Вы упорно берете близкие даты и "высокий сезон", то же "Вим-авиа" на октябрь уже 3500 "туда и обратно".

> Чего спорить? Собственно. Ведь ясно, что если внутренние перевозки так просели, это не может не быть связано с ростом стоимости билетов на самолеты.

Нечего спорить. Еще раз - Вы выбрали неудачный пример. Делиберализация авиаперевозок вряд ли приведет к снижению цен,Ю если не вливать дополнительных денег в авиаиндустрию со стороны.

> Спецтарифы при СССР были - 0 рублей для гражданина.

Не знаю таких. Не сподобился.
От Игорь
К vld (01.08.2016 10:43:01)
Дата 01.08.2016 13:08:19

Re: [2vld] ДА

>Делиберализация авиаперевозок вряд ли приведет к снижению цен,
Ю если не вливать дополнительных денег в авиаиндустрию со стороны.

Основная догма либерализации - это то, что государство и не должно
заниматься вливанием средств. Это должны де делать частные инвесторы.
От vld
К Игорь (01.08.2016 13:08:19)
Дата 01.08.2016 13:29:23

Re: [2vld] ДА

> Основная догма либерализации - это то, что государство и не должно

Ну во-первых давайте не путать капиталистическую экономику вообще и неолиберализм как некоторое экстремальное течение в ее рамках. Кейнсианство и шведская социал-демократия, я уж не говорю о норвежском супердирижизме - тоже конкурентная экономика.

> заниматься вливанием средств. Это должны де делать частные инвесторы.

Точне сказать, государство не должно подменять частных инвесторов и чрезмерно ограничивать конкуренцию. Мера чрезмерности - вопрос тонкий.
От А.Б.
К vld (01.08.2016 10:43:01)
Дата 01.08.2016 10:50:14

Re: Это, наверное, для особо идейных.

>> Спецтарифы при СССР были - 0 рублей для гражданина.
>
>Не знаю таких. Не сподобился.

Допущенных к спец-распределителям. Там да, бают, совсем коммунизм был построен.
Но очень не для всех.
От Игорь
К А.Б. (01.08.2016 10:50:14)
Дата 01.08.2016 15:12:07

Да, бесплатные блага в СССР были только для идейных

>>> Спецтарифы при СССР были - 0 рублей для гражданина.
>>
>>Не знаю таких. Не сподобился.

Не сподобились в СССР до бесплатных благ?
>
>Допущенных к спец-распределителям. Там да, бают, совсем коммунизм был построен.
>Но очень не для всех.
От vld
К Игорь (01.08.2016 15:12:07)
Дата 01.08.2016 15:13:20

Re: Да, бесплатные...

>>>Не знаю таких. Не сподобился.
>
>Не сподобились в СССР до бесплатных благ?

А.Б., конечно, сморозил, но и Вы виноваты - яснее надо было писать, что за "блага" - билет за 0 рублей и кому он причитался.
От А.Б.
К vld (01.08.2016 15:13:20)
Дата 01.08.2016 15:54:55

Re: Что сморозил? Вы конкретнее уж.

>>Не сподобились в СССР до бесплатных благ?

не сподабливался. Ну, если не считать "бесплатную медицину" - но она мне и не сильно требовалась.

А что еще "условно бесплатного" Игорёк нам разрекламирует?
От Игорь
К А.Б. (01.08.2016 15:54:55)
Дата 01.08.2016 21:18:30

Re: Что сморозил?...

>>>Не сподобились в СССР до бесплатных благ?
>
>не сподабливался. Ну, если не считать "бесплатную медицину" - но она мне и не сильно требовалась.

А Высшее образование? Или без оного?
А квартирку сами купили?


>А что еще "условно бесплатного" Игорёк нам разрекламирует?

Да много чего. Матери недавно купил путевку в санаторий
на берегу Финского залива. 28 тысяч за 12 дней - 88 % средей
зарплаты по стране. Аналогичную путевку она в свое время
получала в профсоюзе за 12 рублей - 8,5% от ее зарплаты.
От А.Б.
К Игорь (01.08.2016 21:18:30)
Дата 01.08.2016 22:44:06

Re: Ой, как всё забавно.

> А Высшее образование? Или без оного?

С оным. Но оно моим собственным трудом окуплено. От бесплатного - только "корочки" - но они теперь недорого стоят. Так повернулась гримасой ситуация. :)
А знания - так они да, своим горбом. Как и опыт. Тут мне государство не помогало. Спасибо ему - не так чтобы очень мешало. Да.
Но в плюс тому государство нечего зачислить.


> А квартирку сами купили?

Ой. тут все сложнее. Таки выцарапанная предками комнатка в коммуналке - таки стала "личной квартирой". Но что оно стоило... бесплатным - не назвать.


> получала в профсоюзе за 12 рублей - 8,5% от ее зарплаты.

А кто-то к Туркам ездит. Ну или в Ебипет - а в СССР это было практически импоссибл для "простой норот".
И какие из этого выводы?
От vld
К А.Б. (01.08.2016 22:44:06)
Дата 02.08.2016 11:29:18

Re: Ой, как...

>> А Высшее образование? Или без оного?
>
>С оным. Но оно моим собственным трудом окуплено. От бесплатного - только "корочки" - но они теперь недорого стоят. Так повернулась гримасой ситуация. :)

Ну-у-у, предположим, что с 9 класса пришлось бы Вам за образование платить. Не только "за корочки", но и учебники по полной стоимости (помню мой шок, когда впервые увидел, что истрепанного ландавшица стьюденты продают за 25 фунтов, а при проклятых большевиках ... шас посмотрю ... "кванты" 1р90коп. "статы" - 1р19коп, "справочник агронома" - 90 коп). И много я слышал от стьюдентов де все "своим умом" :) Это только кажется. Хотя. конечно. с другой стороны, как я сам неоднократно говорю алчущим знаний "на Физфаке нет образования - на Физфаке есть самообразование с нашей посильной помощью".
От А.Б.
К vld (02.08.2016 11:29:18)
Дата 02.08.2016 11:39:53

Re: Так и платил.

>Ну-у-у, предположим, что с 9 класса пришлось бы Вам за образование платить.

Проведите корректировку на "бросовость ИТР и ученых" для народного хозяйства СССР.
А так - ручки-тетрадки-книги да. Покупал. На картошку и овощебазы - езил.
Стройотрядствовал, взносы платил.
Бесплатного от сисемы ВУЗ - только экзамены да корочки. Ах да - еще "поплавок" выдали. НЯП бесплатно.

> а при проклятых большевиках ... шас посмотрю ... "кванты" 1р90коп.

Не - нормальные книжки - они и при большевиках стоили соразмерно условиям. Да еще побегай-найди.
Тырнетов-то не было.

>Это только кажется.

Да не очень-то. Случаи разные бывают. :)
От vld
К А.Б. (02.08.2016 11:39:53)
Дата 02.08.2016 13:57:55

Re: Так и...

>>Ну-у-у, предположим, что с 9 класса пришлось бы Вам за образование платить.
>
>Проведите корректировку на "бросовость ИТР и ученых" для народного хозяйства СССР.
>А так - ручки-тетрадки-книги да. Покупал. На картошку и овощебазы - езил.
>Стройотрядствовал, взносы платил.
>Бесплатного от сисемы ВУЗ - только экзамены да корочки. Ах да - еще "поплавок" выдали. НЯП бесплатно.

Ну так что вам не так? Вы заплатили, вы получили.

>> а при проклятых большевиках ... шас посмотрю ... "кванты" 1р90коп.
>
>Не - нормальные книжки - они и при большевиках стоили соразмерно условиям. Да еще побегай-найди.
>Тырнетов-то не было.

Это да, "случались проблемы". Тем не менее цены на массовую учебную литературу были более подъемные.
От А.Б.
К vld (02.08.2016 13:57:55)
Дата 02.08.2016 18:33:56

Re: Все нормально.

Но не бесплатно.

Бесплатного в СССР было немного. А полезного из того бесплатного - и того менее.
Вот и все.
От vld
К А.Б. (02.08.2016 18:33:56)
Дата 03.08.2016 11:11:19

Re: Все нормально.

>Но не бесплатно.

>Бесплатного в СССР было немного. А полезного из того бесплатного - и того менее.
>Вот и все.

Бессмысленный разговор, посколько треп идет вокруг определения "бесплатности", а не о чем-то содержательном. Насчет "полезности бесплатного" (если таковыми полагать солдиарные социальные блага) позволю все еж себе отметить, что назвать бесполезным обучение в хорошей школе, многолетнее посещение бассейнов и стадионов клуба ЦСК, обучение на Физфаке МГУ, занятия в физматшколе при ТбилГУ и многое многое другое я все же не могу - совесть не позволяет.
От Игорь
К А.Б. (01.08.2016 22:44:06)
Дата 01.08.2016 23:42:41

Re: Ой, как...

>> А Высшее образование? Или без оного?
>
>С оным. Но оно моим собственным трудом окуплено.

Но не оплачивалось, ага? А труд только после
бесплатного образования, но никак не до.

> От бесплатного - только "корочки" - но они теперь недорого стоят.
 Так повернулась гримасой ситуация. :)
>А знания - так они да, своим горбом. Как и опыт.

Ага, своим горбом добыли знания, полученные на протяжении сотен лет наукой.
Не добыли, а получили готовенькими и разжеванными. И бесплатно. И по хамски не оценили сей
знаменательный факт.

>Тут мне государство не помогало. Спасибо ему - не так чтобы очень мешало. Да.
 Но в плюс тому государство нечего зачислить.

Кто ж Вам поверит, что государство Вам не помогло с получением знаний в Вузе?


>> А квартирку сами купили?
>
>Ой. тут все сложнее. Таки выцарапанная предками комнатка в коммуналке - таки стала
 "личной квартирой". Но что оно стоило... бесплатным - не назвать.

Заплатили по рыночным ценам сегодняшнего дня?

>> получала в профсоюзе за 12 рублей - 8,5% от ее зарплаты.
>
>А кто-то к Туркам ездит. Ну или в Ебипет - а в СССР это было практически
импоссибл для "простой норот".

А кто сказал, что дурацкие турецкие и египетские отели "все включено для пьянки",
лучше советских санаториев, пансионатов, здравниц, турбаз? однозначно отдых был
здоровее у нас. Я не любитель такого отдыха как сегодня в Турции и Египте.
Он мне даром не нужен.

>И какие из этого выводы?

Выводы однозначно в пользу социализма.
От А.Б.
К Игорь (01.08.2016 23:42:41)
Дата 02.08.2016 09:39:41

Re: Таких могучих тараканов в голове - специально развели?

> Но не оплачивалось, ага?

> бесплатного образования, но никак не до.

И до, и во время, и не оплачиваемый - всякий труд случался.
Разницу в оплате "государственной машиной" и "трудовым соглашением меж гражданами" - легко и наглядно было видно по трудотрядам студенческим. Тоже, к слову, добровольно-обязательное было мероприятие.
Но для тех кто не слеподыр - сразу становилось понятно - "почем бесплатные достижения в СССР".

> Ага, своим горбом добыли знания, полученные на протяжении сотен лет наукой.

Книжки - куплены за свои. Мозги эксплуатировались - свои.
Суть ваших претензий - в чем? Неподнадзорно учился? :)

> Не добыли, а получили готовенькими и разжеванными. И бесплатно.

Тут вы сильно ошибаетесь. Вот от попыток загнать в зубрильство - да, сумел уйти.
Многие - не сумели. Вот пусть они и благодарят систему за "бесплатное щастье".

> Кто ж Вам поверит, что государство Вам не помогло с получением знаний в Вузе?

Да много таких, которые с умом, а не формальными правилами в голове - они и поверят.
И, к слову, "добровольно беззарплатные занятия" в системе АН (тогда еще СССР) - пахал студент на благо взявшего его руководителя - параллельно учился - дали гораздо больше того, что полагалось по программе ВУЗа.
Ну и да - книжки покупал. Наверное весь вред от того, что книжки продаются. Надо бы запретить. :)


> Заплатили по рыночным ценам сегодняшнего дня?

Вы вообще - с дуба рухнули да в лужу. Ну и газы туда выпустили с бульканьем. В конце 50 платить по рыночным ценам, да еще сегодняшнего дня. А круче абсурд можете выродить? :)

Сегодня - когда стройматериалы продаются всем желающим - да. Построить себе дом вполне решаемая задача. При СССР - нет.
Поэтому отобрав одной рукой возможность - и потом милостиво ее "бесплатно" (не забываем про ежемесячные недоплаты трудящимся) ее реализовав - это только Игорек с тараканами может аплодировать стоя. Вменяемые - покривятся такому "тонкому коварству". Брезгливо - но что делать... у дураков при руле и коварство - дурацкое.

> А кто сказал, что дурацкие турецкие и египетские отели "все включено для пьянки",

А у пролов и потребности - дурацкие. Что делать. Но - вы хотите чтобы вам кто-то ограничивал ВАШИ потребности по СВОЕМУ произволению?
Если нет - тогда не навязываете такое для других.

> лучше советских санаториев, пансионатов, здравниц, турбаз?

В общем - зачастую лучше. "И как так вышло"?

> здоровее у нас.

Нет. Отрою вам секрет - очень на то похоже, что норот так рвется "за бугор" - что там не давят эти надуманные ограничения. При схожем комфорте - там больше вариантов к выбору за меньшую цену. И никакой навязчивой идеологии с шорами и барьерами. Так что - да. Можете прикинуть ту "цену свободы", за которой ломится "простой норот".

> Он мне даром не нужен.

Мне тоже. Но я не стремлюсь отобрать это у тех, кому такое щастье нужно. А вы - хоть вчера готовы. Так да - тараканы у вас такие. :)

> Выводы однозначно в пользу социализма.

Ну да, конечно. А чтобы народ делал правильный выбор - надо его за колючку загнать. :)
От Игорь
К А.Б. (02.08.2016 09:39:41)
Дата 03.08.2016 00:46:41

Re: Таких могучих...

>> Но не оплачивалось, ага?
>
>> бесплатного образования, но никак не до.
>
>И до, и во время, и не оплачиваемый - всякий труд случался.

Полноценный труд по специальности до получения образования у Вас
не мог быть.

>Разницу в оплате "государственной машиной" и "трудовым соглашением меж гражданами" - легко и наглядно было видно по трудотрядам студенческим. Тоже, к слову, добровольно-обязательное было мероприятие.

А это при чем здесь? За этот труд деньги платили по расценкам. А деньги на себя тратили, а не в институт несли.

>Но для тех кто не слеподыр - сразу становилось понятно - "почем бесплатные достижения в СССР".

А почем? Лично для Вас были бесплатны. Да еще и стипендию платили, небось. И в стройотрядах давали возможность нехило заколпачивать. У нас были случаи когда до 1500 рубликов советских за лето удавалось срубить. Какой Запад с этим сравнится?

>> Ага, своим горбом добыли знания, полученные на протяжении сотен лет наукой.
>
>Книжки - куплены за свои. Мозги эксплуатировались - свои.

Книжки стоили копейки, а в институте вообще выдавались бесплатно.

>Суть ваших претензий - в чем? Неподнадзорно учился? :)

Надо ценить было уметь, что Вам давали. Ничего еще с Вас не получая.

>> Не добыли, а получили готовенькими и разжеванными. И бесплатно.
>
>Тут вы сильно ошибаетесь. Вот от попыток загнать в зубрильство - да, сумел уйти.
>Многие - не сумели. Вот пусть они и благодарят систему за "бесплатное щастье".

А чего не благодарить? Я не отличаюсь неблагодарностью, в отличие от Вас. Получил, надо быть благодарным, а не хамом.

>> Кто ж Вам поверит, что государство Вам не помогло с получением знаний в Вузе?
>
>Да много таких, которые с умом, а не формальными правилами в голове - они и поверят.

Чему они поверят, что Вузы им были не нужны? Это вряд ли.

>И, к слову, "добровольно беззарплатные занятия" в системе АН (тогда еще СССР) - пахал студент на благо взявшего его руководителя - параллельно учился - дали гораздо больше того, что полагалось по программе ВУЗа.

Предварительно получив все необходимые теоретические знания и проделав кучу лабораторных. У нас именно так было. А только потом уже практика на месте будущей работы.

>Ну и да - книжки покупал. Наверное весь вред от того, что книжки продаются. Надо бы запретить. :)

Я тоже покупал. Благо стоили они в районе 1-2 рэ. А стипендия была 55-92 рэ.

>> Заплатили по рыночным ценам сегодняшнего дня?
>
>Вы вообще - с дуба рухнули да в лужу. Ну и газы туда выпустили с бульканьем. В конце 50 платить по рыночным ценам, да еще сегодняшнего дня. А круче абсурд можете выродить? :)

То есть получили бесплатно. А я вот, в отичие от своих родителей, такого уже не имею. Как и большинство остальных.

>Сегодня - когда стройматериалы продаются всем желающим - да. Построить себе дом вполне решаемая задача. При СССР - нет.

В это очень верится. Земельные участки выделялись предприятием бесплатно. Там же выделялись строительные материалы за копейки. Дачное строительство вели десятки миллионов граждан.

>Поэтому отобрав одной рукой возможность - и потом милостиво ее "бесплатно" (не забываем про ежемесячные недоплаты трудящимся) ее реализовав - это только Игорек с тараканами может аплодировать стоя. Вменяемые - покривятся такому "тонкому коварству". Брезгливо - но что делать... у дураков при руле и коварство - дурацкое.

Чего отобрали-то? Какую возможность. Строить загородное жилье? Это на Западе отобрали., а не в СССР.

>> А кто сказал, что дурацкие турецкие и египетские отели "все включено для пьянки",
>
>А у пролов и потребности - дурацкие. Что делать. Но - вы хотите чтобы вам кто-то ограничивал ВАШИ потребности по СВОЕМУ произволению?

Конечно, дурацкие потребности, вредящие личности и обществу надо ограничивать. А вот нормальные потребности надо поощрять. Например потребность работать по профессии в СССР всегда поощрялась, а на Западе ограничивалась.

>Если нет - тогда не навязываете такое для других.

Почему нет-то? Да, а не нет. Личность должна быть благодарна государству, если оно мешает ей напиваться вести себя как скотина.

>> лучше советских санаториев, пансионатов, здравниц, турбаз?
>
>В общем - зачастую лучше. "И как так вышло"?

Вранье. Не лучше а хуже. Там не лечат, нет профилактики, нет нормального туризма, с территории отеля и пойти-то некуда. С советскими южными здравницами не сравнить.

>> здоровее у нас.
>
>Нет. Отрою вам секрет - очень на то похоже, что норот так рвется "за бугор" - что там не давят эти надуманные ограничения.

Типа не лечат, не следят за здоровьем и можно обжираться и напиваться до чертиков. Кто спорит, что скотам это нравится. Но только не такие скоты определяют развитие государства.

> При схожем комфорте - там больше вариантов к выбору за меньшую цену.

Там вообще нет многих вариантов, что были у нас в СССР. Все варианты – жратва по типу шведский стол, выпивка за доплату и купанье в море на пляже отеля. Совершенно бескультурный отдых.

> И никакой навязчивой идеологии с шорами и барьерами.

Окромя либерализма с его мифическими «универсальными правами человека», которые нельзя нарушать под страхом уголовного наказания и гуманитарных бомбардировок, толерантностью и политкорректностью, свободой слова для корпоративных медиаимперий, заменивших церкви, правами педерастов с гомосексуальными «браками» и эвтаназией, особыми правами детей, которыми за детей обладают органы опеки, уголовным наказанием за отрицание холокоста и прочими идеологическими непотребствами, публичное отрицание которых грозит минимум травлей и потерей работы, а максимумом – тюрьмой или смертью. Не говоря уже о таких приятностях, как запреты на абсолютно естественные вещи типа огородничества, собирательства в лесу грибов и ягод, свободной рыбной ловли удочкой, строительства домов для себя собственными силами без помощи строительных фирм и т.п.


>Так что - да. Можете прикинуть ту "цену свободы", за которой ломится "простой норот".

Он ломился не за свободой, а за грехом. И не простой народ, а только часть его, особо морально разложившаяся.

>> Он мне даром не нужен.
>
>Мне тоже. Но я не стремлюсь отобрать это у тех, кому такое щастье нужно. А вы - хоть вчера готовы. Так да - тараканы у вас такие. :)

Потому что Вам плевать на людей. Вам их не жалко.

>> Выводы однозначно в пользу социализма.
>
>Ну да, конечно. А чтобы народ делал правильный выбор - надо его за колючку загнать. :)

Народ выбор делает своей жизнью, а не голосованием. В СССР он сначала воевал с теми, кто желал ему устроить жизнь по капиталистически, а потом с огромным энтузиазмом с начал строить новую жизнь после революции, а после либеральной революции начал вымирать и разлагаться.
От А.Б.
К Игорь (03.08.2016 00:46:41)
Дата 03.08.2016 07:30:33

Re: О! Так их у вас больше, тараканов-то! :)

> Полноценный труд по специальности до получения образования у Вас
> не мог быть.

А что для вас "получение образования"? Это- "диплом на руки выдали - значит можешь"?
Или вы как иначе факт "получения образования" отмечаете?
Расскажите же мне!

> А это при чем здесь?

А при том, дорогуша, что государство отбирало "в общак" заметно бОльше чем выдавало на руки работнику зарплатой.
И при таком подходе все эти потуги "мы вас бесплатно обиходим - и вы нас за то по гроб жизни ОБЯЗАНЫ благодарить и руки целовать" - смешны. Если не сказать хуже.

> А почем? Лично для Вас были бесплатны.

Vld - я же говорил - он всерьез не понимает! :)
Нет. дорогуша - за все "бесплатное" - с меня уже удержали. С процентами.
И на мой взгляд - качество этих "бесплатных" услуг - не слишком высоко. То есть берут за них - дороговато. На рынке б - не купил. А тут - пришлось.

> И в стройотрядах давали возможность нехило заколпачивать.

Ой, мля!!! Еще один! Да какой тараканище!
Наверное - надо было С МЕНЯ деньги брать за такую щедрую возможность - поработать на благо СССР! :)
Да не переживайте - и с тех заработков - тоже щедро взяли все кому положено.

А уж когда по специальности подрабатывал (в параллель чистой науке) - так вообще - баснословные барыши получались. :)
Но, наверное, нельзя мне так было делать - диплома на руках еще не было - знаний, значится, не получил, с государством не делился, мимо общака пронес доход - от как я был неправ! :)

> У нас были случаи когда до 1500 рубликов советских за лето удавалось срубить. Какой Запад с этим сравнится?

Ага-ага. А потом на много лет за рупь-двадцать. По специальности.
Наерное специальность такая невыгодная. :)

А про запад вы не пойте - там (если работать) - все еще гуще наваривается.
Свидетельством тому - неверие работяг тамошних в то что мы живем на наши зарплаты.
Первая у них мысль (прям по лицу читаемая) - "они ж идиоты феерические" - потом - видно как - но этот-то не идиот... врет, наверное, про доходы свои. :)

> Книжки стоили копейки, а в институте вообще выдавались бесплатно.

ПРо это - забудьте. Там (в мое уже время) - тоже лишь зубрильство осталось. Оно не дорого стоит. Дешевле чем государство себе забрало "за бесплатную услугу".

> Надо ценить было уметь, что Вам давали.

О да - "холоп, знай свое место" :)
Знаю. :)

> Предварительно получив все необходимые теоретические знания и проделав кучу лабораторных.

Ой. Игорюша, не надо сказки лепить.

> Я тоже покупал. Благо стоили они в районе 1-2 рэ. А стипендия была 55-92 рэ.

Мы разные книжки покупали. Мои были к десятке поближе ценой. Хоть и их надо было поискать. Благо академкнига была недалеко от места "незаконной трудовой деятельности" - можно было заглядывать.
От vld
К А.Б. (03.08.2016 07:30:33)
Дата 03.08.2016 11:03:00

(с беспристрастной позиции) у вас обоих достаточно

и примерно поровну
От А.Б.
К vld (03.08.2016 11:03:00)
Дата 04.08.2016 12:04:14

Re: А с беспристрастной позиции....

(пристрастность к некоторым Игоревым тараканам вы прячьте получше) :)

Что можете сказать про его понимание "бесплатности"?

Про полезность - отдельный разговор. И его не надо начинать не определившись с "ценой за полезность уплаченой"
От vld
К А.Б. (04.08.2016 12:04:14)
Дата 04.08.2016 13:14:30

Re: А с...

>Что можете сказать про его понимание "бесплатности"?

Уже сказал, повторю, бесплатность - солидарное распределение расходов. Соот-но для кого-то действително может оказаться "бесплатным" (на каком-то жизненном этапе или вообще), а в целом для экономике - небесплатно.

>Про полезность - отдельный разговор. И его не надо начинать не определившись с "ценой за полезность уплаченой"

Вот именно, отдельный. И каждый решает сам, что ему было полезно. что нет, но от юношеских комплексов в стиле "я всего добился сам вопреки всему и ничем никому не обязан" я уже давно излечился :)
От А.Б.
К vld (04.08.2016 13:14:30)
Дата 04.08.2016 13:33:59

Re: А с...

>Уже сказал, повторю, бесплатность - солидарное распределение расходов.

А Игорек настаивает - что "неуплата копеечки" важна. И наличие моих расходов на "бесплатное" - не признает.

> а в целом для экономике - небесплатно.

И для индивидуумов, "тянущих" эту экономику - тоже. Особенно когда у них и выбор-то урезан под самый край.


>И каждый решает сам, что ему было полезно.

Именно. И с определенного возраста становится понятно - что было бесполезным, а что - вредным. И почему.

>"я всего добился сам вопреки всему и ничем никому не обязан"

Не всего, но с образованием - практически так. Что называется малую подсказку про "связность" знания - это мне репетиторы подкинули.
Хотя больше натаскивали на "как сдавать экзамен". Ну и закрывали пробелы "бесплатно-школьного зубрения без понимания". :)
От vld
К А.Б. (04.08.2016 13:33:59)
Дата 04.08.2016 13:40:30

Re: А с...

>>Уже сказал, повторю, бесплатность - солидарное распределение расходов.
>
>А Игорек настаивает - что "неуплата копеечки" важна. И наличие моих расходов на "бесплатное" - не признает.

Ну может быть, я не слежу за перпиетиями вашего холивара :)

>> а в целом для экономике - небесплатно.
>
>И для индивидуумов, "тянущих" эту экономику - тоже. Особенно когда у них и выбор-то урезан под самый край.

Это так, но это не значит, что следует отказываться от принципа солидарности ин тото. В конце концов это то, что отличает нас от животных, не так ли?

>>И каждый решает сам, что ему было полезно.
>
>Именно. И с определенного возраста становится понятно - что было бесполезным, а что - вредным. И почему.

Тут может работать и изменение жизненных установок, скажем, бесплатная дискотека в дДоме Молодежи в 75 лет можетт показаться бесполезной, как и льготная путевка впионерлагерь с комарами и первой любовью :)

>>"я всего добился сам вопреки всему и ничем никому не обязан"
>
>Не всего, но с образованием - практически так. Что называется малую подсказку про "связность" знания - это мне репетиторы подкинули.
>Хотя больше натаскивали на "как сдавать экзамен". Ну и закрывали пробелы "бесплатно-школьного зубрения без понимания". :)

Никогда не занимался с репетиторами, все "своим умом" и на основании школьной программы + математический факультатив и по выходным Физматшкола при ТбилГУ ("бесплатные блага").
От А.Б.
К vld (04.08.2016 13:40:30)
Дата 05.08.2016 10:55:31

Re: А с...

>Это так, но это не значит, что следует отказываться от принципа солидарности ин тото.

Но только добровольной солидарности.
А ГУЛАГ строить - не надо. :)

> В конце концов это то, что отличает нас от животных, не так ли?

Ой, вот не солидарность отличает.


>Тут может работать и изменение жизненных установок

Быть дураком - всегда плохо. Независимо от установок. :)


>Никогда не занимался с репетиторами, все "своим умом"

может вам больше повезло с учителями.

> математический факультатив и по выходным Физматшкола при ТбилГУ ("бесплатные блага").

вот в этом месте. Но и тут вы "окупали интерес" преподавателей, своим приходом. :)
Работали "лабораторной мышкой", так сказать.
От Игорь
К А.Б. (05.08.2016 10:55:31)
Дата 24.08.2016 23:09:05

Не навилась солидарность - чего пользовались ее плодами?

>>Это так, но это не значит, что следует отказываться от принципа солидарности ин тото.
>
>Но только добровольной солидарности.
>А ГУЛАГ строить - не надо. :)

Ну так советские люди и были добровольно солидарны. А кто не хотел, так
сидел в деревне на своем участке и не работал ни в каких госучреждениях. Пенсию,
соответственно тоже не получал. Я таких знавал даже в Подмосковье. Или вон
еще в Израиль ехали в немалом числе. Вас-то чего в государственный ВУЗ
потянуло на халяву? Небось и стипендию платили. Не понимаю я таких людей как Вы.
Идут добровольно на халяву в лучшие Вузы, а потом тех, кто им эту халяву бесплатно давал,
не требуя никаких денег или взятия кредитов, еще потом и проклинают. Хамами такие
граждане обычно называются.



>> В конце концов это то, что отличает нас от животных, не так ли?
>
>Ой, вот не солидарность отличает.


>>Тут может работать и изменение жизненных установок
>
>Быть дураком - всегда плохо. Независимо от установок. :)


>>Никогда не занимался с репетиторами, все "своим умом"
>
>может вам больше повезло с учителями.

Или больше повезло с умом. Я кстати, тоже не занимался с репетиторами.

>> математический факультатив и по выходным Физматшкола при ТбилГУ ("бесплатные блага").
>
>вот в этом месте. Но и тут вы "окупали интерес" преподавателей, своим приходом. :)
>Работали "лабораторной мышкой", так сказать.

Уже новые экономические категории вводите - "окупать интерес преподавателей", лишь
бы оправдать свое хамство по отношению к тем, кто Вам давал, не требуя никакого расчета и
даже гарантий такового на будущее.
От А.Б.
К Игорь (24.08.2016 23:09:05)
Дата 25.08.2016 08:15:15

Re: Нет. Такая версия "солидарности" - не нравилась.

А вас, вон. похоже проняло - "будь солидарным с дураками и в глупости".
От vld
К А.Б. (25.08.2016 08:15:15)
Дата 26.08.2016 11:36:02

похоже, уел Вас Игорь :)

ведь ,как ни крути. позиция "я добился всего исключительно сам вопреки всему" ничего кроме улыбки не вызывает, поди вон добейся в Бангадешской деревне ...
Предлагаю более конструктивную позицию: "Я добился многому несмотря на то, что на пути было много препятствий".
От А.Б.
К vld (26.08.2016 11:36:02)
Дата 26.08.2016 11:51:34

Re: Фигню вы споромши.

>ведь ,как ни крути. позиция "я добился всего исключительно сам вопреки всему"

Не всего. Но в плане образования - больше половины - таки сам.
И за ту половину "которую с помощью" - таки да, соотношение "цена/качество" было не очень привлекательным.
Но выбора не было. Спасибо солидаристам и партии за это. :)

> "Я добился многому несмотря на то, что на пути было много препятствий".

И жаль, что ничего нельзя сделать тем, кто был автором этих ЛИШНИХ и БЕССМЫСЛЕННЫХ препятствий.
От Игорь
К А.Б. (26.08.2016 11:51:34)
Дата 26.08.2016 13:27:22

Re: Фигню вы...

>>ведь ,как ни крути. позиция "я добился всего исключительно сам вопреки всему"
>
>Не всего. Но в плане образования - больше половины - таки сам.
>И за ту половину "которую с помощью" - таки да, соотношение "цена/качество" было не очень привлекательным.
>Но выбора не было. Спасибо солидаристам и партии за это. :)


Да конечно, в СССР был один единственный ВУЗ, куда Вы и поступили.
Выбора не было.
От А.Б.
К Игорь (26.08.2016 13:27:22)
Дата 26.08.2016 17:48:32

Re: Выбора не было.


> Да конечно, в СССР был один единственный ВУЗ, куда Вы и поступили.

В общем программа и подход к обучению был один и тот же. Независимо от вуза.

> Выбора не было.

Так.
От vld
К А.Б. (26.08.2016 17:48:32)
Дата 29.08.2016 16:17:02

Re: Выбора не...

>> Да конечно, в СССР был один единственный ВУЗ, куда Вы и поступили.
>
>В общем программа и подход к обучению был один и тот же. Независимо от вуза.

Что-то ерунду Вы написали, пардон за мой френч. МГУ, ЛГУ, МФТИ, МИФИ - совершенно еразные подходы к обучению. совершенно разные специалисты на выходе. Просто мозги по-разному форматируются.
От А.Б.
К vld (29.08.2016 16:17:02)
Дата 29.08.2016 18:44:11

Re: Выбора не...

>МГУ, ЛГУ, МФТИ, МИФИ - совершенно еразные подходы к обучению.

А вот хер бы вам там.
Апломбу больше. Кругозор поуже, местами прокопано поглубже. Но тоже дрек, а не спецы ан масс.
В общем тех. кто способен сам понимать "что не так и почему" и прокапывать проблемку до решения - очень мало. Считанные штуки. И не благодаря системе, а вопреки ей.

Потому и говорю - выбора не было - одна и та же хрень под разным ракурсом и соусом. Решения не дававшая.
От vld
К А.Б. (29.08.2016 18:44:11)
Дата 30.08.2016 09:56:57

Re: Выбора не...

>>МГУ, ЛГУ, МФТИ, МИФИ - совершенно еразные подходы к обучению.
>
>А вот хер бы вам там.
>Апломбу больше. Кругозор поуже, местами прокопано поглубже. Но тоже дрек, а не спецы ан масс.

:)) Где вы видели "специалистов ан масс" на выходе? К тому же я могу сравнивать. Уровень советского выпускника-естественника был заметно выше его американского или британского визави. Недаром в 90-е нашиз соотечественников из физмат брали на работу вообще не глядя. До сиз пор не могу запомнить, как в Дублине вокруг моего диплома танцевали, "вот теперь-то у нас дела пойдут", очень я тогда зауважал свой факультет :)

>В общем тех. кто способен сам понимать "что не так и почему" и прокапывать проблемку до решения - очень мало. Считанные штуки. И не благодаря системе, а вопреки ей.

Всегда было мало. И насчет "вопреки системе", ну что это за детскуие комплексы, право, попробуйте "вопреки системе" в Гаити, вот это да "вопреки системе". Ничто не совершенно.

>Потому и говорю - выбора не было - одна и та же хрень под разным ракурсом и соусом. Решения не дававшая.

Какого "решения", "окончательного"?
От Игорь
К vld (30.08.2016 09:56:57)
Дата 30.08.2016 22:10:36

Он наверно учился плохо, потому у него "система виновата" (-)
От А.Б.
К Игорь (30.08.2016 22:10:36)
Дата 31.08.2016 08:38:31

Re: Наверное.

потому мне выдали красный диплом, а не синий.
От Игорь
К А.Б. (31.08.2016 08:38:31)
Дата 31.08.2016 14:09:30

Re: Наверное.

>потому мне выдали красный диплом, а не синий.

Которому, очевидно грош цена, ведь оценивала Вас плохая негодная система, с Вашей
же точки зрения.
От А.Б.
К Игорь (31.08.2016 14:09:30)
Дата 31.08.2016 17:15:47

Re: Вы предсказуемы. :)

> Которому, очевидно грош цена

Ну вот другие оценщики западали. В том числе от "западной школы".

, ведь оценивала Вас плохая негодная система, с Вашей
> же точки зрения.

Но оцениваю я не по дипломам, что себя. что тех с кем дело имею. Так как тут вы правы - по этой формальной части оценок не сделать.

ЗЫ - ну а подколка вам не удалась.
От Игорь
К А.Б. (31.08.2016 17:15:47)
Дата 01.09.2016 12:49:51

Re: Вы предсказуемы....

>> Которому, очевидно грош цена
>
>Ну вот другие оценщики западали. В том числе от "западной школы".

Ага, когда оценивают лично Вас, то препы сразу становятся хорошими и правильными.
Смешно.

>, ведь оценивала Вас плохая негодная система, с Вашей
>> же точки зрения.
>
>Но оцениваю я не по дипломам, что себя. что тех с кем дело имею. Так как тут вы правы - по этой формальной части оценок не сделать.

А откуда следует, что Вы вообще что-то можете правильно оценивать в данной ситуации?

>ЗЫ - ну а подколка вам не удалась.
От А.Б.
К Игорь (01.09.2016 12:49:51)
Дата 01.09.2016 13:54:31

Re: Вы предсказуемы....

> Ага, когда оценивают лично Вас, то препы...

Нет. Но тот факт что препы оценили (по их критериям) выше чем сокурсников - есть.
Объяснений тому факту несколько. Разных.
Главное - это "научная работа" при еще не развалившейся (от разбежавшихся хороших сотрудников) системе АН.
Мало кто из студентов тратил на это время.
Ну и препы отыгрывались на мне "за прогулы".
Спасибо им за это. :)

Так что тут вы промахнулись снова с наездом.
Тщательнее выбирайте путь, по которому пробуете на меня телегу катить. :)

> А откуда следует, что Вы вообще что-то можете правильно оценивать

А вам какой критерий подойдет?
От Игорь
К А.Б. (01.09.2016 13:54:31)
Дата 01.09.2016 19:18:32

Re: Вы предсказуемы....

>> Ага, когда оценивают лично Вас, то препы...
>
>Нет. Но тот факт что препы оценили (по их критериям)
 выше чем сокурсников - есть.

Ну так этот факт ничего не значит ( с Вашей же точки зрения)
, так Вы тут советских препов полоскали по всякому. Если же они были
способны таки адекватно оценивать, значит все Ваши словеса про плохое
образование, плохие программы, плохих преподавателей
в советских Вузах ничего не стоят.

>Объяснений тому факту несколько. Разных.
>Главное - это "научная работа" при еще не развалившейся
 (от разбежавшихся хороших сотрудников) системе АН.

Ага, значит таки хорошие сотрудники в АН СССР таки были. Но конечно
немного, и именно Вам они и попались, когда Вас оценивали. А раз так,
то чего Вы их тогда полоскали по всякому? За то что оценили Вас
на красный диплом?
Но для таких неблагодарных дел существует вышеприведенное определение из трех букв, первая
"x", последняя "м".

>Мало кто из студентов тратил на это время.
>Ну и препы отыгрывались на мне "за прогулы".
>Спасибо им за это. :)

>Так что тут вы промахнулись снова с наездом.
>Тщательнее выбирайте путь, по которому пробуете на меня телегу катить. :)

>> А откуда следует, что Вы вообще что-то можете правильно оценивать
>
>А вам какой критерий подойдет?

Ваш точно не подойдет, так как сам себе противоречит. Когда советские препы
других оценивают, они плохие и некомпетентные, когда же Вас - то сразу
вдруг появляются хорошие и компетентные. Это называется личные пристрастия,
для критериев ясно не годятся.

От А.Б.
К Игорь (01.09.2016 19:18:32)
Дата 01.09.2016 20:03:33

Re: Вы предсказуемы....

> Ну так этот факт ничего не значит ( с Вашей же точки зрения)

А с вашей? Вы ж на формальность припадаете. Дышите к ней неровно. :)

> способны таки адекватно оценивать, значит все Ваши словеса про плохое

Отнюдь. я вам про то что И ОНИ оценили не как "слабого студента".
Факт вами усвоен или спорить станете?

Что до моих оценок... ну вам они неинтересны. так как вы их отвергаете. :)

> Ага, значит таки хорошие сотрудники в АН СССР таки были.

Были. Немного, но были.

> немного, и именно Вам они и попались, когда Вас оценивали.

У вас очки запотели от волнения?
Я что-то говорил об оценке меня сотрудниками АН?
Вы как-то поаккуратнее шельмуйте, что-ли.
Так явно передергивать не надо. Можно канделябром огрести. :)

> то чего Вы их тогда полоскали по всякому?

А я не всех полоскал. А тех. которые "ан масс", за исключением немногочисленных достойных.
А работу системы НАДО оценивать по массовому продукту ею производимому.

> на красный диплом?

За оценки на экзаменах. А вы не знали?

> Ваш точно не подойдет, так как сам себе противоречит.

Ну посмотрим, может и под вашу кривую логику что найдется. :)

> других оценивают, они плохие и некомпетентные, когда же Вас - то сразу

Игорек - ну как вы тупите, как вы тупите! Как кондовый совок! :)
А еще хотите жить припеваючи и без проблем. Так не бывает! :)
От Игорь
К А.Б. (01.09.2016 20:03:33)
Дата 01.09.2016 22:58:02

Re: Вы предсказуемы....

>> Ну так этот факт ничего не значит ( с Вашей же точки зрения)
>
>А с вашей? Вы ж на формальность припадаете. Дышите
к ней неровно. :)

Мне нечего припадать, я просто Вам указываю, что Ваши заявления
внутренне логически противоречивы ( оппонент несет чушь).

>> способны таки адекватно оценивать, значит все Ваши словеса про плохое
>
>Отнюдь. я вам про то что И ОНИ оценили не как "слабого студента".
>Факт вами усвоен или спорить станете?

Факт оценки неадекватными препами Вас не как "слабого студента",
в действительности может означать, что они Вас незаслуженно высоко
оценили в силу как раз декларируемой Вами для них неадекватности. Опять
таки если Вашим оценкам советской высшей школы поверить.

Есть только два пути. Советская высшая школа была адекватной и компетентной в общем и целом
и тогда Ваш красный диплом заслуженный. Если же она такова, какой Вы ее описываете,
значит очень высока вероятность, что Ваш красный диплом незаслуженный и просто
Вас неадекватно высоко оценили. Все ясно, все понятно.


>Что до моих оценок... ну вам они неинтересны. так как вы их отвергаете. :)

>> Ага, значит таки хорошие сотрудники в АН СССР таки были.
>
>Были. Немного, но были.

И именно Вас такие немногие и оценивали на дипломной работе, ога,ога.

>> немного, и именно Вам они и попались, когда Вас оценивали.
>
>У вас очки запотели от волнения?
>Я что-то говорил об оценке меня сотрудниками АН?

Это Вы свернули на сотрудников АН, я говорил об оценке Вас теми, кто Вас оценивал.
Надо полагать, что Вас оценивали в СССР, а не на Ямайке. Мы говорим про науку и образование
в СССР, которое Вы охаиваете.

>Вы как-то поаккуратнее шельмуйте, что-ли.
>Так явно передергивать не надо. Можно канделябром огрести. :)

>> то чего Вы их тогда полоскали по всякому?
>
>А я не всех полоскал. А тех. которые "ан масс", за исключением немногочисленных достойных.

И именно такие оценили Вас на красный диплом, немногие достойные? Вы такой значимый
фрукт были, что Вас прислали оценивать лучших из лучших? А если все же нет то согласно
Вашим же заявлениям скорее всего Вас оценивали обычные "ан масс" и оценили неадекватно.
То есть не заслуживали Вы красного диплома.

>А работу системы НАДО оценивать по массовому продукту ею производимому.

Массовый продукт советской вузовской системы был выше качеством, чем западной.

>> на красный диплом?
>
>За оценки на экзаменах. А вы не знали?

Почему не знал, знал. Но оценивали то Вас кто? Неадекватные препы по Вашим же словам.
Что стоят их оценки?

>> Ваш точно не подойдет, так как сам себе противоречит.
>
>Ну посмотрим, может и под вашу кривую логику что найдется. :)

>> других оценивают, они плохие и некомпетентные, когда же Вас - то сразу
>
>Игорек - ну как вы тупите, как вы тупите! Как кондовый совок! :)
>А еще хотите жить припеваючи и без проблем. Так не бывает! :)

Может покажете в каком именно месте туплю?

От А.Б.
К Игорь (01.09.2016 22:58:02)
Дата 02.09.2016 06:51:11

Re: Вы свою логику бы сперва перешерстили.

И подрихтовали.

А то критериев спрашиваете - а сами и сказать не в силах - какие вас устроят.
Это логично ли?

> Факт оценки неадекватными препами

Вот и у вас препы стали неадекватными. Движемся, хоть и с загибами. :)
Я говорил лишь про низкое качество системы образования. но вас заносит, как обычно. Ну да пусть.

> в действительности может означать, что они Вас незаслуженно высоко

А может и не означать. Так? :)
Ну-ка действительных фактиков под свой выввод "незаслуженности" подложите.
Что - нетути?
Ах вы свой вывод из пальца насосали.... Логично бля.
:)

> Есть только два пути.

ТОчно лишь 2? А вдруг больше вариантов - жизнь она сложнее ваших штампов-то. :)


> И именно Вас такие немногие и оценивали на дипломной работе, ога,ога.

Вы совсем дурак. Научный руководитель не оценивает диплом.
Это делает комиссия из преподов ВУЗа.
Как можно не знать такой элементарщины? Вы в ВУЗе учились ли?

> Это Вы свернули на сотрудников АН, я говорил об оценке Вас теми, кто Вас оценивал.

Вы дорогой дятел так и не смогли всполмнить (и понять) кто оценивал.
В общем переоценил я мыслеёмкость вашего котелка. Перенапряг вам понималку. Каюсь.

> Мы говорим про науку и образование
> в СССР, которое Вы охаиваете.

Даю ему свою оценку. И она невысокая.
А что это вас так заводит? Древний лозунг "передовизней нас нету в мире" в жопе у вас все свербит?
Так лозунг бул тухлый и неверный.
Или и тут спорить будете?

> И именно такие оценили Вас на красный диплом, немногие достойные?

О! Вы уже отказываете в праве оценивать каждому? Лишь достойные имеют право?
Далекоооо пойдете. Да, прям туда. :)


> То есть не заслуживали Вы красного диплома.

Критерии для такого вывода у вас есть (ну кроме пальцесосания)?


> Массовый продукт советской вузовской системы был выше качеством, чем западной.

Сравнивали? Правда сами сравнивали или снова лозунг отштамповался?
А то в производстве и технологиях по факту "труба пониже, дым пожиже" - догоняли в СССР этот запад. Всю свою жизнь догоняли.
В технологиях-то.
От Игорь
К А.Б. (02.09.2016 06:51:11)
Дата 02.09.2016 14:35:08

Re: Вы свою...

И подрихтовали.

>А то критериев спрашиваете - а сами и сказать не в силах - какие вас устроят.
>Это логично ли?

>> Факт оценки неадекватными препами
>
>Вот и у вас препы стали неадекватными. Движемся, хоть и с загибами. :)
>Я говорил лишь про низкое качество системы образования. но вас заносит,
 как обычно. Ну да пусть.

Час от часу не легче. Оказывается качество системы образования никак не связано
с качеством преподавания. Препы значит были хорошие, система образования была
плохая?

>> в действительности может означать, что они Вас незаслуженно высоко
>
>А может и не означать. Так? :)

С малой вероятностью, если в целом система образования в СССР была такая, какую
Вы декларируете.

>Ну-ка действительных фактиков под свой выввод "незаслуженности" подложите.
>Что - нетути?
>Ах вы свой вывод из пальца насосали.... Логично бля.
>:)

Конечно у меня нету фактов Вашей личной биографии. Да и не нужны они мне.
Я же не считаю, как Вы, что система образования в СССР была плохой. Я просто Вам
указываю на абсурдность Вашей позиции, потому что если ей верить, то тогда
приходиться считать, что диплом у Вас незаслуженный с очень высокой вероятностью.


>> Есть только два пути.
>
>ТОчно лишь 2? А вдруг больше вариантов - жизнь она сложнее ваших штампов-то. :)

Какой же еще? Только один - Вам очень сильно повезло, и Вас все же правильно оценили
даже в плохой системе. Бывает же, что человеку выпадает четыре шестерки.


>> И именно Вас такие немногие и оценивали на дипломной работе, ога,ога.
>
>Вы совсем дурак. Научный руководитель не оценивает диплом.
>Это делает комиссия из преподов ВУЗа.

Что это меняет то в нашем раскладе? Тем более, что я и не писал про руководителя как
оценщика диплома.

>Как можно не знать такой элементарщины? Вы в ВУЗе учились ли?

Вы пьяны что ли? Где у меня написано, что диплом оценивает руководитель?

>> Это Вы свернули на сотрудников АН, я говорил об оценке Вас теми, кто Вас оценивал.
>
>Вы дорогой дятел так и не смогли всполмнить (и понять) кто оценивал.
>В общем переоценил я мыслеёмкость вашего котелка. Перенапряг вам понималку. Каюсь.

>> Мы говорим про науку и образование
>> в СССР, которое Вы охаиваете.
>
>Даю ему свою оценку. И она невысокая.

Тогда и этой Вашей оценке вместе с Вашим дипломом грош цена с очень большой вероятностью.
Логических рассуждений не понимаете?

>А что это вас так заводит? Древний лозунг "передовизней нас нету в мире" в жопе у вас все свербит?
>Так лозунг бул тухлый и неверный.
>Или и тут спорить будете?

>> И именно такие оценили Вас на красный диплом, немногие достойные?
>
>О! Вы уже отказываете в праве оценивать каждому? Лишь достойные имеют право?
>Далекоооо пойдете. Да, прям туда. :)

Я просто говорю, что если Вас оценивали именно такие, которые в большинстве своем определяли
невысокое качество системы образования ( по Вашим же словам), то Вас они скорее всего оценили
неправильно.

>> То есть не заслуживали Вы красного диплома.
>
>Критерии для такого вывода у вас есть (ну кроме пальцесосания)?

Это не вывод ( меня Ваш диплом не интересует), а логические рассуждения из Вашего же заявления. Это следует из Вашей же оценки невысокого
качества системы образования, которая, в силу этого невысокого качества, не могла давать адекватные оценки
в большинстве случаев.




>> Массовый продукт советской вузовской системы был выше качеством, чем западной.
>
>Сравнивали? Правда сами сравнивали или снова лозунг отштамповался?

Есть очевидные вещи, которые прямо об этом говорят. Запад втягивает в себя дипломированных специалистов
даже из среднеразвитых стран. Это означает, что его система образования не поставляет ему в нужном
количестве специалистов, способных хотя бы поддерживать уже имеющиеся достижения.


>А то в производстве и технологиях по факту "труба пониже, дым пожиже" - догоняли в СССР этот запад.
 Всю свою жизнь догоняли.
>В технологиях-то.

Стартовые условия и условия развития в 20 веке были значительно хуже. А результат почти такой же. Но это
опять тки в прошлом. Сегодня Запад усиленно деградирует во всех сферах, и ему сегодня годятся уже даже
посредственности, готовые туда ехать из-за денег, потому что своя система образования даже таких
посредственностей не дает.
От А.Б.
К vld (30.08.2016 09:56:57)
Дата 30.08.2016 12:34:19

Re: Выбора не...

>:)) Где вы видели "специалистов ан масс" на выходе?

Скажем так - через полтора-два года - специалист (который научился учиться) - становится и спецом в текущем деле.
И такие - как раз "на выходе системы" учитываются в плюс.
И встречаются (изредка).
А ан масс система выдавала совсем другого качества продукт.
Который не только не обучился ничему полезному, но и учиться не умеет. И не хочет.
Вот таких (и после 10 лет работы по теме) - встречал массово. Да.
Пичалька?

>Недаром в 90-е нашиз соотечественников из физмат брали на работу

Не массово, скажу я вам брали. Не выдуваете ли вы слона из мухи?

>Всегда было мало.

Вот как бы ходят слухи... что "при батюшке царе" было получше с этим делом.

>И насчет "вопреки системе",

именно вопреки. Так как система так и перла в сторону "орднунга зубрежки".
И очень не любила когда знания получены "в обход" их привычек. Да.
И вот система дожила до естественного конца.
И кого винят? Ась?

>Какого "решения", "окончательного"?

Конструктивного с положительной динамикой. Хотя бы.
От vld
К А.Б. (30.08.2016 12:34:19)
Дата 01.09.2016 11:13:27

Re: Выбора не...

>Скажем так - через полтора-два года - специалист (который научился учиться) - становится и спецом в текущем деле.
>И такие - как раз "на выходе системы" учитываются в плюс.
>И встречаются (изредка).
>А ан масс система выдавала совсем другого качества продукт.

Тут все же не только и не столько система образования виновата, сколько отсутствие стимулов к напряжению и саморазвитию. А так ... "лишь 10% выпускников колледжей США работают по специальности" (Д.Трамп).

>>Недаром в 90-е нашиз соотечественников из физмат брали на работу
>
>Не массово, скажу я вам брали. Не выдуваете ли вы слона из мухи?

"Массовость" - понятие относительное. Хорошо брали, по сравнинию с другими экспатами, просто замечательно.

>>Всегда было мало.
>
>Вот как бы ходят слухи... что "при батюшке царе" было получше с этим делом.

"Раньше и водка была вкусее и девки ядренее". "При батюшке царе" 70% населения вместо губерний центральной России вместо подписи крестики ставили. Если сравнить выпуск высшей школы времен батюшки царя полагаю, количество всех выпускников высших школ ЕИВ как бы было не меньше чем число выпускников ВУЗов "первого эшелона" совестских времен (из расчета на душу населения). Так что де факто вы пытаетесь сравнивать элитное образование с массовым.

>>И насчет "вопреки системе",
>
>именно вопреки. Так как система так и перла в сторону "орднунга зубрежки".
>И очень не любила когда знания получены "в обход" их привычек. Да.
>И вот система дожила до естественного конца.

Ну не знаю, не знаю. Базис-то закладывать надо, не? Насчет "конца системы" Вы погорячились, преемственность системы российского высшего образования через советскую идет от времен матушки Екатерины поди. И во многих окрестных странах утвердилась или изрядно наследила. (Тот же Китай).

>И кого винят? Ась?

Ленивых студентов.
От А.Б.
К vld (01.09.2016 11:13:27)
Дата 01.09.2016 12:22:21

Re: Именно что система образования.

>Тут все же не только и не столько система образования виновата
>сколько отсутствие стимулов к напряжению и саморазвитию.

Так как наша (ну пусть ее, школьную, но ВУЗы то!) не давала связности знаний.
Не давала умения поиска информации.
Не давала навыка анализа и систематизации.

>А так ... "лишь 10% выпускников колледжей США работают по специальности" (Д.Трамп).

Это не так критично, если перечисленные мной "не" обойдены.
"Накопить" опыт по специальности можно довольно быстро.

> как бы было не меньше чем число выпускников ВУЗов

Но тут как раз "лучше меньше да лучше" :)
Чем кончается обратный подход - мы видим сегодня.
Количество, сцуко, не только не переходит в качество, но еще и "не лечит" даже симптомы проблем.

И какой подход толковее на практике?


>Базис-то закладывать надо, не?

2 курса на это - с лихвой. Поправить кривизну школьного образования.

>Ленивых студентов.

И только?
От vld
К А.Б. (01.09.2016 12:22:21)
Дата 01.09.2016 18:24:19

Re: Именно что...

>Так как наша (ну пусть ее, школьную, но ВУЗы то!) не давала связности знаний.
>Не давала умения поиска информации.
>Не давала навыка анализа и систематизации.

ну не знаю. Ваша не давала, наша давала.

>Это не так критично, если перечисленные мной "не" обойдены.
>"Накопить" опыт по специальности можно довольно быстро.

Ага, учился на электронщика, а стал менеджером в Бургер Кинге.

>> как бы было не меньше чем число выпускников ВУЗов
>
>Но тут как раз "лучше меньше да лучше" :)

Нет, не лучше. Количество потребных ИТР зависит от размера экономики. В РКПГ с промышленности было не шибко, и инженеров немного.
От А.Б.
К vld (01.09.2016 18:24:19)
Дата 01.09.2016 20:08:13

Re: Именно что...

>ну не знаю. Ваша не давала, наша давала.

А вот не попадались мне массово "хорошо обученные кадры"
Так что вы розовые шоры надемши. Приятно, но токмо на диване поностальгировать. :)

>Ага, учился на электронщика, а стал менеджером в Бургер Кинге.

Тоже неплохо. Если расторопный и кассу может с пинка реанимировать. :)

>Количество потребных ИТР зависит от размера экономики.

Помилте. Не только и не столько. Тем более что экономики в СССР какбэ и не было :)
Скорее от умения использовать их таланты и от качества тех ИТР зависит больше.

> В РКПГ с промышленности было не шибко, и инженеров немного.

Ну - хватало. И система был подготовки. Справились бы, коли б не ВИЛ и Ко..дла.

Там и план-Дальтон с ними и бригадный подряд на обучение. Много такой передовой чуши... да.
От Игорь
К А.Б. (26.08.2016 17:48:32)
Дата 26.08.2016 23:28:28

Re: Выбора не...


>> Да конечно, в СССР был один единственный ВУЗ, куда Вы и поступили.
>
>В общем программа и подход к обучению был один и тот же. Независимо от вуза.

Независимо от Вуза были одинаковые программы и учебники и даже преподаватели?
Это неправда. Или Вам подавай облегченную программу, а то без репетиторов трудновато?
Ну так никто ж в Вуз силком не тянул.

>> Выбора не было.
>
>Так.
Да вранье это натуральное. Были сильные Вузы, были не очень, было множество специальностей
и программ. Выбирай не хочу.
От А.Б.
К Игорь (26.08.2016 23:28:28)
Дата 27.08.2016 07:35:39

Re: Не было выбора.

Так же как у вас понимания нету.
От vld
К А.Б. (05.08.2016 10:55:31)
Дата 05.08.2016 14:21:11

Re: А с...

>>Это так, но это не значит, что следует отказываться от принципа солидарности ин тото.
>
>Но только добровольной солидарности.

Не получится, солидарность (как и любые общественные отношения) строится на основе баланса добровольности и принуждения. Налоги тоже никто платить не любит.

>> В конце концов это то, что отличает нас от животных, не так ли?
>
>Ой, вот не солидарность отличает.

В том числе и солидарность "все люди братья" и проч. евангельское мироточие на эту тему. Язычник вы, как я посмотрю.

>>Никогда не занимался с репетиторами, все "своим умом"
>
>может вам больше повезло с учителями.

Может, но не особенно.

>> математический факультатив и по выходным Физматшкола при ТбилГУ ("бесплатные блага").
>
>вот в этом месте. Но и тут вы "окупали интерес" преподавателей, своим приходом. :)
>Работали "лабораторной мышкой", так сказать.

Загадочно выражаетесь.
От Баювар
К vld (05.08.2016 14:21:11)
Дата 02.09.2016 15:29:53

проблема безбилетника

>>>Это так, но это не значит, что следует отказываться от принципа солидарности ин тото.
>>
>>Но только добровольной солидарности.
>
>Не получится, солидарность (как и любые общественные отношения) строится на основе баланса добровольности и принуждения. Налоги тоже никто платить не любит.

Топчутся тут в трёх соснах :). Все солидарны в понимании, что труд пожарных (полиции, прививки от инфекционных...) приносит пользу не только соизволившим это рыночно оплатить, но и посторонним. Называется "проблема безбилетника" и решается только через принуждение. На которое "все", сюрприз, солидарно согласны: я согласен принудительно платить налоги (тормозить на красный), если и других будут принуждать.

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К vld (05.08.2016 14:21:11)
Дата 05.08.2016 15:05:17

Re: А с...

>Не получится, солидарность (как и любые общественные отношения)
>строится на основе баланса добровольности и принуждения.

Тогда все рассыплется. Принуждение должно быть "само" - как раз на понимании ограничений и следовании им ДОБРОВОЛЬНО.

>В том числе и солидарность "все люди братья"

Прайд кошаков, стая волков, стадо оленей... кругом солидарность.
Особенно улей пчёл или муравейник. :)


>Загадочно выражаетесь.

ничуть. Преподам тоже интересно учиться обучать. Вы - как раз тот субстрат были, для тренировки учителей в обучении оболтусов.
От vld
К А.Б. (01.08.2016 15:54:55)
Дата 01.08.2016 16:32:59

Re: "бесплатные блага в СССР были только для идейных"@

хотя тут конечно можно поспорить о коннотациях, но что-то мне подсказывает, что бесплатное образование и медицина были и для идейных, и для безыдейных, да и вообще 40% "фондов общественного потребления" что-то значат.
От А.Б.
К vld (01.08.2016 16:32:59)
Дата 01.08.2016 19:12:29

Re: Ой. Вы верите в бесплатность? :)

>хотя тут конечно можно поспорить о коннотациях, но что-то мне подсказывает, что бесплатное образование и медицина были и для идейных, и для безыдейных

Во первых - качество, так скажем, могло бы быть и получше. Хотя на фоне сегодняшнего разгула - все было очень прилично.
НО! Это все было оплачено из нашего же кармана. Так что бесплатность - это такая красивая идеологическая ширма - обманка.
Сродни МММ.
От vld
К А.Б. (01.08.2016 19:12:29)
Дата 01.08.2016 19:26:39

Re: Ой. Вы...

>Во первых - качество, так скажем, могло бы быть и получше. Хотя на фоне сегодняшнего разгула - все было очень прилично.

Главным критерием успешности медицины в комплексе (что включает в себя и лечение, и доступность, и роль превентивной медицины) - это продолжительность жизжни и продолжительность активной жизни. СССР по жтим показателям вплоть до 80-х был "на уровне" со вполне сееб развитыми западными странами, потом "что-то засбоило".

>НО! Это все было оплачено из нашего же кармана.

а что, бывает иначе? Добрый дядя в клювике принесет? :) Нет, все своим мозолистым рукам.

> Так что бесплатность - это такая красивая идеологическая ширма - обманка.
>Сродни МММ.

все прекрасно понимают, что говоря "бесплатная социльная услуга [медицина]" мы подразумеваем, что услуга эта оказывается на основе деления расзодов по принципу солидарности. Так построены все солидарные системы, что Вы вслед за Игорем норовите открытые ворота с петель снести :)
От А.Б.
К vld (01.08.2016 19:26:39)
Дата 01.08.2016 21:02:14

Re: Ой, таки вы, тогда, не понимаете главного. :)

"Честность - лучшая политика".

А тут - лгуть, выходит. на кажном же шагу - лгуть.
От vld
К А.Б. (01.08.2016 21:02:14)
Дата 02.08.2016 11:23:59

я не понимаю чего я не понимаю

>"Честность - лучшая политика".

>А тут - лгуть, выходит. на кажном же шагу - лгуть.

Что Вам лгали? ПМСМ даже несмысленный младенец в СССР понимал, что социальные услуги не с неба падают, а зачерпнуты из общего котла. Также как и понимал, тчо распределение их неравномерно, один поступил в ВАУЗ, другой. извините. нет, в МСк есть кардиологическая клиника, а в Зажопинске Забайкальсокм, извините. нет.
От А.Б.
К vld (02.08.2016 11:23:59)
Дата 02.08.2016 11:33:05

Re: Это плохо.

>Что Вам лгали?

Да во всем на каждом шагу. И что "все для народа", и что "мы самые передовые" и что в силу этой априорной аксиоматической передовизны - "кисельные реки и молочные берега" нам гарантированы.
ну и про свободу выора в широком понимании этого термина - это самое обидное в чем врали. :)

>ПМСМ даже несмысленный младенец в СССР понимал

Пример Игоря показывает что этот ваш тезис - ошибочен. :)

> что социальные услуги не с неба падают, а зачерпнуты из общего котла.

Вот-вот. И тут я бы проследил истоки становления сегодняшнего паханата.
Это ж какой рычаг-то у пахана, что одаривает каждого из общака "по заслугам".
Источник власти и рейтинга. Да. :)
От vld
К А.Б. (02.08.2016 11:33:05)
Дата 02.08.2016 11:48:52

Re: Это плохо.

>>Что Вам лгали?
>
>Да во всем на каждом шагу. И что "все для народа", и что "мы самые передовые" и что в силу этой априорной аксиоматической передовизны - "кисельные реки и молочные берега" нам гарантированы.
>ну и про свободу выора в широком понимании этого термина - это самое обидное в чем врали. :)

Ну, как грится, это своеобычный пропагандистский треск, сопровождающий деятельность любого современного общества. Насчет "свободы выбора" - таки вертикальные лифты работали лучше, чем нынче.

>>ПМСМ даже несмысленный младенец в СССР понимал
>
>Пример Игоря показывает что этот ваш тезис - ошибочен. :)

Пример Игоря отнюдь не показывает, что он не понимает, что "бесплатно". это не 2даром". но он готов платить предложенную цену.

>> что социальные услуги не с неба падают, а зачерпнуты из общего котла.
>
>Вот-вот. И тут я бы проследил истоки становления сегодняшнего паханата.
>Это ж какой рычаг-то у пахана, что одаривает каждого из общака "по заслугам".
>Источник власти и рейтинга. Да. :)

Помилте, что ж, вообще социальные услуги свернуть - эдак и до каменного века недалеко.
От А.Б.
К vld (02.08.2016 11:48:52)
Дата 02.08.2016 12:20:39

Re: Это плохо.

>Ну, как грится, это своеобычный пропагандистский треск

Не совсем. Но не будем мелочиться.

>Насчет "свободы выбора" - таки вертикальные лифты работали лучше, чем нынче.

Опять же (как и сегодня) - "не для всех" - то есть селекцию ведет антисистема.
Разве что формальные критерии отбора внешне - несколько изменились.

>Пример Игоря отнюдь не показывает, что он не понимает, что "бесплатно". это не 2даром".

Ну-ка, покажите мне на основании каких его тезисов можно сделать подобное допущение?


>Помилте, что ж, вообще социальные услуги свернуть

Нет. Достаточно иметь "альтернативу общаку".
И это будет полезно для всех.
Но не дадут этому произойти. Так ведь? :)
От vld
К А.Б. (02.08.2016 12:20:39)
Дата 02.08.2016 12:40:46

Re: Это плохо.

>>Ну, как грится, это своеобычный пропагандистский треск
>
>Не совсем. Но не будем мелочиться.

Послушайте предвыборные речи будущих президентов Юнайтед Стейтс оф таки Америка - повеет знакомым :)

>>Насчет "свободы выбора" - таки вертикальные лифты работали лучше, чем нынче.
>
>Опять же (как и сегодня) - "не для всех" - то есть селекцию ведет антисистема.
>Разве что формальные критерии отбора внешне - несколько изменились.

Тут важен количественный фактор, скажем так. Каковы шансы детей нынешних социальных (да ине низов. а ошметков пресловутого "среднего класса") низов дорасти до высших государственныз чинов. ПМСМ все более призрачны.

>Ну-ка, покажите мне на основании каких его тезисов можно сделать подобное допущение?

Ну на основании мегадискуссии про картошку, к примеру, де. потерпеть выезды не картошку - разумная цена за гарантированные низкие цены в столовке.

>>Помилте, что ж, вообще социальные услуги свернуть
>
>Нет. Достаточно иметь "альтернативу общаку".
>И это будет полезно для всех.

Ох это слоьжное балансирование между Сциллой застоя "реального социализма" и "звериным оскалом капитализма", Ну - банальность.

>Но не дадут этому произойти. Так ведь? :)

Кто не даст, когда не даст?
От А.Б.
К vld (02.08.2016 12:40:46)
Дата 02.08.2016 13:12:51

Re: Это плохо.

>Послушайте предвыборные речи будущих президентов Юнайтед Стейтс

Это все шоу. причем не реалити даже.
А в СССР - это был хардкор всерьез.
Хотите почувствовать разницу? :)

>Тут важен количественный фактор, скажем так.

ИМХО - не очень. Негодяй - всегда всплывет и достаточно быстро.
Если он умный и рассчетливый негодяй.

> потерпеть выезды не картошку - разумная цена за гарантированные низкие цены в столовке.

Как бы - вы должны бы понимать, что если бы потери на овощехранилищах снизить с 30% до 10% (хотя бы)
что достигается не студенческим и ИТР-овским авралом а инженерно-научным подходом к организации ПРАВИЛЬНОГО хранения, плюс организационным подходом к соблюдению технологии хранения - то цена в столовой была бы меньше чем при "тупом солидаристическом аврале".

Ну и - сдается мне, что Игорек тут снова "решал за других".
В ключе - от вас, сук, не убудет - таскайте гнилье и не ропщите!

> Ну - банальность.

Это правильная и несложная банальность.
Но вам придется мне рассказать - почему же она была "импоссибл"?
От vld
К А.Б. (02.08.2016 13:12:51)
Дата 02.08.2016 14:06:35

Re: Это плохо.

>Это все шоу. причем не реалити даже.
>А в СССР - это был хардкор всерьез.
>Хотите почувствовать разницу? :)

Да полноте. Вы не представляете, насколько в Эстадос Унидос атмосфера пронизана "хардкором" идеологической накачки.

>>Тут важен количественный фактор, скажем так.
>
>ИМХО - не очень. Негодяй - всегда всплывет и достаточно быстро.
>Если он умный и рассчетливый негодяй.

Ну это таки общие слова. А вот если завтра пректатить полнотсью бюджетное обучение в ВУЗах, что скажете?

>Как бы - вы должны бы понимать, что если бы потери на овощехранилищах снизить с 30% до 10% (хотя бы)

Как бы я понимаю, как и понимаю то, что 10% и сегодня - невыполнимая задача :) Об речь идет о 20-25%.

>что достигается не студенческим и ИТР-овским авралом а инженерно-научным подходом к организации ПРАВИЛЬНОГО хранения, плюс организационным подходом к соблюдению технологии хранения - то цена в столовой была бы меньше чем при "тупом солидаристическом аврале".

Ну наверное. Но это ж не мое мнение, а Игоря, с ним и дискутируйте.

>> Ну - банальность.
>
>Это правильная и несложная банальность.

Так банальности всегда правильны и несложны, "хорошо быть здоровым и богатым" и проч.

>Но вам придется мне рассказать - почему же она была "импоссибл"?

А кто сказал, что "импоссибл", но глядя окрест развитого и развивающегося мира видим, что очень мало кому удалось.
От А.Б.
К vld (02.08.2016 14:06:35)
Дата 02.08.2016 18:32:51

Re: Это плохо.

>Да полноте. Вы не представляете, насколько в Эстадос Унидос

Не знаю. На в бундесе и Австрале - все как-то не так напряженно и строго.

>Ну это таки общие слова.

Ага. И общее правило. :)

> А вот если завтра пректатить полнотсью бюджетное обучение в ВУЗах, что скажете?

Начего. И такое возможно - но это малое зло из вероятных. На сегодня.
И так уже - недоучек и браколавров - тьма и тьма.

>Как бы я понимаю, как и понимаю то, что 10% и сегодня - невыполнимая задача :)

Вот и показали б что "впереди планеты всей" :)
От vld
К А.Б. (02.08.2016 18:32:51)
Дата 03.08.2016 10:04:43

Re: Это плохо.

>>Да полноте. Вы не представляете, насколько в Эстадос Унидос
>
>Не знаю. На в бундесе и Австрале - все как-то не так напряженно и строго.

В Австрале не знаю, в Бундесе расслаблено, а в Ирландии и вовсе - пиво пей и это ткак его с притопами пляши. На самом деле, наверное, правильнее говорить не об идеологической накачке, как процессе (который чувствуешь кожей тсзть, а об идеологической накачке, как содержимом мозгов среднестатистического американского реднека (коих там 95%, рефлексирующие интеллектуалы в стиле Вуди Алена даже встречаются как-то очень редко даже среди ученых. ну, если, конечно, не русский или иранский эмигрант :) ). Американцы, по крайней мере на верхнем, "коммуникативном" уровне имеют гораздо более заштампованный набор четко усвоенных парадигм, чем мятущаяся славянская душа, накачаны по самые брови, в общем.

>> А вот если завтра пректатить полнотсью бюджетное обучение в ВУЗах, что скажете?
>
>Начего. И такое возможно - но это малое зло из вероятных. На сегодня.

А какое зло "большое"?

>И так уже - недоучек и браколавров - тьма и тьма.

Лучше недоучка, чем полный неуч. К торму же, замечу, что убеждение о бакалаврах, как о неполноценных недоучках - это издержки заточенности под советский стиль образования (специалист "пре д'порте" на выходе из ВУЗа). Я многие годы работаю с бакалаврами (сначала с американскими, потом по мере развития "болноской" с нашими отечественными), ращу из них магистров и далее.

>>Как бы я понимаю, как и понимаю то, что 10% и сегодня - невыполнимая задача :)
>
>Вот и показали б что "впереди планеты всей" :)

В существующей экономической парадигме это невозможно, хотя бы потому, тчо колебания спроса и предложения вынуждают иногда утилизировать до 50% продукции. Безотносительно совершенства систем хранения. А елси вы о ранейших советских временах, то там и технологии другие были.
От А.Б.
К vld (03.08.2016 10:04:43)
Дата 04.08.2016 12:10:15

Re: Вам исторический опчт не подсказывает?

>А какое зло "большое"?

"дураки с инициативой" - как всегда. Особенно при власти и особенно "не ведающие что творят" - так как им разбирать в этом (последствия хи инициатив) не интересно и сложно да и повода нет.

>Лучше недоучка, чем полный неуч.

От "не всегда". Далеко не всегда. Знаний диплом "не дает" - а вот самоуверенности - как раз наоборот. Зачастую.

> это издержки заточенности под советский стиль образования

А других у нас и нету, наверное?


>В существующей экономической парадигме это невозможно,

А в СССР-ской?
От vld
К А.Б. (04.08.2016 12:10:15)
Дата 04.08.2016 13:17:18

Re: Вам исторический...

>> это издержки заточенности под советский стиль образования
>
>А других у нас и нету, наверное?

Другие у нас уж лет 10 как есть. Полно ВУЗов выстреливает бакалавров, которые впоследствие мятутся по магистратурам. Практически все ВУЗы "второго эшелона" уже давно "болонизировались", первого - скорее формально, стараются тянуть всю программу безразрывно.

>>В существующей экономической парадигме это невозможно,
>
>А в СССР-ской?

Возможно.
От А.Б.
К vld (04.08.2016 13:17:18)
Дата 04.08.2016 13:37:05

Re: Отзывы о тех браколаврах...

неуважительные. НЯЗ.

Что не удивительно для меня.


>Другие у нас уж лет 10 как есть.

А учат там кто и как? Не постсоветские "дОценты с прОцентами"?
ПРограммка обучения - не урезанная ли калька с советской?


>>А в СССР-ской?
>
>Возможно.

и как это было возможно?
От vld
К А.Б. (04.08.2016 13:37:05)
Дата 04.08.2016 14:00:19

Re: Отзывы о

>неуважительные. НЯЗ.

>Что не удивительно для меня.

Даже тех кто из МГУ, ИТМО и проч. "первого эшелона"? А "браколавры" всегда были есть и будут.

>>Другие у нас уж лет 10 как есть.
>
>А учат там кто и как? Не постсоветские "дОценты с прОцентами"?
>ПРограммка обучения - не урезанная ли калька с советской?

Разрезанная по живому, как правило, наск. понимаю. Но в целом система разумная, т.к. позволяет определяться чуть позже.

>>Возможно.
>
>и как это было возможно?

Элементарно, чисто техническая процедура. Ибо с жкономической точки зрения советская экономика (экономика дефицита) позволяла создать такую методику распределения товара, которая обеспечивала бы его 100% потребление.
От А.Б.
К vld (04.08.2016 14:00:19)
Дата 04.08.2016 21:29:56

Re: Даже.

> А "браколавры" всегда были есть и будут.

Теперь ан масс будуть. Планка упала.

>Разрезанная по живому, как правило, наск. понимаю.

Отож

>Но в целом система разумная, т.к. позволяет определяться чуть позже.

Скажу вам по секрету - никто не станет определять. И учиться самому - тоже не станут. Не умеют, не обучены.

Такшта - будуть чудить непадеццки.


>(экономика дефицита) позволяла создать такую методику распределения товара,
>которая обеспечивала бы его 100% потребление.

В таком ключе - да. Могла.
От vld
К А.Б. (04.08.2016 21:29:56)
Дата 05.08.2016 10:06:37

Re: Даже.

>> А "браколавры" всегда были есть и будут.
>
>Теперь ан масс будуть. Планка упала.

Это с чем планку сравнивать.

>>Разрезанная по живому, как правило, наск. понимаю.
>
>Отож

Я когда-то участвовал в составлении естественнонаучной программы для бакалавриата ВМК МГУ (на заре этого явления), мне приволокли для листания 2 таких волюмища А3, старая программа специалитета и новая бакалавриата. При внимательном изучении оказалось что взята программа ФФ и отрезано было по живому в соотв. с формальным количеством часов для бакалавриата, без связи с тем, что там попало, что не попало. Пошел я к замдекану с этим, стал пальцем тыкать, де, фигня выходит, он меня успокоил, все равно, мол, никто не будет на бакалавра учиться в обозримом будущем, все пойдут на специалитет, да и вообще нафига физика математикам? Но я продолжал бушевать, и получил ответ, тебе надо, ты и правь, ну я и занимался этим месяца три "на общественных началах". Потом как-то с ними у меня дела заглохли, в Дублин что ли уехал, не помню.

>>Но в целом система разумная, т.к. позволяет определяться чуть позже.
>
>Скажу вам по секрету - никто не станет определять. И учиться самому - тоже не станут. Не умеют, не обучены.
>Такшта - будуть чудить непадеццки.

Да полноте, пессимист Вы. Я вполне нормального мнения о приходящих магистрантах, как правило, неплохо мотивированы, и неплохо обучены. Это я о нашем местном ВУЗике, в МГУ обычно читаю специалитету, вот в прошлом годе у меня была всего одна магистрантка после бакалавриата, да и та из Эстадос Унидас переехала, закончила бакалавриат в каком-то там ихнем Зажопинске и влюбилась в ОТО. Девка была старательная, но непрошибаемая, к тому же она хоть русская, но т.к. с детства там, то с языком проблемы возникали периодически.

>>(экономика дефицита) позволяла создать такую методику распределения товара,
>>которая обеспечивала бы его 100% потребление.
>
>В таком ключе - да. Могла.

Ну дык, в том и великое преимущество плановой экономики (если работает как надо) - рациональное распределение дефицитного ресурса. Посему даже злейшие либералы становятся сталинцами, как прижмет.
От А.Б.
К vld (05.08.2016 10:06:37)
Дата 05.08.2016 11:00:47

Re: Даже.

>Это с чем планку сравнивать.

А это жизнь устанавливает планку.
Не тянешь - через цепь техногенных катастроф пройдет "подгонка под планку низкого уровня.

>да и вообще нафига физика математикам?

Даа... очень много говорит о замдекане. Плохого.


>Да полноте, пессимист Вы.


реалист.


>(если работает как надо)

это пока никому не удалось обеспечить. :)
От vld
К А.Б. (05.08.2016 11:00:47)
Дата 05.08.2016 14:19:10

Re: Даже.

>>да и вообще нафига физика математикам?
>
>Даа... очень много говорит о замдекане. Плохого.

Во-первых, это было давно и он давно сменился, во-вторых - их было с тех пор много :) В-третьих, в чем-то он все же прав, лепить программу бакалавриата для ВМК на основании урезанной программы ФФ - исходно довольно странная идея, но в те порцу все "искали свои пути".

>>(если работает как надо)
>
>это пока никому не удалось обеспечить. :)

Так вообще в смысле идеала никому ничего не удалось осуществить, ибо жизнь она зараза вечно мимо схемы.
От vld
К vld (02.08.2016 12:40:46)
Дата 02.08.2016 12:45:14

в пандан "о социальных низах"

>Тут важен количественный фактор, скажем так. Каковы шансы детей нынешних социальных (да ине низов. а ошметков пресловутого "среднего класса") низов дорасти до высших государственныз чинов. ПМСМ все более призрачны.

Вот скажем семья моего отца, мать в одиночку выращивавшая 5 детей в бедной (как сказали бы сейчас, депрессивной) деревне средней полосы. Итого на выходе: 1 замминистра, 1 генерал, 1 директор школы, ну и попроще, 1 мастер на заводе и один так и остался колхозником (ну он инвалид с детства по полиомиелиту, хотя дллительное лечение в санаториях вернуло-таки ему подвижность конечностей в достаточном объеме, чтобы вести полноценную жизнь, кстати, мне кажется ино, что он счастливее, и кстати, дольше, всех прожил из семьи). Как пробивалась бы такая семья сейчас - тяжко представить.
От А.Б.
К vld (02.08.2016 12:45:14)
Дата 02.08.2016 13:13:41

Re: Зависит от "гибкости морали".

Бандиты да депутаты - не спа?
От vld
К А.Б. (02.08.2016 13:13:41)
Дата 02.08.2016 14:08:19

Re: Зависит от...

>Бандиты да депутаты - не спа?

вы полагаете, в депутаты так просто, а бандиты - так достойно и гарантировано? :)
От А.Б.
К vld (02.08.2016 14:08:19)
Дата 02.08.2016 18:34:28

Re: Зависит от степени и хардкордности негодяйства индивидуума. (-)
От vld
К А.Б. (02.08.2016 18:34:28)
Дата 03.08.2016 10:06:54

(задумчиво) эх, не зватило мне в свое время то ли того, то ли другого

приглашали ведь в свое время и в бандиты. и в ФСБ-шники, не захотел, все в Айнштайны метил, а теперь видать не судьба, так и помру физиком.
От vld
К А.Б. (01.08.2016 10:50:14)
Дата 01.08.2016 10:53:44

Re: Это, наверное,...

>>Не знаю таких. Не сподобился.
>
>Допущенных к спец-распределителям. Там да, бают, совсем коммунизм был построен.
>Но очень не для всех.

Я полагаю, Игорь имел в виду какие-то категории льготников. Они и сейчас есть, просто им по другому компенсируют.
От Игорь
К vld (01.08.2016 10:53:44)
Дата 01.08.2016 15:13:58

Re: Это, наверное,...

>>>Не знаю таких. Не сподобился.
>>
>>Допущенных к спец-распределителям. Там да, бают, совсем коммунизм был построен.
>>Но очень не для всех.
>
>Я полагаю, Игорь имел в виду какие-то категории льготников. Они и сейчас есть, просто им по другому компенсируют.

Ага, по другому. Бесплатного жилья сделали
с гулькин нос. И при этом миллионы квартир в стране пустуют.
От vld
К Игорь (01.08.2016 15:13:58)
Дата 01.08.2016 15:22:12

Re: Это, наверное,...

> Ага, по другому. Бесплатного жилья сделали
> с гулькин нос. И при этом миллионы квартир в стране пустуют.

Давайте не скакать уже в майдан-стайл. Давайте закончим с авиаперевозками. Прежде всегО. поясните. что за "спецтариф" Вы имели в виду за 0 руб., а то заинтриговали всех, а сами куда-то прыгаете.
От Artur
К Игорь (26.07.2016 15:36:11)
Дата 31.07.2016 19:20:09

на стипендию можно было купить билет в Москву и, добавив 20р, обратно

Помню разок с другом слетали в Москву в студенческие годы. Билет туда и обратно из Еревана обошёлся в 80р, что всего на 20 р больше стипендии.

А нынешние цены на билет мало того, что в разы больше, так еще и могут повышаться в разы, в зависимости от конкъюктуры
От vld
К Artur (31.07.2016 19:20:09)
Дата 01.08.2016 10:47:50

Re: на стипендию...

>Помню разок с другом слетали в Москву в студенческие годы. Билет туда и обратно из Еревана обошёлся в 80р, что всего на 20 р больше стипендии.

Неплохая у Вас была стипенсия (100 руб.) - это где? Повышенная в МГУ в середине 80-х составляла 50 руб, обычная - 40. Согласен, на стипендию не слетаешь, хотя мой младший получал в районе 2010 ок. 4.5 - 5 тыс. в мес.

>А нынешние цены на билет мало того, что в разы больше, так еще и могут повышаться в разы, в зависимости от конкъюктуры

Несомненно, кто суетится и покупает заренее - в выигрыше.
От Artur
К vld (01.08.2016 10:47:50)
Дата 01.08.2016 19:41:08

Re: на стипендию...

>>Помню разок с другом слетали в Москву в студенческие годы. Билет туда и обратно из Еревана обошёлся в 80р, что всего на 20 р больше стипендии.
>
>Неплохая у Вас была стипенсия (100 руб.) - это где? Повышенная в МГУ в середине 80-х составляла 50 руб, обычная - 40. Согласен, на стипендию не слетаешь, хотя мой младший получал в районе 2010 ок. 4.5 - 5 тыс. в мес.

стипендия была 60 руб.

60 + 20 = 80

а 80 это билет туда и обратно, из Еревана в Москву.

Я балдею с ваших математических способностей, и вашей неспособности правильно прочитать пару фраз простейшего текста.



И да - билет я взял весной, примерно за неделю до полёта :-)


>Несомненно, кто суетится и покупает заренее - в выигрыше.


мимо
От vld
К Artur (01.08.2016 19:41:08)
Дата 01.08.2016 19:57:36

Re: на стипендию...

>стипендия была 60 руб.

>60 + 20 = 80

>а 80 это билет туда и обратно, из Еревана в Москву.

>Я балдею с ваших математических способностей, и вашей неспособности правильно прочитать пару фраз простейшего текста.

Вы теперь не только армян-граммар наци, но и арифметик-наци? :) Ну прочитал невнимательно, бывает.

>И да - билет я взял весной, примерно за неделю до полёта :-)

В советские времена дифференциации стоимости (кроме комиссионного сбора) не было.

>>Несомненно, кто суетится и покупает заренее - в выигрыше.
>
>мимо

Я имел в виду сейчас, в наше время. Если брать билет заранее на юга (например в январе), омжно было взять даже фиксированные промобилеты по 999 руб в один конец, куда угодно, от Симферополя до Сочи.
От И.Т.
К Игорь (20.07.2016 15:11:41)
Дата 20.07.2016 23:33:47

Ссылка на архивированную ветку, где началось обсуждение этого вопроса

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/350/350836.htm