>>Я работаю и с Самсунгом, и с Хайниксом, оборудование для них поставляю. Корейцы именно потому на вершине производственных технологий, что обеспечивают и выход годных, и минимальное количество операций, таким образом минимальнукю стоимость производства - лучшую производственную экономику в мире.
>
> "Лучшая производственная экономика в мире" почему-то множество вещей не умеет делать. Вам не смешно? Что-то уж больно узконаправленная она.
Речь шла о Самсунге, именно о микроэлектронике, а не о "множестве вещей".
Самсунг - это общепризнанное лучше производство в мире по факту, не я придумал.
Лучшие они по процессным технологиям, самые передовые, эффективные и экономичные. Это касается прежде всего производства передовых устройств памяти. Самсунг занимает более половины мирового рынка, и это также само за себя говорит.
>>>> Причем продвижение вниз по нормам критических размеров всегда сопровождается не понижением, а повышением требований к техпроцессу.
>>>
>>> Это банально, потому и брак растет, а надежность падает. Требования к техпроцессу не просто подогнать под все меньшие размеры.
>>
>>Сильно говорите.
>>Если бы так было, то производство уже давно бы само себя ликвидировало.
>
> Да нет, оно просто замедлило темпы наращивания мощностей процессоров.
>>В полупроводниковой микроэлектронике легко никогда не было. Это самое передовое, самое автоматизированное, самое наукоемкое и самое большое производство когда-либо созданное человечеством.
>
> Почему Вы считаете, что микроэлектроника - самое передовое производство?
> А производство АЭС БН-800 - не самое передовое? А авиационных двигателей?
> Или умение пылить 22 нм позволяет делать и авиационные двигатели для современны самолетов?
"Пылить 22 нм" - бессмысленное словосочетание. Сто лет назад "пылили" и десять ангстрем. Известны монослойные совершенные ленгмюровские пленки, тоже "сто лет в обед".
Создавать заданные функциональные электронные структуры размером 22 нм в производственных технологиях - совершенно иной смысл. Этим в Курчатовском не занимаются и никогда не занимались, и понятия об этом не имеют.
>>Именно поэтому его и следует рассматривать как уровень развития массового производства.
>
> Массовое производство - это производство одежды и обуви. Продуктов питания. Электроника
> тут не на первом и не на втором месте.
Можно и так сказать, если хотите - на последнем, то есть на вершине развития технологий. Сравнивать выпечку хлеба с микроэлектронным производством можно только для воспитанников детского сада.
>>Если бы корейцы не добились таких успехов в микроэлектронике, они бы и в автомобилестроении и кораблестроении не преуспели.
>
> Зато они ни в ациации, ни в космосе, ни в ВПК не преуспели.
Совершенно верно, они сильны копированием и перфекционизмом. Кроме того, очень сильны рецептурами, например питания, лекарственными, косметическими.
С другой стороны, ни за ВПК, ни за космос они и не брались. Страна пятидесятимиллионая, а кораблей выпускает больше России.
Кроме того, не будем хвастаться достижениями СССР - это наследство, а не наша заслуга.
Не надоело меряться пиписьками?
>> Это показатель способности народного хозяйства, народа к коллективным созидательным действиям.
>
> Случись война между Северной и Южнйо Кореей. Последняя проиграет в пух и прах без американцев. И северокорейцы все, чего у них нет, на блюдечке получат. Южнокорецы даже
>с российской помощью не смогли запустить спутник раньше северных корейцев, которым никто не помогал. Я уж не говорю, что и микроэлектронику южные корейцы делали с помощью американцев и японцев.
Это хорошо вы говорите, как Жванецкий, "вот если бы все подорывались на одной мине, но об этом можно только мечтать..."
Согласен, и северным корейцам есть чем гордиться, и южным. Вы бы лучше прикинули, что будет, если они объединяться, а не поубивают друг друга. Такая вероятноть тоде не нулевая в перспективе.
Вопрос то о нас. Чем нам гордится? Что все прос..ли? И что теперь нашей страной владеет кучка прихватизаторов-паразитов?
>>>>ТО, что полагаете вы, относится больше к радиационной стойкости изделий, обусловленной массой материала чипа. Однако, защиту изделий можно делать и по-другому.
>>>
>>> Я вообще-то пишу про то, что все это не имеет большой социальной значимости.
>>> На военку нашего производства кристаллов хватает ( а также норм в 60 нм), а безопасность - сфера первичная.
>>> В России делают мало кристаллов для невоенных применений не потому, что не могут, а потому что власти такие. При нормальной госпрограмме все это нагоняется очень быстро. Тем более сейчас когда в электронике явное замедление в сравнении с темпами 90-ых.
>>
>>Все массовые производства имеют большое социальное значение именно как производства, а не как потребление.
>
> Имеют, но не знаю, почему Вы так преувеличиваете значение передовой электроники.
>>ПРоизводство - это производящие люди, это инфраструктура, это культура, это вспомогательные производства, это потребляющие чипы производства и т.д..
>
>>Власть, конечно, "такая", но простыми госпрограммами ничего не сделать. Микроэлектроника просто так на пустом рыночном месте не строится - еще и вокруг все надо организовывать. А это уже сверх наших возможностей соображать на сегодня, не говоря о способности к согласованным совместным действиям.
>
> У нас типа ученые и технологи неполноценные? Недостающие вещи не сможем за рубежом закупить?
Не "не сможем", а УЖЕ не можем многое. И да, действительно неполноценные и ученые и технологи, несмотря на то, что хватает талантов и умов. Но и таланты и умы без современного опыта и культуры - недоделанные. Разве это трудно понять? Для примера - Академия наук и отецественная микроэлектроника, как зеркало состояния.
>>И опять же, там ведь все есть и можно купить! Есть о чем подумать.
>
>>ВЫ говорите, на военку кристаллов хватает. На сколько я знаю вовсе не хватает. Нужно ведь обеспечивать. И 65 нм пока что производства нет, несмотря на бодрые заявки г-на Красникова, выпускающего RFID чипы для американского метрополитена.
>
>>НАше предприятие гонит продукцию куда-то, в то время как у нас военка НЕ обеспечивается.
>
> Откуда Вы знаете, что не обеспекчивается и чем именно не обеспчеиваетя? Микрон поставляет
> для ВПК продукцию. Даже ва нашем Курчатнике есть производство микросхем.
Оттуда, вестимо :).
Микрон на RFID зарабатывает, госзаказах, московские деньги распиливает, липовые проекты реализует. Конечно, и кое-что полезное делает. Но 65 нм не делает пока что, только говорит, что может. На картинке.
А в Курчатнике да, делают, но даже 0,25 микрона не могут делать, оборудование устаревшее, два поколения, около двадцати лет отставания только в железе.
>>И ГЛОНАСС не обеспечивается. И космос не обеспечивается, и авионика, и судостроение.
>
> Тут похуже, согласен.
Не в том дело. Нет массового производства, следовательно НЕ МОЖЕТ БЫТЬ и оборудования своего, не будет на нем никакой экономики, сплошные убытки. Не будет и материалов для него, не будет и частей, насосов, датчиков, химии и т.д.
Нет цельности в экономике - есть только "международное разделение труда". Одним за столом обильным сидеть и спектакль обсуждать, а другим у параши ночевать- вот он смысл в чем состоит.
>>Кстати, странно, что китайцам почему-то не нужно продавать такие чипы в Нью-Йорк, а вот Микрону деньги на это родное государство, видимо, дает.
>
>>АФК Система угробило не только микроэлектронику, но и машиностроение для электронной промышленности. Его нет в России уже 30 лет, и нет никаких шансов на его восстановление местными силами.
>
> То есть местные силы - унтерменьши? Машиностроение в микроэлектронике весьма комплексное.
См. выше. Даже талант нуждается в практике и обучении. Без этого, да еще при хорошем наследстве, он превращается в болтуна. Комплексность - еще одно затруднение на пути восстановления.
> Требует, например точных систем микропозиционирования. Они у нас делаются и разрабатываются. Кроме того в моем родном Курчатнике разрабатывают технологии 10 нм
>напыления. Дело во власти, а не в объективных трудностях, которые вполне преодолимы.
ВЫ уверены, что этого еще нет в американской патентной базе?
Вообще-то, кроме литографии, нигде особоточного позиционирования, то есть превышающегро уже имеющиеся возморжности обрудования, не требуется. Ключевая критическая технология - плазменное травление оксида кремния. Не нужно там никаких новых позиционирований. Современные роботы прекрасно все позиционируют 24 часа в сутки непрерывной работы.
Что такое 10 нм напыления, обэъясните, пожалуйста. Не понимаю, о чем речь. Я "вообще то" могу вам даже пять ангстрем напылить равномерно и сплошным слоем с точностью менее одного процента, например оксида кремния. О чем речь то идет?
"Дело во власти" говорите. Все гораздо хуже. Вся страна больна, а не только власть.
Другое дело, что мы надеемся на выздоровление.
>> ОДни тараканы и арендаторы помещений в НИИТМ в Зеленограде. А в Калининграде, на бывшем производстве, теперь вместо передового оборудования выпускаю кухонные воздуходувки.
>
>>>>В общем, догонять технологии ничуть не более простое дело, чем догонять науку,
>>>
>>> Да более простое дело, если базируется на уже полученных научных знаниях.
>>
>>>> тем более современну, которая опирается на высокотехнологичную лабораторную базу. В России такой базы нет,
>>>
>>> Есть, частично основанная на закупленном импорте.
"Частичная лаоборатория" - вот это что такое. А нам нужна целостная наука и ее учреждения.
>>
>>>> не смотря на отдельные приобретения отдельных руководителей.
>>>
>>>> Стало быть, нет и соответствующей "массовой культуры". А утрата культуры всегда эквивалентна деградации.
>>>
>>> Если Вы про людей, работающих на современном импортном оборудовании - то их немало.
На импортном оборудовании и зайца можно научить работать. Не в этом же состоит научная культура лабораторной практики науки.
>>> Мне, однако непонятно, почему Вы микроэлектронике придаете непомерно раздудое значение. Почему не атомной, ракетной и военной отрасли? Где мы заведломо первые наравне с США и выше всех остальных? Ах, у нас на территории только 60 нм нормы тех процесса освоены, а у них 22-45? Ну и что - для перечисленных выще отраслей
>>>это не делает никакой принципиальной разницы. Вам бы непременно надо было, чтоб
>>>мы завалили весь мир компьютерными игрушками Russia Playstation 5 с нормами техпроцесса 14 нм ( в Sony PlayStation 4 только 28 нм) - тогда бы были передовые?
Повторяю: нет никакой ракетной, атомной, военных отраслей без микроэлектьроники.
Она всему голова в буквальном смысле. В СССР она была, потому и возможным было все остальное. Потом стали думать, в связи с деградацией мозгов и с помощью рыночных идей, что все само собой живет, по отдельности. Берем самое сладкое, и на этом живем. А оказалось, что все связано. Кто бы мог подумать?
Стало быть так:
нет своей микроэлектроники - нас задушат, не будет ни ракет, ни "атома", ни умного оружия.
Не будет электронного оборудования - не будет микроэлектроники.
Будет всем командовать Минпромторг - не будет никакого оборудования.
Такая вот пищевая цепочка. Деньги кушают прямо из Минпромторга уже много лет. Минпромторг отчитывается будущим импортозамещением и липовыми идиотскими программами, а также освоенными средствами.
>>Зачем вы за меня свое выдумываете? Я об это вооще не говорил.
>
>>Мы, мы, мы... Что вы имееет в виду?
>
>>НА самом деле это ВСЕ: атомная, космическая, военная отрасли - это все СОВЕТСКОЕ. Это то, что не смогли разрушить, только и всего. А американцы несколькуо лоханулись обрадовавшись крушению СССР и решили, что у них все в шоколаде.
>
>>Но дял них это дело поправимое, обратят внимание и наладят, и обойдут. И таки да, была бы электроника, все будет.
>
> Откуда у Вас столь странное убеждение, что из умения производить микроэлектронику
> по современным нормам техпроцесса следует и все остальное? Например авиационное производство, передовой ВПК, атомная энергетика и прочее? Это ведь разные сферы, требующие
>разных умений,знаний и опыта.
Вы все время повторяете одну и ту же ошибку. Вы полагаете нашу наличность, действительно великую местами, НАШИМ продуктом. А это наследство, не имеющее отношения к нашим "произведениям". Наше наследство есть результат жизнедеятельности иной структуры, не нашей современной. Это инерционная фаза великих технологий и великих организаций.
Микроэлектроника, которая в некоторой мере присутствует в наших пока еще великих вещах (ракетах, подлодках, самолетах...) - держит это великое на плаву из последних сил.
Но всему свое время... Силы эти кончаются!
А базы развития микроэлектроники уже нет. Значит - нет пока будущего у нашей техники.
Это положение надо срочно исправлять. Но это не просто. Хотя, как посмотреть. Разумное не так уж и сложно, если подходить практически к делу, как считал наш А.Н. Энгельгарт.
>>Не будет электроники - ВСЕ придет к каменному топору неизбежно.
>>Не будет никакой науки и лабораторий.
>
> Речь то идет не о том, что не будет электроники, а о том, что у нас нет передовой электроники. Вот и убедите меня, что имея техпроцесс на уровне 65-90 нм мы из-за этого проиграем и в остальных важных сферах. С какой-стати-то? Там в других сферах микроэлектроника играет важную, но не основную роль.
Нет у нас никаких 65 нм, это вранье. А имеющиеся 90 нм сдохнут без замены и поддержки оборудования с ЗАПАДА!
>>Не будет спутников, связи, телекоммуникаций, медицинских приборов, передовых вооружений, космоса, умных боеприпасов, ядерной безопасности, бытовой техники, компьютеров, и т.д..
>
> Это все не к моему тезису. Все это будет, но на больших нормах техпроцесса. И что?
> Медицинские приборы непременно требуют 10 нм, а не 90 нм?
См. выше.
Отсутствие передовой микроэлектроники есть признак технологической отсталости большой страны, тем более сверхдержавы. Но это не есть признак передовой страны сам по себе. ТАкое производство, и не одно, есть и в Малайзии, например.
>>Придушить "Россию без микроэлектроники" не представляет никакого труда, и это уже происходит, а с ней - никак, потому что остальное что-то есть, а что-то и наладится.
>
> Вряд ли Россия останется вовсе без микроэлектроники. А без передовой микроэлектроники
> даже если она будет еще какое-то время - ее все равно не придушить. Я вообще считапю, что распространение гомосексуализма, дискриминации христиан и прочих безобразий на Западе гораздо сильнее сказывается на его жизнеспособности, чем отсуствие передовой микроэлектроники у нас сегодня.
Так вы о них больше беспокоитесь? "Конец света" никто не отменял.
>>>>В общем, не обольщайтесь. Хотя бы для пользы дела.
>>>
>>>Да я не обольщаюсь, я просто не вижу, чтоб на Западе двигались в правильном направлении. А потому все эти паникерские крики про "отстали навсегда" просто никогда не уважал.
>>
>>"Навсегда" бывает разного размера, в зависимости от обстоятельств. Мы действительно отстали в некоторых областях "навсегда" на обозримое будущее.
>
> А в некоторых они, причем в гораздо более жизненно важных. В обозримом же будущем самого Запада, мягко говоря, в нынешнем виде не просматривается.
>>Я же приводил вам пример: нет электронного машиностроения ВООБЩЕ. И это навсегда, если не предпринять срочных усилий.
>
> Есть части, которые требуются в электронном машиностроении. Их надо собрать вместе. На Западе же вряд ли стоит ожидать особого прогресса в этой области. Там темпы сильно упали в сравнении с 90-ыми. Неоднократно давал оценки на этом форуме.
>>Таких областей у нас хватает.
>
>>Почему вам не нравяться крики об этом? Шепотом, что ли надо звать на помощь при смертельных ранах на теле нашего государства, если можно так выразиться?
