>Привет!
>>Уважаемый Дмитрий!
>
>>Да, абстрактно можно отменить закон об обязательном всеобщем среднем образовании и вернуться к модели школы ДО закона. И опять учить только тех, кто МОЖЕТ по единым программам с едиными требованиями, а тех, кто не может, просто от учения и школы освобождать.Но ПРАВИЛЬНО ли это в сегодняшних условиях?Не правильней ли будет учить-таки ВСЕХ, но по-разному?
>
>ОК, подразумевается, что обучать ВСЕХ - шаг вперед по сравнению с обучением не ВСЕХ.
>Вы не знаете разве, что в СССР учили ВСЕХ, но по-разному? Не всем давали _среднее_ образование. Получается, ваш тезис выполнялся в СССР буквально, причем до и после перехода на всеобщее среднее.
>Другое дело, если ваш тезис вы по невниманию или по иным причинам искусственно расширяете - видимо, с целью, более выпукло иллюстрировать свои доводы? Но получается то примитивное передергивание и ложное противопоставление.
Уважаемый Дмитрий!
А с моей точки зрения, получается примитивное понимание. Существует еще такое понятие, как контекст. И многое в высказывании понятно только в этом контексте. А без контекста может быть понято превратно. Вырывать фразы из контекста - прием нечистоплотной полемики. Но это, так, попутно.
В контексте приведенной вами цитаты из моего поста, по-моему, достаточно ясно, о чем идет речь: о том, чтобы не выбрасывать детей из школы, как это делалось до принятия известного Закона и к чему вы предлагаете вернуться, чтобы сохранить любезный сердцу принцип единой школы. Единой для тех, кто в ней учится, а кто НЕ учится, потому что сидел по два года в трех классах и ушел из нее в 13 лет, вы предлагаете вообще не считать. А я предлагаю учит всех и никого не выбрасывать из школы до 17 или даже 18 лет. Вот, что значат МОИ слова.
>Т.е. суженый (переформулированный), ваш тезис должен звучать так -
>"Не правильней ли будет учить-таки ВСЕХ, но по разному, и давать ВСЕМ среднее образование, но по-разному?"
Да, именно так. Просто вы разжевали то, что и так само собой разумеется.
>Правда, при такой формулировке возникает вопрос -
>как вы в этом случае видите критерии этого _среднего_?
Критерии должны быть разработаны. Однако. среднее образование не тождественно начальному образованию, которое предполагает умение читать, считать и писать. Это всегда необходимый минимум и когда-то считали возможным им и ограничиться. По отношению к этому минимуму среднее образование уже избыточно, а значит может быть вариативно.
>Считать ли данное двум ученикам образование средним, если один изучал макраме, а другой математику и физику?
Во-первых, не надо крайностей. Во-вторых, считать ли данное дипломникам образование высшим, если один изучал физику, а другой библиотечное дело, а третий - производство стали и сплавов?
>Очевидно, нет. Т.е. образование признается средним, если ученик обладает необходимым набором навыков, знаний и умений, который соответствует _единым_ требованиям для _среднего_ образования.
Нет, не очевидно. Вы находитесь в плену ложного представления о том, что каждый выпускник средней школы "обладает необходимым набором навыков, знаний и умений, который соответствует единым требованиям для среднего образования". Этим набором условно обладает золотой медалист. А все остальные, несмотря на то, что они отсидели столько же времени на тех же уроках, что и медалист, "необходимым набором" не обладают. Они обладают только тем, что СУМЕЛИ ВЗЯТЬ. Каждый по-разному, но все в равной степени от медалиста далеко.
>Если не согласны - предложите иной критерий отнесения уровня образования к среднему.
А может быть, вообще надо сменить терминологию. Может быть надо от абстракции, которой является "среднее образование" перейти к понятию ШКОЛА и УЧЕНИК. Тогда мы и будем иметь не "среднее образование", которое ничем измерить нельзя, несмотря на единые программы и требования и прикинутые на глазок оценки, а просто "человека, закончившего среднюю школу".
>Пока не предложили, я буду считать доказанной свой критерий - т.е. мы можем говорить о _среднем_ образовании ученика только в том случае, если есть соответствие уровня знаний, навыков и умений ученика установленным _единым_ требованиям.
Неужели вы не чувствуете натянутости своих умозаключений?
По этому критерию в советском обществе "среднее образование" имело ничтожное меньшинство выпускников средней школы. А остальные имели только Аттестат о среднем образовании с приблизительными оценками, из которых немало было просто откровенной липы. Кстати, раньше этот аттестат назывался Аттестатом зрелости. И это было очень правильно: его получали восемнадцатилетние люди, прошедшие в школе курс обучения и получившие каждый СВОЙ уровень знаний, несмотря на единые программы и единые требования. Вот где очковтирательство началось: когда каждый ученик стал утверждаться этим Аттестатом как ПОЛУЧИВШИЙ и ИМЕЮЩИЙ это "среднее образование", а не как "прошедший курс обучения". Вы согласны, что курс обучения можно пройти, но "среднего образования" при этом не получить? Или вы "образование" и "аттестат" не различаете?
>Если это не соблюдается, нет никаких оснований заявлять об учениках, один из которых усвоил курс макраме, а другой - курс математики - что они обладают оба _средним_ образованием.
Вот именно: нет никаких оснований заявлять об учениках, один из которых УСВОИЛ курс математики, а другой НЕ УСВОИЛ тот же курс, что они обладают оба средним образованием.
А если ученик усвоил ТОЛЬКО курс математики, он, по-вашему, обладает СРЕДНИМ образованием или НЕ обладает СРЕДНИМ образованием?
>И, тогда -
>1.Признаете ли вы необходимость _давать_ всем среднее образование, при использовании _разных_ подходов к к каждому ученику(группе) (подход выбирается исходя из наиболее эффективного способа усвоения знаний для ученика(группы))?
>2.Или же вы признаете необходимость получения всеми _разного_ образования при использовании _разных_ подходов к к каждому ученику(группе) (подход выбирается исходя из наиболее эффективного способа усвоения знаний для ученика(группы))?
Я предлагаю учить ВСЕХ детей в школе до определенного возраста. Дать все необходимый МИНИМУМ, о котором тут так беспокоится Фриц и который должен включать в себя умение читать, писать и считать. А КРОМЕ этого МИНИМУМА, разработать РАЗНЫЕ наборы СРЕДНЕГО ОБРАЗОВАНИЯ, разные комплекты предметов, включающих в себя разные уровни основ разных наук и разных областей знаний. Почему вы решили, что именно тот набор предметов, который до сих пор существовал в школе, является догмой?
>Коль скоро я правильно сузил(переформулировал) ваш широкий тезис - вы безусловно должны выступать за первое положение.
>Если я неправильно переформулировал - за второе и тогда непонятно исходя из чего вы оцениваете требование среднего образования для всех как шаг вперед, поскольку ратуете за _разное_ по уровню образование для всех.
Да, я ратую за реализм. За то, чтобы легализовать реальное положение дел: не все получали РАВНОЕ "среднее образование". И если мужественно признать этот факт, то дальше уже пойдет легче: можно дерзнуть помыслить, а ПОЧЕМУ всем давали одинаково, а на выходе получали разные результаты? А может быть не стоит мучить тех, кому все равно будем рисовать липовую тройку в аттестат по математике? Может быть, им лучше чем-то другим заняться в это время? Может быть, им лучше историю искусств изучать? А может быть,основы социологии? А вот этот у нас весь в математику погрузился, может быть, ему достаточно конспективного курса литературы, а остальное время высвободим для любимой его математики? А вот тут у нас группа "музыкантов" собралась. Не желают математикой заниматься, только и бренчат кто на чем все время. Может, им математики поменьше, пусть и не умеют решать сложных задач ( они и так не умеют, хоть и отсиживают на уроках), может быть, им добавить музыкальных знаний? Теории и истории музыки, например?
Ну вот так, приблизительно, в таком роде...
>Но во втором случае вас ни один здравомыслящий родитель (да и учетеля тоже, я думаю) - не поддержат - надеюсь, это очевидно? Т.е., я уверен, спроси мы сто родителей - согласны ли они заменить для своего ребенка в 9-10 классе курс математики на курс макраме на основании того, что ребенок не успевает его усвоить, с обещанием выдать ему аттестат и т.д. о _среднем_(только по названию) образовании - они откажутся.
Не знаю. Для меня это НЕ очевидно. Курс математики, составленный академиком Колмогоровым, подавляющее большинство родителей неспециализированных классов считали избыточным, равно как и учителя.
>Т.е. в этом случае образование _средним_ не будет.
Ну, тут та же самая завороженность словами "среднее образование".
>Проясните свою позицию, пожалуйста.
>В сухом остатке, я надеюсь, остается следующее - мы можем использовать _разные_
>программы,
ДА.
осуществлять формирование классов на разных принципах (дети с преобладающим слуховым и визуальным восприятием и др.),
Непременно. По способностям.
разукрупнять классы и т.д.
Нет. Этого не позволит бюджет.
- но в рамках системы всеобщего среднего школьного образования мы обязаны обеспечить соответствие уровня образования _всех_ школьников _единым_ требованиям (набору знаний, навыков и умений, утверждаемому централизованно).
ОБЯЗАНЫ ОБЕСПЕЧИТЬ - эти заклинания, как показывает жизнь, не действуют. И обеспечение это происходит только формально, что впрочем, бюрократов вполне устраивает. Образец именно такого бюрократического мышления вы и представляете.
>Макраме и пр. - может быть только _сверх_ среднего образования, но никак не _вместо_ (математики, к примеру).
>Вы с этим согласны?
Ну, вы поняли уже, что НЕ согласна. Кстати, когда так много говорят о дополнительных занятиях, кружках и факультативах, кто-нибудь что-нибудь считает? Время, например, или деньги? Ведь все это предлагается делать во внеурочное время. А его ни у учителей, ни у учеников при вашем подходе не остается. Знаете ли вы, что учитель выполняет 500 самых разных видов работы? А ученику 9 класса на то, чтобы качественно выполнить ВСЕ уроки на следующий день, нужно 6 ( прописью: ШЕСТЬ!) часов времени? А знаете ли вы, что ЕДИНЫЕ ПРОГРАММЫ и ТРЕБОВАНИЯ имели тенденцию разрастаться и в конце концов у учеников старшей школы уже никогда не бывало меньше 6 уроков, а иногда и семь? Ну, посчитаем: шестой урок заканчивается в 2 часа. Это уже шестичасовой рабочий день для старшеклассника. Дома он должен тратить ЕЩЕ ШЕСТЬ часов. Итого: 12-часовой рабочий день. Умственного, заметьте, труда. А сон у него должен быть полноценный - 10 часов для этого возраста. Ну и? Где же не только факультативы, а просто время на ЖИЗНЬ? На общение с друзьями, на кино, на гулянье? А? Надо рассказывать, КАК наши дети выходили из положения, в которое мы, взрослые, их поставили своими дубинноголовыми представлениями о "среднем образовании"?
>Однако, ваши высказывания не выявляют вашей твердой позиции - сравните вашу цитату -
>"В советской школе исходили из того, что все ученики в состоянии освоить единые программы и единые требования. Однако, это было далеко не так!"
>и, позднее -
>"Единым требованиям - да, Единым методикам - нет."
Вот этой цитаты я что-то не припомню. Это вы меня, может быть, с кем-то спутали. Или вырвали слова из контекста. Я не выражаюсь таким языком лозунгов и плакатов.
>Если вы за _единые_ требования, то ваша позиция опять же сходится с позицие Министра.
Нет, я не за единые требования. Я за гибкую и разнообразную школу.
>Вы не согласны с _методикой_ обучения в школе, но не с ее целью - получение всеобщего _среднего_ образования.
Я вообще не воспринимаю эти слова - "всеобщее среднее образование" так, как вы. Я ЗНАЮ, что никакого "всеобщего среднего образования" на самом деле нет, и воспринимаю их только как абстрактную формулировку, приложенную к средней школе.
>Наши же сегодняшние реформы направлены, в первую очередь на _отказ_ от всеобщего среднего образования и именно против этого Министр протестует.
Правильно направлены. Средняя школа - это промежуточное звено между начальной и высшей. И не более того. Если люди не получают высшего специального образования, они остаются с тем набором знаний, которые получили в промежуточном, среднем, звене. И у каждого он СВОЙ. ТАК и было, но глаза на это закрывались и декларативные фразы подменяли суть. Как и во всем в советской идеологии - творилась виртуальная реальность.
>Другое дело, что, может быть, СССР поторопился ввести всеобщее среднее, не накопив соотв. ресурсов, не разрешив разные методики, не подготовив учителей и т.д. и т.п. и получилось хуже, чем было.
Сколько это можно повторять: это две разные школы, с двумя разными задачами. Первая: готовить в вузы. Вторая: давать всем широкое образование и развитие. На вторую напялили одежды первой и недоумевали, почему они не по росту.
>Но это повод осознать ошибки и двигаться все-же в направлении, заданном советской школой - ко всеобщему _среднему_ образованию, а не к _разному_ образованию, к которому нас подвигают реформы страны и школы.
Двигаться надо к широкой образовательной программе, в рамках которой каждый ребенок растет и развивается в соответствии со своими склонностями и возможностями.
>Надеюсь, сейчас консенсус достигнут? :)
>Если только не предложите иной критерий оценки уровня _среднего_ образования.
>По моему, без единых требований - никуда. Разумеется, нужны разные _методики_ и, может быть, программы и учителя для достижения соответствия этим требованиям для разных детей.
>Т.е. все время дискуссий на форуме вы возражали против единых методик и подходов к процессу обучения детей, а не против _одной_ цели этого процесса обучения - получение ребенком _среднего_ образования.
Ну, тут уже повторение.
Разница наших подходов в том, что вы понимаете "среднее образование", как чемодан, который в школе наполняют набором предметов. И вам кажется, что каждый. выходя из школы, несет с собой этот наполненный чемодан, и надо, чтобы всем в этом чемодане всего было поровну. Ну, а если НЕ поровну, если у одного только полчемодана, а у другого вообще на донышке, то будем делать вид и говорить, что поровну. Главное чемодан ( аттестат) у всех в руках. А в то же время будем заставлять учителей, обязывать их, чтобы РАСПРЕДЕЛЯЛИ ЗНАНИЯ поровну, чтобы все вышли с одинаково тяжелыми и одинаково наполненными чемоданами. И над этим в СССР и бились четверть века. А ничего не получалось. Только все больше народу понимало, что совершенно незачем надрываться и тащить тяжелый чемодан, потому что тебе и так его дадут. А какой он, полный или пустой, не видно, да и дела никому нет. Важно чтобы видно было: все идут с чемоданами.
Ясен вам образ?
А я теорию чемодана считаю порочной. И предлагаю перестать мерить жизнь этим чемоданом.
Для меня школа - это место, где каждый растет , развивается и обучается в соответствии с самим собой. И пусть из школы выходят кто с чемоданом, кто с ридикюлем, кто с рюкзаком, кто мешком, кто с котомкой, кто с торбой, кто с прицепом грузовым. Каждый найдет свою дорогу, каждый найдет свое место, каждый пригодится.
