>>>> Так я не понял, какое большое значение для развития цивилизации будет иметь
>>>> переход к 2020 году к номе техпроцесса в 7 нанометров в сравнении с сегодняшними
>>>> 14? Разве что кристаллы будут идти с большим браком и надежность станет хуже.
>>>
>>
>>>Игорь, в современном 300-мм массовом производстве чипов "выход годных" составляет около 97-99 процентов.
>>
>> Но современное массовое производство - это 22-45 нм. И уровень брака не всегда такой радужный, как Вы пишите. Например уровень брака при производстве микросхем 3D V-NAND составляет 50 %. Уровень брака при производстве планарной NAND-флэш намного меньше и лежит в стандартных пределах 5-10 %.
>
>Вы не путайте производство с отработкой новых технологий.
Вообще-то речь идет о производстве.
>Я работаю и с Самсунгом, и с Хайниксом, оборудование для них поставляю. Корейцы именно потому на вершине производственных технологий, что обеспечивают и выход годных, и минимальное количество операций, таким образом минимальнукю стоимость производства - лучшую производственную экономику в мире.
"Лучшая производственная экономика в мире" почему-то множество вещей не умеет делать. Вам не смешно? Что-то уж больно узконаправленная она.
>>> Причем продвижение вниз по нормам критических размеров всегда сопровождается не понижением, а повышением требований к техпроцессу.
>>
>> Это банально, потому и брак растет, а надежность падает. Требования к техпроцессу не просто подогнать под все меньшие размеры.
>
>Сильно говорите.
>Если бы так было, то производство уже давно бы само себя ликвидировало.
Да нет, оно просто замедлило темпы наращивания мощностей процессоров.
>В полупроводниковой микроэлектронике легко никогда не было. Это самое передовое, самое автоматизированное, самое наукоемкое и самое большое производство когда-либо созданное человечеством.
Почему Вы считаете, что микроэлектроника - самое передовое производство?
А производство АЭС БН-800 - не самое передовое? А авиационных двигателей?
Или умение пылить 22 нм позволяет делать и авиационные двигатели для современны самолетов?
>Именно поэтому его и следует рассматривать как уровень развития массового производства.
Массовое производство - это производство одежды и обуви. Продуктов питания. Электроника
тут не на первом и не на втором месте.
>Если бы корейцы не добились таких успехов в микроэлектронике, они бы и в автомобилестроении и кораблестроении не преуспели.
Зато они ни в ациации, ни в космосе, ни в ВПК не преуспели.
> Это показатель способности народного хозяйства, народа к коллективным созидательным действиям.
Случись война между Северной и Южнйо Кореей. Последняя проиграет в пух и прах без американцев. И северокорейцы все, чего у них нет, на блюдечке получат. Южнокорецы даже
с российской помощью не смогли запустить спутник раньше северных корейцев, которым никто не помогал. Я уж не говорю, что и микроэлектронику южные корейцы делали с помощью американцев и японцев.
>>>ТО, что полагаете вы, относится больше к радиационной стойкости изделий, обусловленной массой материала чипа. Однако, защиту изделий можно делать и по-другому.
>>
>> Я вообще-то пишу про то, что все это не имеет большой социальной значимости.
>> На военку нашего производства кристаллов хватает ( а также норм в 60 нм), а безопасность - сфера первичная.
>> В России делают мало кристаллов для невоенных применений не потому, что не могут, а потому что власти такие. При нормальной госпрограмме все это нагоняется очень быстро. Тем более сейчас когда в электронике явное замедление в сравнении с темпами 90-ых.
>
>Все массовые производства имеют большое социальное значение именно как производства, а не как потребление.
Имеют, но не знаю, почему Вы так преувеличиваете значение передовой электроники.
>ПРоизводство - это производящие люди, это инфраструктура, это культура, это вспомогательные производства, это потребляющие чипы производства и т.д..
>Власть, конечно, "такая", но простыми госпрограммами ничего не сделать. Микроэлектроника просто так на пустом рыночном месте не строится - еще и вокруг все надо организовывать. А это уже сверх наших возможностей соображать на сегодня, не говоря о способности к согласованным совместным действиям.
У нас типа ученые и технологи неполноценные? Недостающие вещи не сможем за рубежом закупить?
>И опять же, там ведь все есть и можно купить! Есть о чем подумать.
>ВЫ говорите, на военку кристаллов хватает. На сколько я знаю вовсе не хватает. Нужно ведь обеспечивать. И 65 нм пока что производства нет, несмотря на бодрые заявки г-на Красникова, выпускающего RFID чипы для американского метрополитена.
>НАше предприятие гонит продукцию куда-то, в то время как у нас военка НЕ обеспечивается.
Откуда Вы знаете, что не обеспекчивается и чем именно не обеспчеиваетя? Микрон поставляет
для ВПК продукцию. Даже ва нашем Курчатнике есть производство микросхем.
>И ГЛОНАСС не обеспечивается. И космос не обеспечивается, и авионика, и судостроение.
Тут похуже, согласен.
>Кстати, странно, что китайцам почему-то не нужно продавать такие чипы в Нью-Йорк, а вот Микрону деньги на это родное государство, видимо, дает.
>АФК Система угробило не только микроэлектронику, но и машиностроение для электронной промышленности. Его нет в России уже 30 лет, и нет никаких шансов на его восстановление местными силами.
То есть местные силы - унтерменьши? Машиностроение в микроэлектронике весьма комплексное.
Требует, например точных систем микропозиционирования. Они у нас делаются и разрабатываются. Кроме того в моем родном Курчатнике разрабатывают технологии 10 нм
напыления. Дело во власти, а не в объективных трудностях, которые вполне преодолимы.
> ОДни тараканы и арендаторы помещений в НИИТМ в Зеленограде. А в Калининграде, на бывшем производстве, теперь вместо передового оборудования выпускаю кухонные воздуходувки.
>>>В общем, догонять технологии ничуть не более простое дело, чем догонять науку,
>>
>> Да более простое дело, если базируется на уже полученных научных знаниях.
>
>>> тем более современну, которая опирается на высокотехнологичную лабораторную базу. В России такой базы нет,
>>
>> Есть, частично основанная на закупленном импорте.
>
>>> не смотря на отдельные приобретения отдельных руководителей.
>>
>>> Стало быть, нет и соответствующей "массовой культуры". А утрата культуры всегда эквивалентна деградации.
>>
>> Если Вы про людей, работающих на современном импортном оборудовании - то их немало.
>> Мне, однако непонятно, почему Вы микроэлектронике придаете непомерно раздудое значение. Почему не атомной, ракетной и военной отрасли? Где мы заведломо первые наравне с США и выше всех остальных? Ах, у нас на территории только 60 нм нормы тех процесса освоены, а у них 22-45? Ну и что - для перечисленных выще отраслей
>>это не делает никакой принципиальной разницы. Вам бы непременно надо было, чтоб
>>мы завалили весь мир компьютерными игрушками Russia Playstation 5 с нормами техпроцесса 14 нм ( в Sony PlayStation 4 только 28 нм) - тогда бы были передовые?
>
>Зачем вы за меня свое выдумываете? Я об это вооще не говорил.
>Мы, мы, мы... Что вы имееет в виду?
>НА самом деле это ВСЕ: атомная, космическая, военная отрасли - это все СОВЕТСКОЕ. Это то, что не смогли разрушить, только и всего. А американцы несколькуо лоханулись обрадовавшись крушению СССР и решили, что у них все в шоколаде.
>Но дял них это дело поправимое, обратят внимание и наладят, и обойдут. И таки да, была бы электроника, все будет.
Откуда у Вас столь странное убеждение, что из умения производить микроэлектронику
по современным нормам техпроцесса следует и все остальное? Например авиационное производство, передовой ВПК, атомная энергетика и прочее? Это ведь разные сферы, требующие
разных умений,знаний и опыта.
>Не будет электроники - ВСЕ придет к каменному топору неизбежно.
>Не будет никакой науки и лабораторий.
Речь то идет не о том, что не будет электроники, а о том, что у нас нет передовой электроники. Вот и убедите меня, что имея техпроцесс на уровне 65-90 нм мы из-за этого проиграем и в остальных важных сферах. С какой-стати-то? Там в других сферах микроэлектроника играет важную, но не основную роль.
>Не будет спутников, связи, телекоммуникаций, медицинских приборов, передовых вооружений, космоса, умных боеприпасов, ядерной безопасности, бытовой техники, компьютеров, и т.д..
Это все не к моему тезису. Все это будет, но на больших нормах техпроцесса. И что?
Медицинские приборы непременно требуют 10 нм, а не 90 нм?
>Придушить "Россию без микроэлектроники" не представляет никакого труда, и это уже происходит, а с ней - никак, потому что остальное что-то есть, а что-то и наладится.
Вряд ли Россия останется вовсе без микроэлектроники. А без передовой микроэлектроники
даже если она будет еще какое-то время - ее все равно не придушить. Я вообще считапю, что распространение гомосексуализма, дискриминации христиан и прочих безобразий на Западе гораздо сильнее сказывается на его жизнеспособности, чем отсуствие передовой микроэлектроники у нас сегодня.
>>>В общем, не обольщайтесь. Хотя бы для пользы дела.
>>
>>Да я не обольщаюсь, я просто не вижу, чтоб на Западе двигались в правильном направлении. А потому все эти паникерские крики про "отстали навсегда" просто никогда не уважал.
>
>"Навсегда" бывает разного размера, в зависимости от обстоятельств. Мы действительно отстали в некоторых областях "навсегда" на обозримое будущее.
А в некоторых они, причем в гораздо более жизненно важных. В обозримом же будущем самого Запада, мягко говоря, в нынешнем виде не просматривается.
>Я же приводил вам пример: нет электронного машиностроения ВООБЩЕ. И это навсегда, если не предпринять срочных усилий.
Есть части, которые требуются в электронном машиностроении. Их надо собрать вместе. На Западе же вряд ли стоит ожидать особого прогресса в этой области. Там темпы сильно упали в сравнении с 90-ыми. Неоднократно давал оценки на этом форуме.
>Таких областей у нас хватает.
>Почему вам не нравяться крики об этом? Шепотом, что ли надо звать на помощь при смертельных ранах на теле нашего государства, если можно так выразиться?
Re: Вы, к... - geokon31.12.2015 00:36:19 (31, 16376 b)
