Привет!
>>Ваша цитата:
>>"Такие базовые требования необходимы для того, чтобы все школы тем не менее оставались школами одной страны.
>>Чтобы не было разнобоя в освещении исторических событий или географических координат. Должен быть один каркас для всех школ."
>>Цитата Министра:
>>"Идея единой школы заключается в том, что существует общее «тело наpода», дети котоpого изначально pавны как дети одной семьи. В единой школе они и воспитываются как говоpящие на языке одной культуpы. "
>>Налицо первое совпадение с мнением Министра.
>Вы знаете, Дмитрий, я все-таки не стала бы говорить о совпадении. Вот почему. То, что школа должна быть единой в БАЗОВЫХ ТРЕБОВАНИЯХ, предъявляемых к ней обществом, это настолько общее место, что о нем даже говорить неловко.
Так почему не говорить о совпадении? Только потому, что это общее место? Именно совпадение.
Извините, но все остальное, что вы приписываете Министру - без соотв. цитат - плод ваших фантазий, обсуждать там нечего.
И вам говорят прямым текстом с доказательствами и выкладками, что ведущиеся в России реформы уничтожают концепцию базовых требований к образованию (общее место, как вы говорите).
Именно потому, что это 'общее место' в настоящий момент подвергается атаке - Министр говорит об этом в своей статье.
>Я ведь не случайно говорю о национальной концепции образования.
Так и Министр об этом.
Я не понимаю, что именно в высказываниях Министра вам не понравилось? Его отношение к американской школе? Так и критикуйте его, а не его мысли по поводу российской школы, тем более, вы с ним едины в принципиальном подходе к ней (единая общеобразовательная).
Если вы полемизируете с Министром - он идеологических штампов не употреблял, держитесь цитируемого текста. Им сказано прямо:
"Идея единой школы заключается в том, что существует общее «тело наpода», дети котоpого изначально pавны как дети одной семьи. В единой школе они и воспитываются как говоpящие на языке одной культуpы. "
Откуда вы взяли про строителей коммунизма и пр.?
Здесь именно про граждан России. С чем вы спорите - непонятно.
Видимо, придумали себе образ Министра, не на основе его высказываний, а на основе собственного представления, сложившегося у вас не по его статье (единственной), а по вашим предположениям о его личности, убеждениях, партийности и т.д. и т.п.
Так можно далеко уйти. Придерживайтесь точных цитат и не домысливайте за оппонента того, что он не говорил.
>>Идем дальше.
>>Ваша цитата:
>>"Должен быть очерчен курс обязательных дисциплин, чтобы кому-нибудь не пришло в голову совсем изгнать из своей школы, например, уроки труда или физкультуры.
>>Про математику и русский язык я и не говорю. "
>>Цитата Министра:
>>"А какой смысл вкладывался в общеобразовательный характер школы? Этот принцип означал, что вся школа, включая вечерние школы и ПТУ, строилась на базе университетской, а не «мозаичной» культуры и всем давала общий свод знаний"
>>Т.е. и вы и Министр считаете важным, чтобы в базовом наборе не было перекосов, никто не выкинул важные вещи (русский язык, математику, физкультуру и т.д.), приводящие, по Министру, "к мозаичной культуре"/
>>Налицо второе совпадение с мнением Министра.
>
>Да, здесь совпадения есть.
Ну, слава богу.
>Но опять-таки только в общих чертах, потому что я не совсем понимаю, что имеется в виду под "мозаичной культурой". Если это отрывочность сведений, отсутствие единой концепции школы - это одно.
Да, это так.
Почему, не выяснив детально этого понятия, вы начали полемику не по этому поводу, а по поводу воображаемых вами убеждений Министра? Не было бы повода для спора.
Мозаичное образование - это образование, при котором преобладает отрывочность, бессистемность сведений приобретаемых учеником в процессе обучения, происходит подмена _системы_ знаний набором несвязанных фактов, не позволяющих ученику представить целостную картину мира в процессе познания его от простого к сложному.
>>Т.е. вы полностью поддерживаете тезис министра о 'единой общеобразовательной школе'.
>>Слово 'единой' в этом определении Министра не означает единой 'одинаковой' программы и методики ее преподавания для всех.
>>Министр вообще не говорил о _методиках_ преподавания, программах, индивидуальном подходе к каждому ученику и т.д. Это безусловно, очень важно, но это - вопрос, подчиненный по отношению к _принципам_ построения школы, сформулированным в определении.
>О, нет! Я очень хорошо знаю, ЧТО имеет в виду коммунистическое понимание ЕДИНСТВА, что оно за собой влечет. Поэтому уверена, что в это слово мы с Теневым Министром вкладываем разные понятия.
А не проще ли было спросить у Министра (точную цитату привести)?
То, во что вы себя уверили - ваши проблемы (не понятно, правда, на основании чего? - плиз, цитату Министра, на основании которой вы решили, что он имеет в виду _коммунистическое единство_ - кстати, что это такое?)
Однако, завтра вы скажете, что уверены - что Министр имеет в виду не коммунистическое единство, а феминистское какое-нибудь единство, к примеру, и что из этого следует? - прикажете дискутировать с вами и по этому поводу?
Вы свои фантазии предлагаете для обсуждения - это несерьезно.
Вы с Министром знакомы по _одной_ статье. Я, например, не уверен, что Министр - коммунист, и, тем более не могу его однозначно отождествить с кем-то, и уж тем более его термин 'единая' школа с каким-то туманным 'коммунистическим единством'.
>>Вас, как и многих, очаровала лексика 'реформаторов', под которой вы не видите реальных их дел - конкретных мер по слому принципов _единой_ (платность, разрешение не учится, развал финансирования и т.д.) и _общеобразовательной_ (разные _базовые_ требования - в одних школах - Закон божий, в других - курс атеизма, в одних - математики _вообще_ нет, в других _русского языка_ вообще нет, в третьих - разрешается ребенку _выбирать_ любые курсы, т.е. допускается не выполнять _базовые_ требования).
>>Именно разоблачению этих мер посвящена статья Министра.
>
>ТАКИЕ меры разоблачать необходимо и допускать их разгул ни в коем случае нельзя.
И в этом вы с Министром единодушны.
>Однако, вместе с водой можно, а у нас чаще всего именно так и происходит, выплеснуть и ребенка.
Цитату из Министра, позволяющую сделать вывод, что он предлагает 'выплеснуть ребенка'? Без цитаты - вы можете нафантазировать очень много.
>Мне, например, нигде не попадались обоснованные предложения реформировать школу в тех формах, которые вы здесь описали.
Вы не в России? Не удивительно, что не попадались.
Обратитесь к ссылкам, например http://www.russ.ru/ist_sovr/sumerki/20010426.html
1.Введение _десятков_ учебников истории, в которых одни и те же события трактуются с диаметрально противоположных идеологизированных позиций - разрушение единства школы
2.Сокращение более чем в 8 раз финансирования школы, приводящее к недоступности школьного образования в первую очередь, жителям провинции - разрушение единства школы
3.Отмена _единых_ программ, без введения _базовых_ требований - разрушение единства школы
4.Введение платного образования без четкого определения, что может быть платным, а что нет, без соблюдения требования об обязательном наличии альтернативы в виде бесплатного гос. образования - разрушение единства школы
5.Всеобщее падение _уровня_ образования, как следствие обнищания учителей и материальной базы, отсутствие учителей по базовым предметам - разрушение единства школы
6.Десоциализация школы, приведшая к тому, что более 2х миллионов детей просто не учатся (обучение в школе дефакто перестало быть обязательным, так как контроль административных органов исчез практически) - разрушение единства школы.
Вам мало? Еще рассказать про реформы?
>Только в таких, какие здесь описываю я. Может быть, оппоненты просто дуют на воду?
Совершенно наоборот. Вам издалека просто не видно, что здесь в реальности творится.
>Вспомните, я неоднократно здесь говорила о том, что система дифференцированного образования разрабатывалась, предлагалась и очень хорошо могла быть осуществлена в рамках советской школы.
Так в каком тезисе Министра вы нашли противоречие этой мысли?
>Это же подтверждает и Скептик. Может быть, мы действительно получили бы тогда лучшую школу в мире по всем показателям, а не только по успехам лучших на олимпиадах. НО Скептик, на мой взгляд, заблуждается, считая, что всему помешал Горбачев. Не Горбачев, а те, кто тащил и не пущал все эти 20 лет, оберегая ЕДИНЫЕ требования и стандарты. Именно они привели школу к тому печальному состоянию. в котором она уже находилась к середине 80-х годов. И эти силы, увы, идейно были родственны Теневому Министру.
Так по сравнению с 80-ми годами у нас сейчас стало _намного_ хуже.
>Вот почему я ( и такие, как я), как охотничья собака, делаю стойку на подобные выступления. Мы очень хорошо знаем, что за ними стоит.
Фантазировать мы все горазды. Придерживайтесь фактов, а не 'классового чутья'. Вот интересно, как вы пришли к мнению, что Министр - коммунист? 'Классовое чутье' сработало?
>>И если выбор идет таким образом - разрушение основных принципов школы (единая и общеобразовательная) или оставление в неприкосновенности, пусть даже и с описанными вами так ярко недостатками - нужно выбрать второе. Если вы выбираете первое - чем вы отличаетесь от так яро критикуемых вами коммунистов с приписываемым им принципом 'весь мир до основанья мы разрушим, а затем...'.
>
>Что я выбираю, я здесь уже многословно объяснила. Я выбираю поиски путей между Сциллой и Харибдой.
Красивые словеса плести все умеют. Выбор, как правило, более жесток.
>Прислушайтесь к этому.
К вашим фантазиям? Увольте. Придерживайтесь фактов и точных цитат - тогда будет предмет для разговора
Резюме.
Из тезиса Министра 'единая общеобразовательная школа' вы поддерживаете оба, 'единая' - с оговорками, которые я, надеюсь, разьяснил.
К критике наших реальных (а не идеальных, существующих в вашем воображении) реформ, даваемой Министром - вы присоединяетесь.
Оговорка об опасности выплескивания ребенка - относится к вашим воображаемым идеальным реформам, которые можно обсудить позже, если будет желание.
Фантазии про министра-коммуниста, 'коммунистическое единство', 'кодекс строителя коммунизма', и прочие бездоказательно приписываемые вами Министру мысли - не могут обсуждаться, т.к. являются целиком плодом вашего воображения и не подкреплены цитатами.
Ваше несогласие с критикой Министром американской системы школьного образования можно обсудить отдельно, если пожелаете.
