Я согласен с Дмитрием Кропотовым. А отчасти - и с Алексом.
>Как только начинаешь ставить под вопрос постулаты марксизма, тебе напоминают, что это «политически нецелесообразно». Нужно, мол, собирать силы, а не сеять рознь… Но если «собираешь силы», то на каждого ложится какя-то ответственность за союзника. И есть вполне реальное опасение, что выйдет твой союзник-марксист на площадь и начнет выкрикивать постулаты марксизма так же, как это делали Келле с Ковальзоном. Всех людей распугает. Для союза требуется какя-то рациональная основа, однозначное понимание какого-то минимума утверждений.
Я люблю, когда постулаты марксизма ставят под сомнение. Я сам их десятки раз ставил под сомнение - накопил опыт. Теперь могу блеснуть - я этот путь уже давно прошёл, мне теперь легче.
Думаю, то же самое могут сказать Семёнов, Кропотов, Алекс. Особенно приятно, когда "под сомнение ставит" сам С. Г. - разъяснять столь значительному человеку - это не то, что разъяснять, например, М&М.
Но: хотелось бы обсуждать на уровне интеллектуальных аргументов. Почему-то марксисты на любую "постановку под сомнение" могут ответить просто, логично, согласно со здравым смыслом, а их оппоненты не выдерживают этого.
Вот Сергей Георгиевич привёл несколько рациональных аргументов. Он получил и ещё получит вполне рациональные, логичные ответы. Но выдержит ли он? Александр никогда не выдерживал.
>Пока что до понимания далеко. Выкладываешь простой и ясный кусок из Маркса, а кто-то из марксистов начинает «переистолковывать» этот текст. Остальные молчат.
Я готов ответить. И мы не "текст толкуем" - мы в теории разбираемся. Надо её смысл понять, а тогда и текс толковать станет легко.
>Вот, Кропотов утверждает, что рабский труд производил стоимость – потому, что рабовладелец потом мог продать продукт этого труда.
Кажется, Дмитрий исчерпывающе ответил. Я понимаю Алекса - он не верит, что такой умный человек, как С. Г., мог этого не понять. Значит, С. Г. притворяется, хитрит. А вот я верю С. Г. - я по себе сужу - а я тоже многого не понимаю.
Повторю и я эту, уже высказанную Дмитрием мысль своими словами.
Итак: 1. всякий труд производит стоимость; 2. вне систематического обмена эта стоимость никак себя не проявляет.
Понимаете? В куске урана всегда скрыта ядерная энергия, но проявляет себя она - не всегда.
При капитализме систематический обмен - это суть системы производства. Ну а при рабовладении? Вот тут обмен не является принципиальной частью способа производства. Раб работает, рабовладелец присваеивает результат труда. Какая там стоимость - неважно. Как неважно и то, что продукт труда часто состоит из молекул.
Но вот рабовладелец начинает менять произведённый рабами продукт на изделия свободных ремесленников, а то и на иностранные товары. Если это единичный обмен - ну, тут можно от балды обменять, как угодно. Но если это происходит систематически? Сколько зерна или вина стоит меч? Вот тут-то и проявляется скрытая в товаре стоимость. Сколько общественно необходимого труда в меч вложено - такова и его стоимость. Она лежит в основе "обменного курса" меча. Конечно, влияет и коньюнктура: дефицитность товара, искусство торговца и т. д. Но объективная основа - стоимость.
Я готов ещё объяснять - для меня это всё понятно.
>Чтобы избежать таких придирок, Маркс ввел понятие «сознание простака». Это о тех, кто пытается применить к рассуждениям Маркса здравый смысл, в то время как Маркс говорит о «сущностных образованиях», которые нельзя сводить к частным конкретным случаям и проявлениям сущности.
Любой специалист в любой области скажет, что знание профессионала отличается от "сознания простака". Тем более в науке.
>Вообще, когда много читаешь Маркса, то создается ощущение, что читаешь тексты мистические. Как будто он записывал свои видения и полученные свыше откровения.
К счастью, есть совершенно не мистический Семёнов, есть и марксисты этого форума. Мы без всякой мистики ясно всё разъясним.
>Наши марксисты, которые не впали в «сознание простака» и «мастерски владеют», пусть объяснят вывод Маркса, который прямо касается нашей практики.
Нет проблем.
>Вот как видит Маркс преодоление капиталистического способа производства:
>«Монополия капитала становится оковами того способа производства, который вырос при ней и под ней. Централизация средств производства и обобществление труда достигают такого пункта, когда они становятся несовместимыми с их капиталистической оболочкой. Она взрывается. Бьет час капиталистической частной собственности. Экспроприаторов экспроприируют.
>Капиталистический способ присвоения, вытекающий из капиталистического способа производства, а следовательно, и капиталистическая частная собственность, есть первое отрицание индивидуальной частной собственности, основанной на собственном труде. Но капиталистическое производство порождает с необходимостью естественного процесса свое собственное отрицание. Это — отрицание отрицания. Оно восстанавливает не частную собственность, а индивидуальную собственность на основе достижений капиталистической эры: на основе кооперации и общего владения землей и произведенными самим трудом средствами производства… Там дело заключалось в экспроприации народной массы немногими узурпаторами, здесь народной массе предстоит экспроприировать немногих узурпаторов» («Капитал», соч., с. 772-773).
>Почему надо восстанавливать «индивидуальную собственность на основе достижений капиталистической эры»? Только для того, чтобы был выполнен закон отрицания отрицания? Что имеется в виду под индивидуальной собственностью на кусок завода, ваучеры Чубайса? Ведь речь идет не о сюртуках, а об отрицании частной собственности на средства производства. Почему надо возвращаться к индивидуальной собственности, а не строить сразу общенародную собственность на основе общинной культуры и достижений этапа некапиталистической индустриализации?
Да легко на это ответить, Сергей Георгиевич. Не обижайтесь, пожалуйста, что ответ так прост.
Берём фразу полностью: "индивидуальную собственность на основе достижений капиталистической эры: на основе кооперации и общего владения землей и произведенными самим трудом средствами производства". Как любому разумному человеку, со сколь угодно простым сознанием, её понять? Что это за "индивидуальная собственность", если всеми средствами производства и землёй владеют сообща, все вместе? Вы говорите, почему не общенародная собственность. Но ясно же сказано: "общее владение". Это и есть общенародная собственность.
А что такое индивидуальная собственность, при чём тут она? А это то, чего удаётся добиться на основе общей собственности - именно сюртуки. Та собственность, что была у граждан в СССР.
Такое было в первобытном обществе - индивидуальная собственность была, а частной - нет, не было. Потом, на основе индивидуальной, возникла частная собственность, а с ней классы, государство, эксплуатация. Но придёт ей конец - не станет частной собственности. А будет общая собственность на землю и средства производства, и индивидуальная - на сюртуки.
>Советскому официальному обществоведению пришлось радикально подправить Маркса, сказав вместо слов «индивидуальная собственность» слова «общественная собственность». Согласитесь, что это поправка отнюдь не безобидная.
Сергей Георгиевич! Тут без всяких поправок всё ясно. Конечно, хорошо мне - я сотни часов над этим думал. Тоже поначалу путался. Если не хотите выносить сор из избы - я могу и по почте разъяснять непонятное, или даже лично по выходным. Или Алекс с Дмитрием - может, они понятнее объясняют. Или к Семёнову съездим.
