>>>>>Я работаю и с Самсунгом, и с Хайниксом, оборудование для них поставляю. Корейцы именно потому на вершине производственных технологий, что обеспечивают и выход годных, и минимальное количество операций, таким образом минимальнукю стоимость производства - лучшую производственную экономику в мире.
>>>>
>>>> "Лучшая производственная экономика в мире" почему-то множество вещей не умеет делать. Вам не смешно? Что-то уж больно узконаправленная она.
>>>
>>>Речь шла о Самсунге, именно о микроэлектронике, а не о "множестве вещей".
>>
>> Речь шла о том, что делает страну передовой в плане современного производства.
>
>Страну передовой делает ее история, она же ставит и науку, и производство.
>Если вы ни с каким производством не знакомы, лучше не рассуждайте о неведомом.
>>>Самсунг - это общепризнанное лучше производство в мире по факту, не я придумал.
>>
>> Не лучшее производство в мире, а, возможно, лучшее производство в области микроэлектроники,
>> хотя, на мой взгляд, это совсем не факт.
>
>Я для тех, кто не успел проверить сигналы точного времени могу повторить еще раз:
>именно микроэлектроника является самым передовым производством из когда-либо созданных человечеством.
От повторения голословное утверждение более обоснованным не становится.
Я утверждаю, что производство современных авиационных двигателей не менее передовое.
Попробуйте опровергните.
> Это же производство самое наукоемкое.
Атомная энергетика более наукоемкая. Там множество разных схем, которые Запад так и не поднял,
а в микрэлектронике вылизывают сходные технологии много лет подряд. Без научных прорывов.
> И это же производство самое всепроникающее во все сферы человеческой деятельности.
Самое всепроникающее - обычное среднее машиностроение. Которые было еще до всякой микроэлектроники.
>Про Самсунг я для вас конкретно уже писал: лучшие в мире процессные технологии,
просто запомните, поскольку это факт.
Бездоказательные утверждения просьба не постить. Я выразил сомнения, говоря о передовых процессорах в США с
нормой техпроцесса в 14 нм. Почему эти технологии менее совершенные, чем у Самсунга? Вы не ответили.
>>>Лучшие они по процессным технологиям, самые передовые, эффективные и экономичные.
>>
>> Ну, не знаю, не знаю. Большие процессоры Intel Core i7 с технормой в 14 нм в 2015 кто делал? Возможно,
>> что Sumsung делает лучшие процессоры для смартфонов и отчасти память.
>
>Вы же понятия не имеете, что такое микроэлектронные производственные процессы, тем более современные. Ни к чему рассуждать о неведомом.
>В Курчатовском их никто не видел.
Я не Мирон, а технарь. Так что понятие имею.
>>>Это касается прежде всего производства передовых устройств памяти. Самсунг занимает более половины
>>мирового рынка, и это также само за себя говорит.
>
>> Это говорит только о том, что он делает память в больших объемах. А вот самостоятельно Южные корейцы
>> не сделали ни одного боевого самолета. Совместно с США один маленький учебно-боевой.
>
>Не надо ни тупить, ни прыжки в сторону делать.
Нет извините. Это Вы тупите. Я привел прямое доказательство, что передовая микроэлектроника
отнюдь не позволяет южным корейцам делать передовые военные самолеты. А вот наша не слишком передовая
электроника позволяет, тем не менее.
>Это говорит о том, что они получили более половины рынка благодаря своим лучшим технологиям: более дешевым,
с меньшим количеством процессных ступеней.
>Поэтому них СЕБЕСТОИМОСТЬ ниже. Вот и все волшебство.
А я Вам говорю, что южные корейцы с помощью США развили свою микроэлектронику, и вся их промышленность и торговля
контролируется теми же США.
>>>>>>> Причем продвижение вниз по нормам критических размеров всегда сопровождается не понижением, а повышением требований к техпроцессу.
>>>>>>
>>>>>> Это банально, потому и брак растет, а надежность падает. Требования к техпроцессу не просто подогнать под все меньшие размеры.
>>>>>
>>>>>Сильно говорите.
>>>>>Если бы так было, то производство уже давно бы само себя ликвидировало.
>>>>
>>>> Да нет, оно просто замедлило темпы наращивания мощностей процессоров.
>
>Полупроводниковое производство с начала двухтысячных годов начало выходить на уровень экономической зрелости
(maturity). Это объективный процесс, не зависящий от производимых процессоров. В не таком уж далеком будущем
розвитие объемов этих производств установиться на среднем уровне по экономики.
>>>>>В полупроводниковой микроэлектронике легко никогда не было. Это самое передовое, самое автоматизированное, самое наукоемкое и самое большое производство когда-либо созданное человечеством.
>>>>
>>>> Почему Вы считаете, что микроэлектроника - самое передовое производство?
>>>> А производство АЭС БН-800 - не самое передовое? А авиационных двигателей?
>>>> Или умение пылить 22 нм позволяет делать и авиационные двигатели для современны самолетов?
>>>
>>>"Пылить 22 нм" - бессмысленное словосочетание. Сто лет назад "пылили" и десять ангстрем.
>> Известны монослойные совершенные ленгмюровские пленки, тоже "сто лет в обед".
>
>> Не придирайтесь к словам.
>
>Ни разу не придирался.
>Вы просто не понимаете, о чем пишете, когда дело касается полупроводникового производства.
Нет, я не понимаю, почему например производство авиационных двигателей менее передовое, потому как Вы
ни малейшей попытки не сделали, чтобы объяснить. А самому мне, как технарю, занимающемуся газодинамикой это совсем не
понятно.
>Так и не пишите, и не попадете в просак.
>Что же касается других сложнейших производств, напроимер ракетно-космической отрасли, то это совершенно иная история.
Здесь вообще нет массового производства, оно штучное, но многоступенчатое, многопроцессное, многокомпонентное, и т.д..
Массовость определяется потребностью отрасли, а не абстрактными штуками. Авиационное серийное производство двигателей
от меньшего количества штук чем у производства процессоров, менее передовым и менее массовым не становится.
>По сложности оно, наверное, сравнимо с микроэлектроникой, но никак не с уровнем развития.
Интересно, как следует понимать последнее предложение? Каковы критерии сравнения уровней развития?
>Одна система производства почти полностью автоматизирована и основана на машинах-автоматах, соединенных между собой
в гигантскую автоматическую систему, проихводящую огромное количество сложнейших одинаковых чипов с сотнями миллиардами
транзисторов в каждом.
Машины-автоматы много где используются. От повышения количества производимого сама по себе сложность процесса производства
не зависит.
>Другая система производит на выходе одну сложную огромную систему, например, космический корабль из огромного числа деталей,
верно, и каждая деталь требует подключения массы разнородных производств и технологий. Требует огромной организации и
кооперации. Гораздо большей, чем в микроэлектронике, где специфика достаточно узконаправленная.
> собранных большим коллективом высококвалифицированных работнико, соединенных между собой сложнейшей системой организации.
Вот именно. Микроэлектроника не требует такой сложнейшей системы организации ввиду более узкой специфики.
>Ни одна из этих систем не является более простой по отношению к другой. ОНи разные по природе.
>Однако, первая - годится к повторению путем почкования, она автоматическая, состоящая в основном из машин-автроматов
и относительно небольшого числа управляющих специалистов, она может быть сравнительно БЫСТРО воспроизводима.
>Управляющих специалистов можно довольно быстро подготовить.
>Вторая же практически полностью заключена в людях и в имеющихся системно согласованных разработках. Она тоже может
быть размножена путем почкования, но это потребует значительно большего времени на воспитание аналогичных кадров.
Основная же причина в том, что эти системы почти никогда никому НЕ передают - они военные. А разрабатывать их с нуля
так же сложно, как и микроэлектронные, отнюдь не более сложно.
>США, обладают тем и другим классом больших систем, поэтому они надежно вооружены и защищены в военном отношении.
>Россия, утратившая собственные микроэлектронные, а тем более машингстроительные, производства, лишается военных
преимуществ в обозримом будущем. И это ключевой вопрос выживаемости страны.
Россия не утратила машиностроительные производства, производства систем СВЧ, и микроэлектронику, годную для ВПК также производит на своей территории.
Прекратить поступление тех или иных комплектующих для этих производств из-за рубежа физически невозможно. Слишком многие
их сегодня делают.
>>>Создавать заданные функциональные электронные структуры размером 22 нм в производственных технологиях
>>- совершенно иной смысл. Этим в Курчатовском не занимаются и никогда не занимались, и понятия об этом
>> не имеют.
>
>> Ну конечно - радиационно устойчивую микроэлектронику для космических применений
>> в Курчатнике делали с 70-ых и делают поныне. Кремний на сапфире. Конечно не 22 нм, а побольше,
>> но делают.
>
>У вас всегда готов ответ в духе: а у нас вопровод, вот. Ну, и что? Какое отношение это имеет к теме разговора?
Да такое, что микроэлектронику у нас делают, и такую, которая нужна сегодня, а не устаревшую, как Вы изволили выражаться.
Не требуется везде пихать 22 нм и никогда не потребуется.
>А что у нас в АН мало делалось? Уже не делается. И АН уже нет. ОДни тараканы, да старики по углам ползают.
В ФИАН сходите, полюбуйтесь на бывшего флагмана советской физики. НА сапфире они делают...
у на Западе в наука, конечно же процветает? Не смешите. Там такая же ситуация.
>В Ставрополе на "Монокристалле" сапфировые пластины до 200 мм и более уже сколько лет делают. А продают в основном
на Тайвань и в Китай. Потому что ТАМ все делают.
Ну так значит все таки делают у нас сапфировые пластины и используют для космической микроэлектроники?
>>>>>Именно поэтому его и следует рассматривать как уровень развития массового производства.
>>>>
>>>> Массовое производство - это производство одежды и обуви. Продуктов питания. Электроника
>>>> тут не на первом и не на втором месте.
>>>
>>>Можно и так сказать, если хотите - на последнем, то есть на вершине развития технологий.
>>
>> Специфических технологий. Ну не дает микроэлектроника Южным корейцам возможности делать кучу другой
>> современной сложной на передовом уровне техники. Медицинский факт. Другие умения требуются, а их нет.
>> Чего спорить-то?
>
>Вы не понимаете, что я пишу или делате вид?
>Какие медицинские факты у вас в кармане запрятаны?
Прочитайте еще раз, если не поняли, или задайте вопрос.
>Какие другие умения, кроме умения как следует трудится и создавать большие системы бывают в производстве?
Этого у корейцев вполне хватает.
Но не хватило на перечисленные мною выше отрасли. Медицинский факт. Потому как не имеют они там
сегодня ничего передового. И не хватит. Потому что у них элементарно нет государственного суверенитета.
>Или вы считаете их идиотами, по сравнению с курчатовскими "умниками" под руководством гениального Ковальчука?
Я считаю, что a)Сейчас у них нет многих важных и передовых производств, которые есть у нас
б) И не будет, потому что: 1)они утеряли государственный суверенитет
2)Непропорционально много сил и средств задействовано на уже имеющихся
производствах достаточно узкой направленности
> Что вы там сделаете с таким фюрером, если предприятия Средмаша развалены?
Даже в имеющемся полуразваленном виде они дают нам возможность производить то, что Южная Корея не умеет и не сможет
никогда производить в нынешнем своем состоянии.
>И не болтайте попусту, что корейцы чего-то не умеют.
Я не болтаю попусту, а выкладываю факты, что корейцы НЕ УМЕЮТ производить много их того, что можем мы.
Еще раз обращаю Ваше внимание на тот ПОЗОРНЫЙ факт, что южные корейцы не смогли даже спутник запустить раньше северных
корейцев даже с российской помощью.
> Кораблестроение у них больше и лучше нашего,
Если они не делают все типы военных кораблей и подводных лодок, а мы делаем - то как можно утверждать,
что у них кораблестроение лучше нашего? У них же передовое кораблестроение - гражданское, а не военное.
Естественно, что военный корабль и тем более атомная подводная лодка оснащены множеством такого оборудования,
которое корейцы ни слухом ни духом делать не умеют и вряд ли когда либо сумеют.
> автомобилестроение - больше и лучше, микроэлектроника просто на недосягаемой высоте, бытовую технику для себя и на экспорт всю производят: плоские панели ЖК и ОЛЕДы, телевизоры, фотоаппараты, принтеры всех классов, эл. чайники, плиты, холодильники, кондиционеры, пылесосы и т.д..
>И это все экспортируется.
И этого всего совершенно недостаточно, чтобы ими так восхищаться, как это неуемно делаете Вы.
Автомобилестроение же практически везде одно и то же сегодня. Там давно нет никакого существенного прогресса
в функциональной части. Недосягаемая высота в микроэлектронике без научных прорывов - это туфта.
>ТАк какие у вас медицинские факты на тему "других умений"?
>МОжет не стоит вам и далее "настаивать на своем"?
Выше все написал по поводу того, что не умеют и вряд ли сумеют делать южные корейцы в нынешнем своем
зависимом положении и в роли изготовителей ширпотреба. Не будет у них ни передовой авиации, ни передового ракето
строения и космической отрасли, не будет передового ВПК вообще и военного кораблестроения в частности.
Потом не стоит вообще переоценивать их силы. На душу населения у реальном секторе у них вырабатывается всего в 1,4
раза больше по паритету покупательной способности, чем в замордованной либералами России. Этого при 50 миллионном населении
просто физически не хватит на многое их того, что умеет сегодня Россия.
>> Сравнивать выпечку хлеба с микроэлектронным производством можно только для воспитанников детского сада.
>
>> А с авиацией военной и гражданской, с ВПК, с космосом, с передовой энергетикой - можно сравнивать?
>
>>>>>Если бы корейцы не добились таких успехов в микроэлектронике, они бы и в автомобилестроении и кораблестроении не преуспели.
>>>>
>>>> Зато они ни в ациации, ни в космосе, ни в ВПК не преуспели.
>>>
>>>Совершенно верно, они сильны копированием и перфекционизмом.
>>
>> Ну и чего тогда ими восхищаться, что заняли какую-то там нишу с помощью Запада же? Не с нуля они свою
>> микроэлектронику делали, как СССР в свое время.
>
>Ну, сколько же можно?
>Почему эта маленькая страна и в ВПК еще должна кому-то?
А потому что суверенитет важнее планшетов Sumsung. А Южные Корейцы помимо иностранной оккупации еще и
тотально завязаны на импорт - куда поболее чем Россия. У нас импорт составляет только 15% своего реального производства,
а у корейцев все 75%. Мировую же торговлю и финансы не они контролируют.
>Нет у них нужды все делать. И нет ВОЗМОЖНОСТИ. Их 50 миллионов населения.
В Северной Корее населения еще меньше, а сделали и атомную бомбу и спутник запустили. А все потому, что
не пресмыкаются перед зарубежными хозяевами-оккупантами.
>И не надо гнать про СССР. КОе-что делали свое. ЧТоб вам было ясно, СССР в основном копировал западное борудование.
Это на последнем этапе - и то, не тупо копировал. В так и лампы делали свои и первые транзисторы почти одновременно с США
и без их помощи. А потом и производство микросхем сами осваивали и оригинальные архитектуры процессоров.
> Это было, по-видимому, ошибкой.
>Оборудование разбирали в НИИТМ, затем копировали и тестировали в НИИМЭ-Микроне,
Южная Коре вообще готовое оборудование из США получала. А оборудование чужое все разбирают и изучают, если
хотят сами что-то производить, а не кнопочки нажимать на чужом оборудовании.
> потом массово производили в Калининграде и распределяли примерно на почти две сотни микроэлектронных производств в СССР.
>> Кроме того, очень сильны рецептурами, например питания, лекарственными, косметическими.
>
>>>С другой стороны, ни за ВПК, ни за космос они и не брались.
>>
>> И не могли браться, потому что не потянули бы все это вместе с тем, что сейчас имеют.
>
>>> Страна пятидесятимиллионая, а кораблей выпускает больше России.
>>
>> C помощью иностранных инвестиций и удобного положения. Россия же - страна континентальная. Сравнивать же ее нынешнее
>> безвременье с рыночными заказами вервям Южной Кореи со всего мира бессмысленно. Тем не менее наша страна
>> может строить военные корабли и атомные подводные лодки со всем современным оснащением.
>> А Южная Корея умеет это?
>
>Как только Корее это понадобится, сделает в кратчайшие сроки.
Да не сделает ни в какие кратчайшие сроки, потому как это гораздо более дорогостоящие и комплексные вещи, чем
производство микросхемок, имеющих стабильный рынок ширпотреба. И тем более не сделают, что не имеют государственного
суверенитета.
> Умеет делать ВСЕ в кратчайшие сроки, это доказанный факт.
Это не доказанный факт, потому что много чего они не делают из того, что умеем делать мы и Запад.
>>>Кроме того, не будем хвастаться достижениями СССР - это наследство, а не наша заслуга.
>>
>> Как известно, производственные достижения Южной Кореи основаны в значительной степени на иностранных инвестициях,
>> и подключению ее к западной системе разделения труда из политических соображений,
>> а у СССР этого не было. Поэтому наши достижения весомее, да и значимее с точки зрения выживания.
>
>У вас весы, извините, кривые, и неизвестно что взвешивают.
Что я, неправду написал?
>Вы зачем все время в гордыню впадаете, вмето того, чтобы по существу говрить?
Это Вы впадаете в неуемную гордость за оккупированную американцами Южную Корею.
>> Кроме того Южная Корея, в отличие от СССР, никакой альтернативы западному уродливому обществу не показала,
>> а напротив ему подчинилась. Поэтому как политический и исторический субъект она ноль. В этом смысле у Северной Кореи
>> куда лучшие перспективы.
>
>Нет там иных перспектив, кроме как под Китаем жить.
Это Южная Корея под амерами живет. И радуется, что те вывели к ним свои производства.
>>>Не надоело меряться пиписьками?
>>
>>>>> Это показатель способности народного хозяйства, народа к коллективным созидательным действиям.
>>>>
>>>> Случись война между Северной и Южнйо Кореей. Последняя проиграет в пух и прах без американцев. И северокорейцы все, чего у них нет, на блюдечке получат. Южнокорецы даже
>>>>с российской помощью не смогли запустить спутник раньше северных корейцев, которым никто не помогал. Я уж не говорю, что и микроэлектронику южные корейцы делали с помощью американцев и японцев.
>
>Северные корейцы все ракетные технологии от русских получили, ворованные.
Первоначально - да, получили, но не ворованные, так же как и южные корейцы электронику от США в свое время.
>ТАк же и ядерные технологии. Не пылите.
Не, вот это не надо. Россия не передавала им технологии производства атомной бомбы.
>И микроэлектронику, и производство плоских панелей, конечно чужие сначала ставили. Потом выводили на более высокий уровень.
>Не дураки потому что самим с нуля разрабатывать.
>ТОлько у нас идиоты из правительства, и некоторые курчатовские умники, полагают, что инновацими можно рай
построить на земле, и все должнро быть на своем настоянное.
Инновации - это именно то, чего нет еще ни у кого.
>>>Это хорошо вы говорите, как Жванецкий, "вот если бы все подорывались на одной мине, но об этом можно только мечтать..."
>>
>>>Согласен, и северным корейцам есть чем гордиться, и южным.
>>
>> Южные призвали оккупантов на свою территорию и до сих пор им зад лижут. Этим можно гордится?
>
>Чушь.
Чего чушь-то? Кто там воевал с Северной Кореей - не амеры ли? И где сейчас стоят их войска, ни в Южной ли Корее?
>Ничего вы про ю.корейцев не знаете.
>Это японцы оккупированая страна, а не корейцы.
И те и другие.
>> Оккупанты практически подавили и идеологически и политически южных корейцев, превратили их страну в придаток
>> своей системы, но дав возможность материально подзаработать. Нет, у южных корейцев поводов для гордости маловато, как
>> у народа. Более того именно американские оккупанты препятствуют объединению двух Корей.
>
>Не утомляйте лучше своими фантазиями.
Какие ж фантазии-то? Подчинились чужой идеологии и политике на все 100%.
>Просто в Азии никто не заинтересован в объедининии двух Корей: ни Китай, ни США, ни Россия, ни Япония.
Да и не все в "кореях" заинтересованы.
>Я ведь вам уже писал про это, а вы как с Луны какждый раз по новой.
Вы собственно и говорите про то, что Южная Корея не имеет свободного выбора. Потому что ее заокеанские
хозяева заинтересованы совсем в другом.
>>>Вы бы лучше прикинули, что будет, если они объединяться, а не поубивают друг друга.
>> Такая вероятноть тоде не нулевая в перспективе.
>
>> Северная Корея объединится с Южной только если та станет суверенным, незавивимым от США государством.
>> Южная же Корея с помощью США может попытаться сделать аншлюс Северной Кореи - с целью подчинить и северных корейцев
>> американским хозяевам.
>
>>>Вопрос то о нас. Чем нам гордится? Что все прос..ли?
>> И что теперь нашей страной владеет кучка прихватизаторов-паразитов?
>
>> А западными странами кто владеет? У них чем положение лучше? У них еще хуже, ибо они предали свою христианскую
>> историю. По сути Запад сделал с христианством то, что евреи сделали в свое время с Христом. Теперь у Запада
>> незавидная судьба. Еврейское государство после казни иудеями Христа не продержалось и 60-ти лет.
>> Мы же еще трепыхаемся. У нас есть мощная патриотическая прослойка. К сожалению одна ее часть ( православная)
>> вне лается с другой ее частью ( коммунистической), вместо очевидного продуктивного диалога для построения нового будущего,
>> где либералам не будет места.
>
>Это вы на какую тему производственную завелись, может, уточните?
Чего Вам непонятно-то? Они про..рали нечто гораздо более важное чем мы. Это понятно? Да и производство на Западе
давно повыведено в значительном количестве разные места типа Южной Кореи, которые рады стараться на дядю.
>>>>>>>ТО, что полагаете вы, относится больше к радиационной стойкости изделий, обусловленной массой материала чипа. Однако, защиту изделий можно делать и по-другому.
>>>>>>
>>>>>> Я вообще-то пишу про то, что все это не имеет большой социальной значимости.
>>>>>> На военку нашего производства кристаллов хватает ( а также норм в 60 нм), а безопасность - сфера первичная.
>>>>>> В России делают мало кристаллов для невоенных применений не потому, что не могут, а потому что власти такие. При нормальной госпрограмме все это нагоняется очень быстро. Тем более сейчас когда в электронике явное замедление в сравнении с темпами 90-ых.
>>>>>
>>>>>Все массовые производства имеют большое социальное значение именно как производства, а не как потребление.
>>>>
>>>> Имеют, но не знаю, почему Вы так преувеличиваете значение передовой электроники.
>>>
>>>>>ПРоизводство - это производящие люди, это инфраструктура, это культура, это вспомогательные производства, это потребляющие чипы производства и т.д..
>>>>
>>>>>Власть, конечно, "такая", но простыми госпрограммами ничего не сделать. Микроэлектроника просто так на пустом рыночном месте не строится - еще и вокруг все надо организовывать. А это уже сверх наших возможностей соображать на сегодня, не говоря о способности к согласованным совместным действиям.
>>>>
>>>> У нас типа ученые и технологи неполноценные? Недостающие вещи не сможем за рубежом закупить?
>>>
>>>Не "не сможем", а УЖЕ не можем многое.
>>
>> "Уже не можем", не значит, что и не сможем при восстановлении нормальной патриотической политики.
>
>Все смешалось ...
>>> И да, действительно неполноценные и ученые и технологи, несмотря на то, что хватает талантов и умов
>>. Но и таланты и умы без современного опыта и культуры - недоделанные.
>
>> Опыт приобретается в работе. Техническая культура создается, а не копируется. Изделия же можно купить.
>
>>> Разве это трудно понять? Для примера - Академия наук и отецественная микроэлектроника, как зеркало состояния.
>>
>> Что трудно понять? Что сейчас у нас нет никакого критического отставания даже в технике? Да, Вам это трудно понять.
>> Все, что сегодня критично для нашего выживания и сохранения как великого народа, мы по прежнему делать умеем.
>> А то, что не умеем - не критично для нашего выживания как исторического субъекта. Южная же Корея из-за подчинения внешней силе
>> вообще перестала существовать как исторический субъект. И никакая микроэлектроника и судостроение ее в этом отношении не поднимут.
>
>Ваши аргументы настолько разнообразны, что ничего, кроме изумления не вызывают.
Вам бы лучше аргументы мастера производственного цеха послушать? Ну так тут у нас повыше материи обсуждают.
Форум специально для таких обсуждений и предназначен.
>Цыплят, однако, по осени считают. У разных народов разные способы выживания. И вовсе не факт, что малые народы
умеют выживать хуже имперских. История показывает обратное.
>Ваша же арифметика слишком примитивна: все у нас есть, а если нет, то этого и не надо, потому, что то, чего у нас
нет, не надо вообще. В общем, содержательный анализ.
Все у корейцев есть, а если нет, то сделают в кратчайшие сроки. В общем на себя оборотитесь.
>Наверное, не стоит нам продолжать длинные простыни, читать их уже трудно.
