>>>Я работаю и с Самсунгом, и с Хайниксом, оборудование для них поставляю. Корейцы именно потому на вершине производственных технологий, что обеспечивают и выход годных, и минимальное количество операций, таким образом минимальнукю стоимость производства - лучшую производственную экономику в мире.
>>
>> "Лучшая производственная экономика в мире" почему-то множество вещей не умеет делать. Вам не смешно? Что-то уж больно узконаправленная она.
>
>Речь шла о Самсунге, именно о микроэлектронике, а не о "множестве вещей".
Речь шла о том, что делает страну передовой в плане современного производства.
>Самсунг - это общепризнанное лучше производство в мире по факту, не я придумал.
Не лучшее производство в мире, а, возможно, лучшее производство в области микроэлектроники,
хотя, на мой взгляд, это совсем не факт.
>Лучшие они по процессным технологиям, самые передовые, эффективные и экономичные.
Ну, не знаю, не знаю. Большие процессоры Intel Core i7 с технормой в 14 нм в 2015 кто делал? Возможно,
что Sumsung делает лучшие процессоры для смартфонов и отчасти память.
>Это касается прежде всего производства передовых устройств памяти. Самсунг занимает более половины
мирового рынка, и это также само за себя говорит.
Это говорит только о том, что он делает память в больших объемах. А вот самостоятельно Южные корейцы
не сделали ни одного боевого самолета. Совместно с США один маленький учебно-боевой.
>>>>> Причем продвижение вниз по нормам критических размеров всегда сопровождается не понижением, а повышением требований к техпроцессу.
>>>>
>>>> Это банально, потому и брак растет, а надежность падает. Требования к техпроцессу не просто подогнать под все меньшие размеры.
>>>
>>>Сильно говорите.
>>>Если бы так было, то производство уже давно бы само себя ликвидировало.
>>
>> Да нет, оно просто замедлило темпы наращивания мощностей процессоров.
>
>>>В полупроводниковой микроэлектронике легко никогда не было. Это самое передовое, самое автоматизированное, самое наукоемкое и самое большое производство когда-либо созданное человечеством.
>>
>> Почему Вы считаете, что микроэлектроника - самое передовое производство?
>> А производство АЭС БН-800 - не самое передовое? А авиационных двигателей?
>> Или умение пылить 22 нм позволяет делать и авиационные двигатели для современны самолетов?
>
>"Пылить 22 нм" - бессмысленное словосочетание. Сто лет назад "пылили" и десять ангстрем.
Известны монослойные совершенные ленгмюровские пленки, тоже "сто лет в обед".
Не придирайтесь к словам.
>Создавать заданные функциональные электронные структуры размером 22 нм в производственных технологиях
- совершенно иной смысл. Этим в Курчатовском не занимаются и никогда не занимались, и понятия об этом
не имеют.
Ну конечно - радиационно устойчивую микроэлектронику для космических применений
в Курчатнике делали с 70-ых и делают поныне. Кремний на сапфире. Конечно не 22 нм, а побольше,
но делают.
>>>Именно поэтому его и следует рассматривать как уровень развития массового производства.
>>
>> Массовое производство - это производство одежды и обуви. Продуктов питания. Электроника
>> тут не на первом и не на втором месте.
>
>Можно и так сказать, если хотите - на последнем, то есть на вершине развития технологий.
Специфических технологий. Ну не дает микроэлектроника Южным корейцам возможности делать кучу другой
современной сложной на передовом уровне техники. Медицинский факт. Другие умения требуются, а их нет.
Чего спорить-то?
Сравнивать выпечку хлеба с микроэлектронным производством можно только для воспитанников детского сада.
А с авиацией военной и гражданской, с ВПК, с космосом, с передовой энергетикой - можно сравнивать?
>>>Если бы корейцы не добились таких успехов в микроэлектронике, они бы и в автомобилестроении и кораблестроении не преуспели.
>>
>> Зато они ни в ациации, ни в космосе, ни в ВПК не преуспели.
>
>Совершенно верно, они сильны копированием и перфекционизмом.
Ну и чего тогда ими восхищаться, что заняли какую-то там нишу с помощью Запада же? Не с нуля они свою
микроэлектронику делали, как СССР в свое время.
Кроме того, очень сильны рецептурами, например питания, лекарственными, косметическими.
>С другой стороны, ни за ВПК, ни за космос они и не брались.
И не могли браться, потому что не потянули бы все это вместе с тем, что сейчас имеют.
> Страна пятидесятимиллионая, а кораблей выпускает больше России.
C помощью иностранных инвестиций и удобного положения. Россия же - страна континентальная. Сравнивать же ее нынешнее
безвременье с рыночными заказами вервям Южной Кореи со всего мира бессмысленно. Тем не менее наша страна
может строить военные корабли и атомные подводные лодки со всем современным оснащением.
А Южная Корея умеет это?
>Кроме того, не будем хвастаться достижениями СССР - это наследство, а не наша заслуга.
Как известно, производственные достижения Южной Кореи основаны в значительной степени на иностранных инвестициях,
и подключению ее к западной системе разделения труда из политических соображений,
а у СССР этого не было. Поэтому наши достижения весомее, да и значимее с точки зрения выживания.
Кроме того Южная Корея, в отличие от СССР, никакой альтернативы западному уродливому обществу не показала,
а напротив ему подчинилась. Поэтому как политический и исторический субъект она ноль. В этом смысле у Северной Кореи
куда лучшие перспективы.
>Не надоело меряться пиписьками?
>>> Это показатель способности народного хозяйства, народа к коллективным созидательным действиям.
>>
>> Случись война между Северной и Южнйо Кореей. Последняя проиграет в пух и прах без американцев. И северокорейцы все, чего у них нет, на блюдечке получат. Южнокорецы даже
>>с российской помощью не смогли запустить спутник раньше северных корейцев, которым никто не помогал. Я уж не говорю, что и микроэлектронику южные корейцы делали с помощью американцев и японцев.
>
>Это хорошо вы говорите, как Жванецкий, "вот если бы все подорывались на одной мине, но об этом можно только мечтать..."
>Согласен, и северным корейцам есть чем гордиться, и южным.
Южные призвали оккупантов на свою территорию и до сих пор им зад лижут. Этим можно гордится?
Оккупанты практически подавили и идеологически и политически южных корейцев, превратили их страну в придаток
своей системы, но дав возможность материально подзаработать. Нет, у южных корейцев поводов для гордости маловато, как
у народа. Более того именно американские оккупанты препятствуют объединению двух Корей.
>Вы бы лучше прикинули, что будет, если они объединяться, а не поубивают друг друга.
Такая вероятноть тоде не нулевая в перспективе.
Северная Корея объединится с Южной только если та станет суверенным, незавивимым от США государством.
Южная же Корея с помощью США может попытаться сделать аншлюс Северной Кореи - с целью подчинить и северных корейцев
американским хозяевам.
>Вопрос то о нас. Чем нам гордится? Что все прос..ли?
И что теперь нашей страной владеет кучка прихватизаторов-паразитов?
А западными странами кто владеет? У них чем положение лучше? У них еще хуже, ибо они предали свою христианскую
историю. По сути Запад сделал с христианством то, что евреи сделали в свое время с Христом. Теперь у Запада
незавидная судьба. Еврейское государство после казни иудеями Христа не продержалось и 60-ти лет.
Мы же еще трепыхаемся. У нас есть мощная патриотическая прослойка. К сожалению одна ее часть ( православная)
вне лается с другой ее частью ( коммунистической), вместо очевидного продуктивного диалога для построения нового будущего,
где либералам не будет места.
>>>>>ТО, что полагаете вы, относится больше к радиационной стойкости изделий, обусловленной массой материала чипа. Однако, защиту изделий можно делать и по-другому.
>>>>
>>>> Я вообще-то пишу про то, что все это не имеет большой социальной значимости.
>>>> На военку нашего производства кристаллов хватает ( а также норм в 60 нм), а безопасность - сфера первичная.
>>>> В России делают мало кристаллов для невоенных применений не потому, что не могут, а потому что власти такие. При нормальной госпрограмме все это нагоняется очень быстро. Тем более сейчас когда в электронике явное замедление в сравнении с темпами 90-ых.
>>>
>>>Все массовые производства имеют большое социальное значение именно как производства, а не как потребление.
>>
>> Имеют, но не знаю, почему Вы так преувеличиваете значение передовой электроники.
>
>>>ПРоизводство - это производящие люди, это инфраструктура, это культура, это вспомогательные производства, это потребляющие чипы производства и т.д..
>>
>>>Власть, конечно, "такая", но простыми госпрограммами ничего не сделать. Микроэлектроника просто так на пустом рыночном месте не строится - еще и вокруг все надо организовывать. А это уже сверх наших возможностей соображать на сегодня, не говоря о способности к согласованным совместным действиям.
>>
>> У нас типа ученые и технологи неполноценные? Недостающие вещи не сможем за рубежом закупить?
>
>Не "не сможем", а УЖЕ не можем многое.
"Уже не можем", не значит, что и не сможем при восстановлении нормальной патриотической политики.
> И да, действительно неполноценные и ученые и технологи, несмотря на то, что хватает талантов и умов
. Но и таланты и умы без современного опыта и культуры - недоделанные.
Опыт приобретается в работе. Техническая культура создается, а не копируется. Изделия же можно купить.
> Разве это трудно понять? Для примера - Академия наук и отецественная микроэлектроника, как зеркало состояния.
Что трудно понять? Что сейчас у нас нет никакого критического отставания даже в технике? Да, Вам это трудно понять.
Все, что сегодня критично для нашего выживания и сохранения как великого народа, мы по прежнему делать умеем.
А то, что не умеем - не критично для нашего выживания как исторического субъекта. Южная же Корея из-за подчинения внешней силе
вообще перестала существовать как исторический субъект. И никакая микроэлектроника и судостроение ее в этом отношении не поднимут.
>>>И опять же, там ведь все есть и можно купить! Есть о чем подумать.
>>
>>>ВЫ говорите, на военку кристаллов хватает. На сколько я знаю вовсе не хватает. Нужно ведь обеспечивать. И 65 нм пока что производства нет, несмотря на бодрые заявки г-на Красникова, выпускающего RFID чипы для американского метрополитена.
>>
>>>НАше предприятие гонит продукцию куда-то, в то время как у нас военка НЕ обеспечивается.
>>
>> Откуда Вы знаете, что не обеспекчивается и чем именно не обеспчеиваетя? Микрон поставляет
>> для ВПК продукцию. Даже ва нашем Курчатнике есть производство микросхем.
>
>Оттуда, вестимо :).
>Микрон на RFID зарабатывает, госзаказах, московские деньги распиливает, липовые проекты реализует.
Конечно, и кое-что полезное делает. Но 65 нм не делает пока что, только говорит, что может. На картинке.
>А в Курчатнике да, делают, но даже 0,25 микрона не могут делать,
А, уже делают, оказывается! Да весьма специфические микросхемы для космоса делают, радиационно устойчивые. Тут не нужно гнаться
за техпросессом в 22 нм. Тут надежность нужна. Это Вам не смартфоны на Cortex А7.
> оборудование устаревшее, два поколения, около двадцати лет отставания только в железе.
Там есть и новое оборудование.
>>>И ГЛОНАСС не обеспечивается. И космос не обеспечивается, и авионика, и судостроение.
>>
>> Тут похуже, согласен.
>
>Не в том дело. Нет массового производства, следовательно НЕ МОЖЕТ БЫТЬ и оборудования своего, не будет на нем никакой экономики,
сплошные убытки. Не будет и материалов для него, не будет и частей, насосов, датчиков, химии и т.д.
Массовое производство - дело нескольких лет при принятии политического решения. например, если будет принято политическое
решение на широкомасштабное производство процессоров "Эльбрус" и периферии к ним. По норме в 45 нм сделают через несколько лет
на нашей территории.
>Нет цельности в экономике - есть только "международное разделение труда". Одним за столом обильным сидеть и спектакль
обсуждать, а другим у параши ночевать- вот он смысл в чем состоит.
>>>Кстати, странно, что китайцам почему-то не нужно продавать такие чипы в Нью-Йорк, а вот Микрону деньги на это родное государство, видимо, дает.
>>
>>>АФК Система угробило не только микроэлектронику, но и машиностроение для электронной промышленности. Его нет в России уже 30 лет, и нет никаких шансов на его восстановление местными силами.
>>
>> То есть местные силы - унтерменьши? Машиностроение в микроэлектронике весьма комплексное.
>
>См. выше. Даже талант нуждается в практике и обучении. Без этого, да еще при хорошем наследстве, он превращается в болтуна.
Комплексность - еще одно затруднение на пути восстановления.
>> Требует, например точных систем микропозиционирования. Они у нас делаются и разрабатываются. Кроме того в моем родном Курчатнике
разрабатывают технологии 10 нм
>>напыления. Дело во власти, а не в объективных трудностях, которые вполне преодолимы.
>
>ВЫ уверены, что этого еще нет в американской патентной базе?
Я уверен, что быстрый прогресс в этой области остановился. Западные корпорации уже сильно не выдерживают анонсируемые планы.
>Вообще-то, кроме литографии, нигде особоточного позиционирования, то есть превышающегро уже имеющиеся возморжности обрудования,
не требуется.
Да, но литография вроде как ключевой процесс. Немногие могут сегодня делать литографы для современного техпроцесса.
> Ключевая критическая технология - плазменное травление оксида кремния. Не нужно там никаких новых позиционирований.
Современные роботы прекрасно все позиционируют 24 часа в сутки непрерывной работы.
Не сомневаюсь, что 22 нм делают без проблем. А вот декларируемые 10 нм или там 7 - нет.
>Что такое 10 нм напыления, обэъясните, пожалуйста. Не понимаю, о чем речь.
Транзистор такого размера. C затвором, стоком, истоком, как полагается.
> Я "вообще то" могу вам даже пять ангстрем напылить равномерно и сплошным слоем с точностью менее одного процента,
например оксида кремния. О чем речь то идет?
>"Дело во власти" говорите. Все гораздо хуже. Вся страна больна, а не только власть.
>Другое дело, что мы надеемся на выздоровление.
У Вас выздоровление ассоциируется с полной национальной капитуляцией, как в Южной Корее. Нет, это скорее гибель.
Западные страны больны сильнее нашего.
>>> ОДни тараканы и арендаторы помещений в НИИТМ в Зеленограде. А в Калининграде, на бывшем производстве, теперь вместо передового оборудования выпускаю кухонные воздуходувки.
>>
>
>>>>>В общем, догонять технологии ничуть не более простое дело, чем догонять науку,
>>>>
>>>> Да более простое дело, если базируется на уже полученных научных знаниях.
>>>
>>>>> тем более современну, которая опирается на высокотехнологичную лабораторную базу. В России такой базы нет,
>>>>
>>>> Есть, частично основанная на закупленном импорте.
>
>"Частичная лаоборатория" - вот это что такое. А нам нужна целостная наука и ее учреждения.
Целостная наука не исключает наличие импортного оборудования по тем или иным направлениям исследований.
Не оборудование делает науку, а люди.
>>>
>>>>> не смотря на отдельные приобретения отдельных руководителей.
>>>>
>>>>> Стало быть, нет и соответствующей "массовой культуры". А утрата культуры всегда эквивалентна деградации.
>>>>
>>>> Если Вы про людей, работающих на современном импортном оборудовании - то их немало.
>
>На импортном оборудовании и зайца можно научить работать. Не в этом же состоит научная культура лабораторной практики науки.
Научная культура может частично использовать и импортное оборудование. Вот технологическая культура - это владение технологиями поизводства данного
оборудования.
>>>> Мне, однако непонятно, почему Вы микроэлектронике придаете непомерно раздудое значение. Почему не атомной, ракетной и военной отрасли? Где мы заведломо первые наравне с США и выше всех остальных? Ах, у нас на территории только 60 нм нормы тех процесса освоены, а у них 22-45? Ну и что - для перечисленных выще отраслей
>>>>это не делает никакой принципиальной разницы. Вам бы непременно надо было, чтоб
>>>>мы завалили весь мир компьютерными игрушками Russia Playstation 5 с нормами техпроцесса 14 нм ( в Sony PlayStation 4 только 28 нм) - тогда бы были передовые?
>
>Повторяю: нет никакой ракетной, атомной, военных отраслей без микроэлектьроники.
>Она всему голова в буквальном смысле. В СССР она была, потому и возможным было все остальное. Потом стали думать, в связи с деградацией мозгов и с помощью рыночных идей, что все само собой живет, по отдельности. Берем самое сладкое, и на этом живем. А оказалось, что все связано. Кто бы мог подумать?
>Стало быть так:
>нет своей микроэлектроники - нас задушат, не будет ни ракет, ни "атома", ни умного оружия.
>Не будет электронного оборудования - не будет микроэлектроники.
>Будет всем командовать Минпромторг - не будет никакого оборудования.
>Такая вот пищевая цепочка. Деньги кушают прямо из Минпромторга уже много лет. Минпромторг отчитывается будущим импортозамещением
и липовыми идиотскими программами, а также освоенными средствами.
Я вроде писал уже, что для Атомной, ракетной, военной отраслей и т.п. вовсе не требуется самая передовая электроника, какая сейчас
есть в мире. Ну надоело повторяться. Оспаривайте этот мой тезис, если хотите.
>>>Зачем вы за меня свое выдумываете? Я об это вооще не говорил.
>>
>>>Мы, мы, мы... Что вы имееет в виду?
>>
>>>НА самом деле это ВСЕ: атомная, космическая, военная отрасли - это все СОВЕТСКОЕ. Это то, что не смогли разрушить, только и всего. А американцы несколькуо лоханулись обрадовавшись крушению СССР и решили, что у них все в шоколаде.
>>
>>>Но дял них это дело поправимое, обратят внимание и наладят, и обойдут. И таки да, была бы электроника, все будет.
>>
>> Откуда у Вас столь странное убеждение, что из умения производить микроэлектронику
>> по современным нормам техпроцесса следует и все остальное? Например авиационное производство, передовой ВПК, атомная энергетика и прочее? Это ведь разные сферы, требующие
>>разных умений,знаний и опыта.
>
>Вы все время повторяете одну и ту же ошибку. Вы полагаете нашу наличность, действительно великую местами, НАШИМ продуктом.
А это наследство, не имеющее отношения к нашим "произведениям".
С таким же успехом можно сказать, что я не имею отношения к своему отцу. Это наше наследство, созданное нашими предками, многие из которых
еще, кстати и живы и передают умения и опыт.
> Наше наследство есть результат жизнедеятельности иной структуры, не нашей современной.
Наша современная структура вытекла из той.
>Это инерционная фаза великих технологий и великих организаций.
И на Западе так же. Или Вы хотите сказать, что сейчас там творят, а мы почиваем на лаврах и загибаемся? Да ничего существенного для решения созданных
ими же самими глобальных проблем современности там не творят и творить не думают. Манипуляционными игрушками занимаются
>Микроэлектроника, которая в некоторой мере присутствует в наших пока еще великих вещах (ракетах, подлодках, самолетах...)
- держит это великое на плаву из последних сил.
На плаву нас держит пока что русская идея, а не микроэлектроника 80-ых годов.
>Но всему свое время... Силы эти кончаются!
>А базы развития микроэлектроники уже нет.
База есть, так как есть действующие производства и исследования. Речь идет о качестве этой базы.
> Значит - нет пока будущего у нашей техники.
Будущее нашей техники зависит от гораздо более серьезных вещей в идеологии, политике, и только потом уже в науке и производстве.
> Это положение надо срочно исправлять. Но это не просто. Хотя, как посмотреть. Разумное не так уж и сложно,
если подходить практически к делу, как считал наш А.Н. Энгельгарт.
>>>Не будет электроники - ВСЕ придет к каменному топору неизбежно.
>>>Не будет никакой науки и лабораторий.
>>
>> Речь то идет не о том, что не будет электроники, а о том, что у нас нет передовой электроники. Вот и убедите меня, что имея техпроцесс на уровне 65-90 нм мы из-за этого проиграем и в остальных важных сферах. С какой-стати-то? Там в других сферах микроэлектроника играет важную, но не основную роль.
>
>Нет у нас никаких 65 нм, это вранье. А имеющиеся 90 нм сдохнут без замены и поддержки оборудования с ЗАПАДА!
А почему непременно сдохнут, не подскажете? И кстати, можно ли реально заблокировать передачу нам необходимого импортного
оборудования? Я считаю, что это даже теоретически невозможно. В СССР несмотря на отсутствие даже дипотношений с США прекрасно доставляли
оттуда необходимое оборудование. А сегодня с США вообще можно не связываться. Много где еще его делают.
>>>Не будет спутников, связи, телекоммуникаций, медицинских приборов, передовых вооружений, космоса, умных боеприпасов, ядерной безопасности, бытовой техники, компьютеров, и т.д..
>>
>> Это все не к моему тезису. Все это будет, но на больших нормах техпроцесса. И что?
>> Медицинские приборы непременно требуют 10 нм, а не 90 нм?
>
>См. выше.
Ну см. туда же.
>Отсутствие передовой микроэлектроники есть признак технологической отсталости большой страны, тем более сверхдержавы.
Но это не есть признак передовой страны сам по себе. ТАкое производство, и не одно, есть и в Малайзии, например.
Ну технологическую отсталость в этой области я не оспариваю, однако не считаю критичной для нашего выживания как исторического субъекта,
в отличие от Вас.
>>>Придушить "Россию без микроэлектроники" не представляет никакого труда, и это уже происходит, а с ней - никак, потому что остальное что-то есть, а что-то и наладится.
>>
>> Вряд ли Россия останется вовсе без микроэлектроники. А без передовой микроэлектроники
>> даже если она будет еще какое-то время - ее все равно не придушить. Я вообще считапю, что распространение гомосексуализма,
дискриминации христиан и прочих безобразий на Западе гораздо сильнее сказывается на его жизнеспособности, чем отсуствие
передовой микроэлектроники у нас сегодня.
>
>Так вы о них больше беспокоитесь? "Конец света" никто не отменял.
А кто нас тогда придушит? Если душители раньше нас накроются?
Re: Вы, к... - geokon02.01.2016 01:08:50 (41, 31302 b)
