Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Я согласен с Дмитрием Кропотовым. А отчасти

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	27.12.2004 12:54:01
Рубрики	Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Я согласен с Дмитрием Кропотовым. А отчасти - и с Алексом.

От	Miguel
К	Фриц (27.12.2004 12:54:01)
Дата	29.12.2004 03:00:11

Лошадиная политэкономия антинаучного марксизма: популярный разбор закрытий

От	Социал-Монархист
К	Miguel (29.12.2004 03:00:11)
Дата	29.12.2004 17:34:03

про унитаз, в который, на самом деле, был спущен Бём-Баверк:)

>Да Бём-Баверк всю марксову политэкономию спустил в унитаз больше века назад, а марксисты не дают себе труда ознакомиться с разработанной им критикой теории Маркса.

Доктор экономических наук Лоскутов Владислав Иванович
"Антиэкономикс" - http://loskutov.murmansk.ru/work-04/work-04.html
глава "Безмерное невежество и беспримерная казуистика" - http://loskutov.murmansk.ru/work-04/work-04-012.html :

Внести ясность в теорию субъективной полезности взялся Бём-Баверк. Слегка корректируя учение Менгера, он определяет полезность как способность служить человеческому благополучию ''вообще'', а ценность как способность быть ''необходимым условием человеческого благополучия'' [254]. Определения - не самые понятные, но в целом правильные, поскольку имеется в виду, что полезность - это потенциальное природное благо, которое может удовлетворять потребности человека, но количественно превышает их, как грибы в лесу или вода в реке, а ценность - наличное благо, находящееся в распоряжении человека, как грибы в лукошке или вода в ведре.

Но, рассуждая о различии полезности и ценности, Бём-Баверк преувеличил значение этого факта, полагая, что его установление

''является одним из самых плодотворных и фундаментальных положений всей политической экономии'' [255].

Вместе с тем, он допустил серьезный просчет, не придав должного значения другому ему известному факту, тому, что значение вещи для нас

''мы признаем за ценность, и в конце концов мы употребляем соответствующую величине этой ценности сумму усилий, чтобы приобрести и сохранить за собой эту необходимую нам вещь'' [256].

Если бы Бём-Баверк задумался над этим фактом, он мог бы понять, что сумма усилий, соответствующих величине этой ценности может служить хорошим измерителем величины ценности, но он прошел мимо него, отправившись искать иную меру измерения.

Непонимание связи между ценностями и трудом до наших дней остается ахиллесовой пятой маржиналистов. Они знать не знают о том, что всякое благо, которое они именуют вслед за своими корифеями ценностью, обусловлено процессом труда, содержит в себе то или иное количество труда. Ценностей в строго маржиналистском смысле слова, которые не содержали бы в себе того или иного количества труда, не существует. Если кто-то думает, что собирать готовые плоды природы или черпать воду из неиссякаемого источника не стоит труда, пусть попробует прожить сезон собирательством, огородничеством и охотой. Труд является непременным условием превращения полезности в ценность.

Первопричиной, двигателем жизненного цикла человека является субъективная потребность, а не полезность, конечным результатом - присвоенное благо, или ценность. Но потребность не может насытиться сама по себе. Посредником между удовлетворенной потребностью и удовлетворяющей его ценностью является процесс труда. Малое количество труда, необходимого для удовлетворения потребности - малая ценность блага, много труда - большая ценность. Такова формула связи между трудом и ценностью, которой люди всегда руководствуются в своей практической деятельности.

Бём-Баверк не согласен с таким объяснением ценности и пошел по пути поиска связи ценности с субъективной полезностью. Начал он с того, что разделил понятие ценности, на ''ценность в субъективном смысле'' и ''ценность в объективном смысле'':

''Ценностью в субъективном смысле мы называем то значение, какое имеет известное материальное благо или совокупность известного рода материальных благ для благополучия субъекта''.

''Ценностью в объективном смысле мы называем, напротив, способность вещи давать какой-нибудь объективный результат'' [248].

Непонятно, по какому признаку Бём-Баверк относит субъективную ценность к экономической, а объективную - ''к чисто технической области'', не имеющей ''никакого отношения к политической экономии'' [248].

В действительности обе сформулированные им ценности - категории неэкономические. ''Ценность в субъективном смысле'' есть лишь иное выражение субъективной потребности - известной неэкономической категории, которую Бём-Баверк зачем-то заменил ''благополучием субъекта'' - термином с очень неопределенным содержанием.

Вместе с тем, обе бём-баверковские ''ценности'' имеют не только прямое, но и определяющее отношение к экономическим категориям, поскольку являются элементами окружения экономической системы. Субъективная потребность (в утолении голода, например) является физиологическим свойством человека и служит импульсом к его экономической деятельности - труду, создающему (или изымающему из природы) блага, способные ее удовлетворить. Субъективная полезность блага - чувственное или мысленное отношение к нему человека, представление о способности блага удовлетворить его потребность, которое становится действительностью посредством действенного отношения - процесса труда. Те блага, которые превышают потребности человека, являются для него лишь абстрактно, потенциально (''вообще''), мысленно полезными, не вызывают у него желания к их приобретению и поэтому не представляют для него ценности. Ценность блага в субъективном смысле есть отражение в сознании человека способности блага удовлетворять потребности той или иной значимости. Чем настоятельнее, значимее потребность, тем значимее, ценнее благо. Что касается ценности блага в объективном смысле, то для экономической теории эта категория совершенно излишняя, так как ''способность вещи давать какой-нибудь объективный результат'' - это лишь детализация ценности блага в субъективном смысле.

Помимо названных видов ценности Бём-Баверк отличает еще ''объективную меновую ценность'', которая

''является отнюдь не единственным членом группы объективных ценностей, имеющим экономическое значение, но зато среди объективных ценностей, играющих экономическую роль, она занимает самое важное место'' [249].

Однако все приведенные определения ценности Бём-Баверк посчитал незаконченными. Обсудив на протяжении десяти страниц разнообразные казусы, связанные с толкованием этой категории, он решил, что

теперь можем дать настоящее определение ценности. Ценностью называется то значение, которое представляет материальное благо или комплекс материальных благ с точки зрения благополучия субъекта''

Но и это еще не все. ''Во избежание всяких недоразумений'' Бём-Баверк дает ''еще более точное определение ценности'':

''ценностью мы называем то значение, которое приобретает материальное благо или комплекс материальных благ как признанное необходимое условие для благополучия субъекта'' [259].

Для того чтобы материальное благо приобрело некоторое значение, превращающее его в ценность,

''необходимо, чтобы с полезностью соединялась редкость - редкость не абсолютная, а лишь относительная, т.е. по сравнению с размерами существующей потребности в вещах данного рода'' [260].

Казалось бы, ну что еще надо для понимания категории ценности? Ведь из приведенной фразы отчетливо вытекает, что ценности - это такие полезности, количество которых заведомо меньше, чем необходимо для удовлетворения существующей потребности в полезности данного рода.

Но Бём-Баверка такая ясность не устраивает, и он решает ''выразиться точнее'':

''ценность приобретают материальные блага тогда, когда имеющийся налицо запас материальных благ этого рода оказывается настолько незначительным, что для удовлетворения соответствующих потребностей его или не хватает вовсе, или же хватает только в обрез, так что если отбросить ту часть материальных благ, об оценке которой именно и идет дело в том или ином случае, то известная сумма потребностей должна будет оставаться без удовлетворения. Напротив, не приобретают ценности те материальные блага, которые имеются в нашем распоряжении в таком громадном количестве, что не только при помощи их могут быть вполне удовлетворены соответствующие потребности, но и остается еще сверх того известный излишек, который... настолько велик, что подвергающуюся оценке часть материальных благ можно смело отбросить, не причиняя тем никакого вреда ни одному из лиц, имеющих надобность в такого рода вещах'' [260].

Очевидно, что такое ''уточнение'', напротив, есть запутывание сути явления. Такое определение годится для объяснения ценности только способности к труду и создаваемых благ, поскольку незначительный запас материальных благ образуется именно в результате отсутствия у человека сил, способности и времени для создания запаса, необходимого для полного удовлетворения его потребностей. Те же ценности, ''которые имеются в нашем распоряжении в громадном количестве'' - это не что иное, как природные ресурсы, причем далеко не все. Представить себе излишек продуктов труда, который ''настолько велик'', что часть его ''можно смело отбросить, не причиняя тем никакого вреда ни одному из лиц, имеющих надобность в такого рода вещах'', невозможно по причине абсурдности такой мысли.

Известно, что излишки продуктов труда имеются в обществе всегда, но не для всех, и те, кто их имеет, ни смело, ни робко не собираются ''отбрасывать'' их в пользу своих сограждан.

В отличие от Менгера, который трактует учение о субъективной потребности по-своему логично, исходя из ошибочного представления, что мера ценности имеет субъективную природу, Бём-Баверк вроде бы все понимает правильно, но не желает признавать ненавистную ему истину о трудовой природе стоимости и поэтому, высказав ее вскользь, тут же пытается отвлечь от нее внимание.

Так, он совершенно правильно отмечает, что

''единицу при оценке люди совсем не могут выбирать по своему произволу'' [263],

но вместо серьезного анализа связи категорий потребности, труда и ценности, в нескольких словах огульно отвергнув труд и рабочее время как меру ценности, пускается в авантюру с обоснованием гипотезы, что мерой ценности материальных благ является ''величина пользы''.

''Величина пользы, приносимой человеку материальными благами, действительно и повсюду является вместе с тем и мерой ценности материальных благ'' [269].

Решение этой задачи Бём-Баверком является вершиной вульгарной политической экономии, образцом квазинаучного мышления, возведения метода скольжения по поверхности явлений в принцип. Этот метод по праву следует назвать казуистическим, поскольку содержанием его является не проникновение в суть вещей, а исследование ''с казуистической строгостью'' всех мыслимых и немыслимых ситуаций получения выгоды.

Как известно, ''казуистический'' означает ''запутанный, хитросплетенный, крючкотворный'', а казуистика - ''изворотливость в доказательстве ложных и сомнительных положений''. Метод Бём-Баверка полностью отвечает этим характеристикам.

''Вся теория субъективной ценности, - не стесняясь заявляет он, - представляет собой не что иное, как обширную казуистику по вопросу о том, когда, при каких обстоятельствах и в какой мере наше благополучие зависит от разного рода материальных благ'' [269].

Опираясь на заявленный метод, Бём-Баверк ставит перед собой задачу

''отразить как бы в зеркале житейскую практику казуистических решений и возвести те правила, которыми инстинктивно с такой уверенностью владеет простой человек-практик, на степень столь же верных, но уже вместе с тем и осознанных научных принципов'' [269].

Логика обоснования Бём-Баверком своей гипотезы такова:
- ''выгода заключается в удовлетворении наших потребностей'' [269], следовательно в каждом отдельном случае надо определить,
- ''как велика важность соответствующей потребности или ее удовлетворения?'' [270];
- степень важности потребностей ''мы измеряем обыкновенно тягостью вредных последствий, которые влечет за собой для нашего благополучия их неудовлетворение'' [270].

Думается, кроме Бём-Баверка, больше нет ни одного человека, который измерял бы степень важности своих потребностей таким экстравагантным способом. Да если бы и захотел измерять их таким образом, то не знал бы, как это сделать. Очевидно, что ''тягость вредных последствий'' как единица измерения ценности благ еще более субъективна и неопределенна, чем их полезность, поэтому она годится для измерения ценности не больше, чем резиновый метр для измерения длины.

Для определения степени важности потребностей, по мнению Бём-Баверка, существует шкала потребностей, причем

''для различных индивидуумов и даже для одного и того же индивидуума в разные времена шкала потребностей будет получать весьма неодинаковый вид. Но все-таки каждый хозяин-практик... всегда более или менее ясно должен представлять себе размеры и относительную важность своих собственных нужд'' [270].

Далее выясняется, что существует не одна шкала, а две: шкала видов потребности и шкала конкретных потребностей [272], причем конкретные потребности обладают постепенно уменьшающимся до нуля значением [273].

Наговорив еще пять страниц банального и маловразумительного текста, Бём-Баверк подошел

''вплотную к главной цели нашего исследования. Величина ценности материального блага определяется важностью той конкретной потребности (или частичной потребности), которая занимает последнее место в ряду потребностей, удовлетворяемых всем наличным запасом материальных благ данного рода'' (278-279).

Таким образом, Бём-Баверк пришел к выводу, уже ранее сделанному Ф. Визером, вслед за которым он повторяет, что

''закон величины ценности материальных благ можно будет выразить в следующей простейшей формуле: ценность вещи измеряется величиной предельной пользы этой вещи. Это положение является центральным пунктом нашей теории ценности'' [279].

Но от центрального пункта до конечного путь не близкий. Читателю было обещано назвать единицу меры ценности и показать метод ее измерения. Однако, позабавив его рассказом о поселенце, который, собрав пять мешков хлеба, не забыл даже про корм для попугаев [280], но почему-то не предусмотрел оставить семенной фонд для нового трудового процесса, Бём-Баверк вдруг с оптимизмом циркового фокусника сообщил, что

''общий принцип, которым следует руководствоваться при определении предельной пользы, отличается необыкновенной простотой. Мы берем экономическое положение хозяйствующего субъекта, с точки зрения которого должна производиться оценка вещи, и рассматриваем его в двояком виде. Прежде всего мы мысленно присоединяем оцениваемую вещь к общей массе материальных благ, находящихся в распоряжении данного субъекта, и смотрим, сколько групп конкретных потребностей, начиная с высшей, может быть удовлетворено при таких условиях. Затем мы мысленно отбрасываем оцениваемую вещь и рассчитываем, для удовлетворения скольких групп конкретных потребностей может хватить наличного запаса теперь. При этом оказывается, конечно, что в последнем случае некоторая группа потребностей, а именно самая низшая группа их, остается без удовлетворения: по этой-то самой низшей группе потребностей мы и узнаем предельную пользу, которой определяется ценность вещи'' [284-285].

Подобные опусы прежде всего вызывают вопрос: автор сам-то понял, что сказал? Одно из двух: он либо издевается над читателем, весело представляя себе, как тот будет продираться сквозь дебри его нелепиц, либо сам запутался настолько, что не представляет, как выпутаться из хитросплетений своего казуистического исследования.

Похоже, в данном случае имеет место последнее, так как с этого момента особенно усиливаются казуистические выверты и оговорки.

Так, оказывается, что оценка общей массы материальных благ по предельной пользе при ''отчуждении запаса вещей, предназначенных для личного потребления собственника'' не годится, она применима только для случаев производства [286-287]. Для объяснения этой вполне понятной ''казуистической особенности'' оценки насущных предметов личного потребления Бём-Баверк вводит новые, совершенно лишние для дела категории, характеризующие ''казуистическое различие между ценностью целого и ценностью отдельных единиц, из которых слагается целое''.

В качестве примера Бём-Баверк рассматривает ситуацию с поселенцем, ''избушка которого одиноко стоит в первобытном лесу, в стороне от всяких путей сообщения'' и который ''только что собрал со своего поля пять мешков хлеба'' [280]. Без всякого юмора он предлагает читателю ''вдуматься в положение нашего поселенца'', чтобы понять, что

''хотя поселенец и будет готов уступить каждый из своих пяти мешков хлеба за умеренную цену, скажем, за 5 гульденов, однако же все пять мешков, взятые вместе, он не отдаст не только за 25 гульденов, но и ни за какую вообще цену, как бы высока она ни была'' [286].

Вот характерный пример абстрактного мышления, находящегося в фантастической связи с реальностью. Бём-Баверку следовало бы самому вдуматься в то, что поселенцу, живущему в описанных им условиях, во-первых, никто ни 25, ни 5 гульденов не даст, во-вторых, он их не возьмет, потому что у него в них нет никакой потребности, а если такая потребность у него есть, то значит, что он не живет в ''первобытном лесу''.

Но все, что было сказано Бём-Баверком до сих пор в порядке объяснения ''высоты ценности материальных благ высотой предельной пользы'' - это присказка. Сказка заключается в ответе на вопрос, с помощью какой единицы измерения и как можно измерить эту самую ''высоту предельной пользы''. Чем ближе подходит Бём-Баверк к необходимости ответить на него, тем заметнее он пытается прикрыться дымовой завесой казуистики, а поскольку ему это не удается, постольку он все больше вынужден признавать связь ценности с затратами труда и денежной формой их выражения - издержками производства, а также ''влияние издержек производства на ценность материальных благ'' [292-293].

Больше всего боясь быть уличенным в признании объективности трудовой теории стоимости, Бём-Баверк изо всех сил пытается удержаться на объяснении, что

''высота предельной пользы определяется отношением между потребностями и средствами их удовлетворения'' [294].

Для этого он пускается во все тяжкие. В одних случаях изобретает казусы, позволяющие ему вместо труда говорить о ''хлопотах и неприятностях'' [296], хотя очевидно, что это не что иное, как некоторые из бытовых характеристик труда. В других он, хотя бы и путано, с невнятными оговорками вынужден признавать, что

''относительно (?) всего чаще встречается еще (??) возможность восстановить утраченные материальные блага при помощи добровольного увеличения количества труда'' [297].

Анализировать метания Бём-Баверка между трудовой теорией ценности и объяснением ценности субъективной предельной полезностью - занятие тяжелое, а читать об этом - вдобавок еще и скучное. Поэтому, чтобы не утомлять читателя таким анализом, отметим его основную методологическую ошибку, его ''идею-фикс''. Бём-Баверк провозглашает ее следующим торжественным образом:

''Нам нужна именно такая теория, которая все явления ценности выводила бы из одного и того же начала, и притом давала бы им исчерпывающее объяснение. Вот, по моему мнению, тот пункт, где теориям ценности можно сказать: ''Hic Rhodus, hic salta'' [321].

Это его и погубило. Он ошибся, что Родос именно здесь, и, прыгнув, захлебнулся в безбрежном море разнообразных казусов.

Намерение вывести природу меновой ценности из потребительной - занятие столь же напрасное, сколь и ненужное. Потребительная ценность блага определяется субъективными потребностями человека, создающего или иначе присваивающего это благо, его меновая ценность - отношением ее создателя с другим человеком, который испытывает в ней определенную потребность. Чтобы созданное человеком благо имело потребительную ценность, оно должно обладать способностью удовлетворять его потребность, а чтобы оно приобрело меновую ценность, ему необходимо приобрести способность удовлетворять чужие потребности. Это значит, как минимум, что величину потребительных ценностей человек может определять самостоятельно, а по поводу величины меновых ценностей он вынужден договариваться с другими людьми и, следовательно, иметь с ними общую меру меновой ценности.

Поэтому Бём-Баверк напрасно тщится ''вывести'' величину меновой ценности из потребительной. Постоянно смешивая в своих казуальных экскурсах потребительную ценность с меновой, он получает в результате вместо серьезной теории словесный сумбур.

Время от времени на Бём-Баверка находит просветление, и он высказывает правильные мысли. Но его идея-фикс, не дает ему прийти к правильному выводу. Так, он совершенно верно замечает, что

''на противоположности ''собственного потребления'' и ''обмена'' и основано разделение ценности на потребительную и меновую'',

но тут же портит дело, продолжая:

''с той точки зрения, на которой стоим мы, как потребительная ценность, так и меновая являются в известном смысле двумя различными видами субъективной ценности'' одного и того же лица [310].

То же самое у него происходит с издержками. С одной стороны, он понимает, ''что издержки производства оказывают сильное влияние на ценность материальных благ, - это факт вполне доказанный и бесспорный'' [320]. Но, с другой, он не может переступить через свое кредо и заклинает, что ''нам нужна именно такая теория, которая все явления ценности выводила бы из одного и того же начала''.

Бём-Баверк недоумевает, как это так: с одной стороны, не было ни одного теоретика, который оспаривал бы ''что ценность производительного средства ''виноградник'' находится в зависимости от ценности его продукта ''вино'', а с другой - нет ''ни одного почти теоретика, который в то же время не доказывал бы, наоборот, что ценность продуктов зависит от издержек производства, т.е. от средств производства, потраченных на изготовление этих продуктов'' [326].

Это недоумение вызвано тем, что Бём-Баверк просто не способен встать на точку зрения труженика, производителя. Кроме того, он принципиально абстрагируется от одного из двух непременных условий осуществления экономического процесса - того, что никакое благо нельзя присвоить (получить в свое распоряжение, как он выражается) без труда, т.е. без затрат какого-то количества времени, а также физической, нервной или умственной энергии. Всякий процесс не только в человеческом обществе, но вообще в органическом мире - это в XIX в. образованному человеку уже надо было бы знать - совершается благодаря тому, что, во-первых, есть импульс, задающий цель деятельности, а во-вторых, есть ресурс для достижения этой цели. И если значимость цели определяется силой импульса, то цена ее достижения, или стоимость, определяется величиной затрат ресурсов. У человека же при отпущенных ему природой силах и способностях единственным ограниченным ресурсом является время.

Измерение значимости, а значит и ценности, или стоимости, благ, присвоенных посредством труда (а других благ в распоряжении человека нет и быть не может), затратами времени и энергии человека определяется, между прочим, влиянием всеобщего экономического закона, названного К. Марксом законом экономии времени. В свою очередь, закон экономии времени является одной из форм проявления всеобщего закона природы, который физики называют принципом наименьшего действия, а биологи - принципом экономизации энергии. Любопытно, что согласно этому принципу в биологических системах совершенство любого приспособления организмов ''определяется не только его функциональной эффективностью, но и энергетической стоимостью. При прочих равных условиях эффективнее то приспособление, которое не требует дополнительных затрат энергии'' [38].

Стоимость собранного за год винограда с точки зрения виноградаря есть стоимость затраченного труда. Поскольку урожай зависит не только от труда, но и от природы, то при равных затратах труда, но разных природных условиях стоимость разных количеств продукции остается всегда одинаковой, а следовательно стоимость единицы продукции изменяется в обратной пропорции.

Строить экономическую теорию на основе только одного из двух условий существования любого экономического процесса - неудовлетворенной потребности как импульса, отвлекаясь от труда как затрат ресурса, все равно, что строить теорию движения физических объектов без учета затрат энергии.

К концу своего исследования, видимо, устав от объяснения многочисленных противоречивых казусов, Бём-Баверк вынужден был признать:

''Итак, экономисты действительно вполне правы, когда они говорят, что ценность продукта определяется издержками производства''.

Но, пытаясь сохранить лицо и изобразить самостоятельность мышления, он оговаривается, что

''необходимо постоянно помнить те пределы, в которых имеет силу ''закон издержек производства'' и тот источник, из которого он черпает свою силу''.

Переворачивая реальный мир с ног на голову, он заявляет, что закон издержек производства

''проявляется лишь (!) в такой мере, в какой оказывается возможным приобретать в желательном количестве и своевременно новые экземпляры материальных благ взамен прежних при помощи производства'' [333].

Таким образом, по Бём-Баверку получается, что общество, живущее за счет производства - это частный случай, а общий случай - это общество, в котором потребление осуществляется без производства. Иначе говоря, общим случаем является хозяйство тунеядцев и групп, терпящих бедствие на корабле или в отдаленной местности. Сознательное искажение фактов - характерный метод спора недобросовестных людей. И как тут не вспомнить М.И. Туган-Барановского, который писал: ''Если трудовая теория ценности явилась в руках Маркса основой социалистической критики капиталистического строя, то теория предельной полезности должна послужить теоретическим оправданием нетрудового дохода вообще существующего хозяйственного строя'' [39].

Абстрагируясь до полного отрыва от реальной действительности, Бём-Баверк указывает экономистам, что только

''если нет возможности заменить прежний экземпляр новым, тогда ценность каждого продукта определяется непосредственной предельной пользой того именно рода материальных благ, к которому он принадлежит, и в таком случае соответствие между ценностью производительных средств, служащих промежуточными звеньями, разрушается. Наблюдая именно этого рода явления (т.е. процесс производства - В.Л.), экономисты и пришли к тому общеизвестному (вот так!) выводу, что закон издержек производства имеет силу только по отношению к таким материальным благам, ''количество которых может быть увеличиваемо путем производства до каких угодно размеров'', и что он является лишь законом относительным, который не заставляет ценность соответствующих материальных благ держаться неизменно на уровне издержек производства, а допускает колебания вверх и вниз, - смотря по тому, отстает в данный момент производство от их потребностей или же опережает их'' [333].

Таким образом, оказывается, что Бём-Баверк взялся за свой труд только для того, чтобы объяснить ценность благ, которые не являются продуктами труда. Но таких благ в распоряжении человека либо нет вовсе, либо они не имеют ценности, как многократно показал сам Бём-Баверк. Получается, что зря ломались копья, и для реальных сообществ, основанных на производстве, разногласий между сторонниками трудовой теории ценности и Бём-Баверком нет.

Однако классовая неприязнь к трудовой теории ценности не позволяет Бём-Баверку согласиться с объективной истиной. Он утверждает, что участвующая в процессе производства земля и человеческий труд ''не являются результатом производительной деятельности'', а объяснение ''ценности человеческого труда - издержками по содержанию работника'' называет ''диалектическим фокусом'' [335].

Отказываясь считаться с реальной действительностью, он начинает ''вертеться в заколдованном кругу'', не понимая, как можно объяснять ценность хлеба количеством труда, затраченного на его производство, а ценность труда (рабочей силы) - ценностью хлеба, съеденного работником. Но он сам загнал себя в этот заколдованный круг, не умея отличать хлеб как продукт труда хлебороба от другого хлеба, который является средством производства рабочей силы хлебороба. Между тем, для нормального человека, смотрящего на мир без предвзятых гипотез, эта диалектика не сложнее, чем диалектика дочки, которая становится матерью, а затем и бабушкой.

Надуманность теории Бём-Баверка еще заметнее проявляется в его иронии. ''В самом деле, даже приверженцы закона издержек производства вполне согласны с тем, что, например, корабль, не могущий ходить по воде, не имеет никакой ценности, хотя бы на его постройку и потрачен был миллион'', - поддевает он своих оппонентов [336].

Но ''приверженцы закона издержек'' знают, что труд - это не тот процесс, о котором юмористы говорят: осел трудился до седьмого пота - носил он воду из реки в болото. Труд - это деятельность, направленная на создание блага. Корабль, который не может ходить по воде, - это и не корабль и не благо. Деятельность, которая не создает полезности, трудом не является, и поэтому затраченные в ее результате силы и средства ценности не создают. Ведь все в человеческом обществе существует в человеческой оценке. Тепло для него - это то, которое его греет, а не то, которое вылетает в трубу или рассеяно в космосе.

Навязчивая идея до конца не оставляет Бём-Баверка: ''Я хочу вывести только основной закон образования цен исходя из предположения, что при совершении меновых актов люди находятся под исключительным влиянием одного мотива - стремления получить непосредственную пользу от меновой сделки [360].

Если бы он претендовал только на это, кто бы стал с ним особенно спорить? Разве только следовало уточнить, что мотив непосредственной пользы, выгоды, всегда и везде, в экономике и вне ее, является если не единственным, то господствующим не только у людей, но и у животных. К концу своего исследования Бём-Баверк уже забыл, что собирался обосновать ''меру ценности'' [269], единицу которой люди ''не могут выбирать по своему произволу'' [263], и даже сформулировать ''закон величины ценности материальных благ'' [279].

В последней части своего труда Бём-Баверк произнес еще несколько полезных истин:

О ''субъективной ценности денег для покупателей'' [400].

О том, что влияние на цену оказывает ''лишь такой спрос, который опирается на способность покупателей заплатить за товар деньги'' [408].

О том, что ''в известном смысле можно, пожалуй, сказать, что при назначении цены продавец сообразуется с издержками: он очень неохотно соглашается на понижение цены ниже издержек. К издержкам он не может относиться безразлично: они служат для него межевым столбом, пройдя который, он видит, что ожидаемая прибыль превращается в убыток'' [414].

Сам Бём-Баверк из этих истин ничего полезного извлечь не смог. Посмотрим, что они могли бы ему дать, если бы он не был ослеплен идеей субъективной полезности как единственной причины ценности.

От	Miguel
К	Социал-Монархист (29.12.2004 17:34:03)
Дата	30.12.2004 05:38:19

Единственный крупный недочёт австрийских классиков маржинализма в том,

что они не оговорили отдельно (по меньшей мере, я этого у них не видел) одну важную вещь, которая в вопросе об участии трудовых издержек в ценообразовании всё ставит на свои места. А именно, что в торговле экономическими благами продаются не только произведённые товары и услуги, но и трудовые услуги. Трудовые услуги для их покупателя – работодателя зависят от полезности предоставляемых трудовых услуг, а для продавца – рабочего зависят от тяжести затраченных усилий. Оценка тяжести затраченных усилий субъективна, как и для любого другого товара, но, как и для любого другого товара, огромное влияние на эту оценку оказывают человеческие представления. Например, работа мусорщика может быть не тяжелее, чем у землекопа и ничуть не искуснее, а вот оценка тяжести затраченных усилий у неквалифицированного рабочего больше для работы мусорщика. Поэтому мусорщикам и приходится больше платить. Ну и как бредовая теория Маркса, сводящая всё к затратам времени или искусности отражает это? Да никак. Наоборот, последовательное распространение теории предельной ценности не только на произведённые товары, но и на трудовые усилия, учёт субъективной оценки ценности продаваемых товаров со стороны продавца и покупателя – именно это и открывает путь к адекватной теории ценообразования. А трудочасы здесь просто непри чём.

Что же касается книги Лоскутова, то в ней много полезных идей, из-за которых мне не хочется сильно критиковать выложенный текст. Очень ценно, например, изложение теории прав собственности (если перевести его с марксистского на человеческий). Но в случае с критикой классиков маржинализма Лоскутова просто заносит по полной программе. Например, текст про Бём-Баверка содержит больше эпитетов, чем аргументов, а сами аргументы призваны направить мысль на марксистскую стезю, вместо того чтобы адекватно дополнить маржинализм. Вот, например:

>Всякий процесс не только в человеческом обществе, но вообще в органическом мире - это в XIX в. образованному человеку уже надо было бы знать - совершается благодаря тому, что, во-первых, есть импульс, задающий цель деятельности, а во-вторых, есть ресурс для достижения этой цели. И если значимость цели определяется силой импульса, то цена ее достижения, или стоимость, определяется величиной затрат ресурсов. У человека же при отпущенных ему природой силах и способностях единственным ограниченным ресурсом является время.

Забыл только Лоскутов, что человек не особенно жалеет времени, потраченного на отдых и приятное времяпровождение. А так бы ещё немного – и догадался о первоочередной роли представлений о тяжести труда, а не времени.

От	Фриц
К	Miguel (29.12.2004 03:00:11)
Дата	29.12.2004 12:54:08

С Вами легко вести дискуссию. Но - трудно вперёд продвинуться.

>Дело-то в том, что в рамках систематического обмена марксова стоимость никак себя не проявляет. Согласно марксистам же, реальная цена постоянно отклоняется от стоимости – она то выше объявленной Марксом стоимости, то ниже. А сколько в том или ином товаре марксовой стоимости, никто не знает, потому что Маркс, обладавший точными сведениями о количестве заключённого в товаре «овеществлённого человеческого труда» (затрат «одной и той же рабочей силы»), представился 130 лет назад, не оставив формул подсчёта стоимости разных товаров.
Значит, если нельзя измерить точно, то и не существует? Вот как измерить, кто умнее - я или Вы? Где формула? Значит, ум никак себя в жизни не проявляет.

>Крутая аналогия. Дело только в том, что ядерная энергия урана проявляется в реальной жизни, а марксова стоимость – только в марксистских книжках.
Это Вы так говорите. А я - наоборот. Давайте у Ниткина спросим - он, кажется, экономист.

>Хороший пример, доказывающий кастрированность марксовой политэкономии. Как же можно говорить, что рабовладелец и раб ничем не меняются? Даже забывая о похлёбке: очевидно, что рабовладелец платит рабу отсутствием наказания, которое понёс бы раб, если бы попытался увильнуть от работы. Очевидно, что речь идёт о добровольном обмене товароуслугами между рабовладельцем и рабом с повышением полезности с обеих сторон.
Вы всюду пытаетесь найти капитализм. Все общества объяснить одним, универсальным образом. Цель - вывести из этого объяснения, что капитализм - естественный строй, вытекающий из природы человека. Так делают и псевдосолидаристы. Но они ещё и с больной головы валят на здоровую: мол, это марксисты всюду видят гомоэков.
Давайте признаем: рабовладельческое общество принципиально отличается от капиталистического. А так как общество первично, то и человек этого общества отличается от человека буржуазного. Его отношения т вытекающая из них культура - другие.

>Представим, что у меня есть доступ к артезианскому источнику посреди пустыни и делаю бизнес на продаже воды караванам, систематически проходящим через оазис. Труда моего в производство воды в оазисе не вложено никакого, а деньги с путников успешно стригу, и большие.
Закон стоимости работает, когда производство можно увеличить. Если можно рыть колодцы и добывать воду - будет действовать, если нет - то будет, как Вы описали.

>Какой практический вывод следует из более адекватных теорий ценообразования, задвинувших в камин трудовую теорию стоимости? Да очень простой: хочешь заработать денег – сделай что-то полезное для других и обменяй ко взаимной выгоде.
Оправдание капитализма. Капиталисты - своим трудом зарабатывают, или нет?

>А что следует из политэкономический теории Маркса? Рекомендация такая: побольше работай, вкладывай побольше трудочасов – и создашь большую стоимость.
Я уж писал о Вашем уровне понимания. Не хочется Вас лишний раз травмировать, но что же делать? Вы глубоко не понимаете.
Если человек работал как лошадь 100 часов, а полезного создал мало - другие за час столько полезного делают - то стоимость произведённого им - 1 час. Зря он столько пахал.

>Вот только лошади выполняют рекомендации Маркса твсячелетиями, приступив к этому задолго до выхода «Капитала», а лошадиная жизнь за всё это время улучшилась незначительно, намного меньше, чем у ленивого человека, экономившего трудочасы.
Капиталисты особенно умны - запрягают вместо лошадей рабочих, а сами экономят трудочасы. За этот ум им и деньги.

>В целом же экономическая наука (но не экономистсвующие марксистские идеологи) давно поняли, что слово «стоимость» можно употреблять только в качестве синонима слову «цена», а представлять под стоимостью какую-то неведомую сущность, накрученную на трудочасы, продолжают только марксисты.
Я не верю Вам на слово. Давайте у Ниткина спросим.

>Да и никакой частной собственности не существует – всегда часть прав распоряжения объектом собственности остаётся за верховным собственником – государством – и другими владельцами разных уровней. Маркс и в вопросах прав собственности писал всякую ахинею.
Блин... Не существует, оказывается... А что же начальник платит мне в 50 раз меньше, чем его собственный доход? Он говорит, что он владелец предприятия и его активов - поэтому, мол. Врёт, выходит? Как же мне его раскрутить на деньги?

>Да Бём-Баверк всю марксову политэкономию спустил в унитаз больше века назад, а марксисты не дают себе труда ознакомиться с разработанной им критикой теории Маркса.
Нет, спасибо. Вы, вон, Семёнова опровергли. Что же - читать прикажете это опровержение? Где гарантия, что Бом-Баверк не на Вашем уровне писал?

>«Марксизм – это бред» (Ю.И.Мухин).
Политическое заявление.
В студенческие годы мы использовали термин "политический" как ругательство. Это вытекало из трактовки выражения Ленина "политическая проститутка". Типа, проститутка - что в ней плохого? Значит, ругательство в том, что политическая. Было, например, выражение "политический кот" - смесь политической проститутки и сукиного кота.

От	Miguel
К	Фриц (29.12.2004 12:54:08)
Дата	30.12.2004 05:31:36

Марксистам - да, трудно

>>Хороший пример, доказывающий кастрированность марксовой политэкономии. Как же можно говорить, что рабовладелец и раб ничем не меняются? Даже забывая о похлёбке: очевидно, что рабовладелец платит рабу отсутствием наказания, которое понёс бы раб, если бы попытался увильнуть от работы. Очевидно, что речь идёт о добровольном обмене товароуслугами между рабовладельцем и рабом с повышением полезности с обеих сторон.

>Вы всюду пытаетесь найти капитализм. Все общества объяснить одним, универсальным образом. Цель - вывести из этого объяснения, что капитализм - естественный строй, вытекающий из природы человека. Так делают и псевдосолидаристы. Но они ещё и с больной головы валят на здоровую: мол, это марксисты всюду видят гомоэков.

Капитализм тут не при чём - есть универсальные экономические законы, влияющие на характер производства, обмена и распределения. Пусть этих законов и немного, но понимание каждого из них ставит крест на марксистских теориях. В частности, необходимость определённого обмена для рабовладения. Кроме того, марксистам не хочется признавать саму возможность универсальных экономических законов, потому что у Маркса таких законов просто нет.

>Давайте признаем: рабовладельческое общество принципиально отличается от капиталистического.

Ваше утверждение вообще ненаучно. Принципиально ли отличается кролик от зайца? Да зависит от детальности рассмотрения, а детальность рассмотрения зависит от конкретной практической цели. И кроли, и заяц млекопитающие. В этом отличия нет. Значит, с точки зрения разделения позвоночных животных на рыб, земноводных, пресмыкающихся, млекопитающих и птиц нет принципиального отличия даже людей от лошадей – не то, что кролика от зайца. А вот если рассматривать более детальную классификацию, в частности, с целью выбора шкурки для шапки, то отличие принципиально.

Как же понять, какие различия принципиальны, а какие нет? Если я говорю о характере двух соседских кошек, то Ваше замечание о принципиальном отличии Мурки от Нюрки верно: одна добрая и ласковая, другая злобная и коварная. Если я рассказываю об общебиологических свойствах кошек на уроке зоологии, то точно такое же замечание с Вашей стороны будет просто неуместным.

В данном случае я критиковал марксистскую политэкономию за невнимание к проявлению универсальных экономических законов (например, плохой разбор полупринудительного товарообмена между рабом и рабовладельцем), которое сказалось на качестве некоторых прогнозов Маркса (в частности, о пришествии коммунизма). Значит, моя критика уместна. А Ваше замечание о «принципиальном отличии рабовладения от капитализма» – не по делу.

>А так как общество первично, то и человек этого общества отличается от человека буржуазного. Его отношения т вытекающая из них культура - другие.

Фраза «общество первично» - не научное утверждение, а общефилософская болтовня марксистсвующих шарлатанов. Утверждение, что человек рабовладельческого общества отличается от человека буржуазного – точно так же: можно ведь найти отличия и среди двух людей буржуазного общества. Без пояснения, какие именно отношения людей исследуются (и зачем), бессодержательны и заявления о том, что отношения и культура разных обществ разные.

>Представим, что у меня есть доступ к артезианскому источнику посреди пустыни и делаю бизнес на продаже воды караванам, систематически проходящим через оазис. Труда моего в производство воды в оазисе не вложено никакого, а деньги с путников успешно стригу, и большие.

>Закон стоимости работает, когда производство можно увеличить. Если можно рыть колодцы и добывать воду - будет действовать, если нет - то будет, как Вы описали.

Вырыть колодец в пустыне и добывать воду можно в очень многих регионах пустыни и уж точно можно сделать в какой-то из точке вокруг оазиса. Только глубина колодца будет побольше, да и «овчинка выделки не стоит» - лучше стать караванщиком. В этом случае цена будет определяться теми же процессами олигопольного характера, связанными с явлением альтернативной цены, а не издержками по копанию нового колодца. Но даже если издержки по копанию нового колодца оказываются невысокими, так что я при заламывании цены ориентируюсь на них, а не на провоз дополнительной воды в караване, - даже в этом случае издержки по копанию нового колодца – это явление альтернативной цены, а не издержек производства продаваемой воды мною. Так что Иванов-Гуревич заметил правильно: марксова стоимость не проявляется в жизни никогда.

>>Какой практический вывод следует из более адекватных теорий ценообразования, задвинувших в камин трудовую теорию стоимости? Да очень простой: хочешь заработать денег – сделай что-то полезное для других и обменяй ко взаимной выгоде.

>Оправдание капитализма.

В огороде бузина, а в Киеве дядька.

>Капиталисты - своим трудом зарабатывают, или нет?

Капиталисты получают от общества часть добавочного продукта, которое появляется у всего общества в результате участия в производстве капитала данного капиталиста по сравнению с ситуацией, когда бы этот капитал в общественном производстве не участвует. В частности, возможна ситуация, когда рента на капитал, достающаяся капиталисту, достаётся ему в результате предшествующего отказа от потребления в пользу накопления. Тут уж капиталисту явно пришлось пострадать ради общества. Почему бы не вознаградить?

>>А что следует из политэкономический теории Маркса? Рекомендация такая: побольше работай, вкладывай побольше трудочасов – и создашь большую стоимость.

>Я уж писал о Вашем уровне понимания. Не хочется Вас лишний раз травмировать, но что же делать? Вы глубоко не понимаете.
>Если человек работал как лошадь 100 часов, а полезного создал мало - другие за час столько полезного делают - то стоимость произведённого им - 1 час. Зря он столько пахал.

Пустая отговорка, потому что не позволяет сравнивать трудочасовые стоимости разных товаров. А именно об этой проблеме и идёт речь. Согласно Марксу, можно сравнить два одинаковых товара, произведённых разными людьми. Ну, предположим даже, что мы разбили все товары на классы «одинаковых» и посчитали трудочасовую стоимость каждого из них по минимальному затраченному времени или по среднему затраченному времени. При этом уже забыли, что одинаковые товары в разных местах продаются по разной цене, но предположим даже, что все они свезены в одно место. А где же подтверждение, что цены этих товаров пропорциональны затраченным трудочасам? Как сравниваются музыка, произведённая музыкантом, башмак, произведённый сапожником,и охрана. Произведённая ночным сторожем? Почему они по-разному получают, несмотря на затраченное время? А возьмём, к примеру, ассенизатора. Он получает, при сравнимых усилиях, бОльшую почасовую зарплату, чем грузчик. Обе работы неквалифицированные, а дело всё в представлениях о тяжести труда. Трудочасовая стоимость там и не ночевала.

>>Вот только лошади выполняют рекомендации Маркса твсячелетиями, приступив к этому задолго до выхода «Капитала», а лошадиная жизнь за всё это время улучшилась незначительно, намного меньше, чем у ленивого человека, экономившего трудочасы.
>Капиталисты особенно умны - запрягают вместо лошадей рабочих, а сами экономят трудочасы. За этот ум им и деньги.

Не могли бы Вы привести статистические данные о непрекращающемся массовом уменьшении использования привлекаемых энергомашин и замещении их работы трудом рабочих за эпоху царствования капитализма? Ну, типа, зверские капиталисты США заместили в XX веке экскаватор землекопами – и получили баснословные прибыли…

>>В целом же экономическая наука (но не экономистсвующие марксистские идеологи) давно поняли, что слово «стоимость» можно употреблять только в качестве синонима слову «цена», а представлять под стоимостью какую-то неведомую сущность, накрученную на трудочасы, продолжают только марксисты.

>Я не верю Вам на слово. Давайте у Ниткина спросим.

Вот он и ответил.

>Да и никакой частной собственности не существует – всегда часть прав распоряжения объектом собственности остаётся за верховным собственником – государством – и другими владельцами разных уровней. Маркс и в вопросах прав собственности писал всякую ахинею.

>Блин... Не существует, оказывается... А что же начальник платит мне в 50 раз меньше, чем его собственный доход? Он говорит, что он владелец предприятия и его активов - поэтому, мол. Врёт, выходит? Как же мне его раскрутить на деньги?

Я же говорю: установлены определённые правила распоряжения пучками прав собственности между владельцами разных уровней. Их можно обсуждать или изменять, включая и вопросы распределения ренты на собственность. Однако я не вижу никаких оснований для произвольного перераспределения ренты в пользу философствующих марксистов, которым посчастливилось устроиться на предприятии, дающем большую ренту на собственность. К тому же, не исключено, что и предпринимательский труд Вашего шефа более ценен, чем Ваш.

>>Да Бём-Баверк всю марксову политэкономию спустил в унитаз больше века назад, а марксисты не дают себе труда ознакомиться с разработанной им критикой теории Маркса.

>Нет, спасибо. Вы, вон, Семёнова опровергли. Что же - читать прикажете это опровержение?

Читайте. Уж, во всяком случае, умнее семёновской ахинеи.

>Где гарантия, что Бом-Баверк не на Вашем уровне писал?

С учётом величия Бём-Баверка, я бы считал такое признание большим комплиментом.

(Из ответа Ниткину)

>Вобще-то, всё это вызывает у меня сомнения. Ну, рента на капитал - это та же прибавочная стоимость, не так ли?

Ах, ах, ах. Я квартиру сдаю, что увеличивает мой ежемесячный доход в полтора раза. Но где же там наёмный труд? А то как-то странно получается: трудится мой бедный квартирант с женой и ребёнком – а я, вместо выплаты зарплаты по себестоимости его рабочей силы, стригу с него стоимость на воспроизводство своей рабочей силы… Следовательно, я у него наёмный работник… Где только тут подевалась прибавочная стоимость? Наверное, в удовольствии, получаемом квартирантами от развешивания по квартире оранжевых ленточек в поддержку Ющенко. Во дела…

От	Сепулька
К	Miguel (30.12.2004 05:31:36)
Дата	30.12.2004 17:09:18

Re: Марксистам -...

>Фраза «общество первично» - не научное утверждение, а общефилософская болтовня марксистсвующих шарлатанов.

Общество действительно первично, т.к. человек (и как вид, и как отдельная "особь") не мог возникнуть без (со)общества. А современный человек не может стать полноценным человеком, не будучи воспитанным в обществе.

От	Дм. Ниткин
К	Фриц (29.12.2004 12:54:08)
Дата	29.12.2004 13:40:31

Вызывали?

>>В целом же экономическая наука (но не экономистсвующие марксистские идеологи) давно поняли, что слово «стоимость» можно употреблять только в качестве синонима слову «цена», а представлять под стоимостью какую-то неведомую сущность, накрученную на трудочасы, продолжают только марксисты.
>Я не верю Вам на слово. Давайте у Ниткина спросим.

На мой взгляд, это утверждение Мигеля справедливо. Разумеется, всегда различаются конъюнктурные колебания цен и их договременные тенденции, но в целом рыночную цену от стоимости товара не отделяет никто. Разве что марксисты, ничего, кроме Маркса, не читавшие. А этого, вообще-то, мало.

И уж вовсе никому в голову не придет считать трудочасы и сводить сложный труд к простому.

Немного подробнее на эту тему написал только что:
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/135153.htm

От	Фриц
К	Дм. Ниткин (29.12.2004 13:40:31)
Дата	29.12.2004 14:17:56

Спасибо.

С Вами давайте, обсудим экономику. Но - с философских позиций.
>На мой взгляд, это утверждение Мигеля справедливо. Разумеется, всегда различаются конъюнктурные колебания цен и их договременные тенденции, но в целом рыночную цену от стоимости товара не отделяет никто. Разве что марксисты, ничего, кроме Маркса, не читавшие. А этого, вообще-то, мало.
Откуда в товар цена входит? Почему она именно такая? Вы, подводя итоги, как я понял, выделили три источника: во-первых, общественно признанный труд - об этом Маркс писал; во-вторых, земельная и природная рента - об этом тоже известно давно; в третьих - всякая конъюнктура - мода и прочие бзики.
Хорошо, стоимость от цены не отделяют. Для экономики это не нужно. Но Вы и не отрицаете этого понятия. Значит ли это, что цена и "меновая ценность" соотносятся как форма и содержание?
>И уж вовсе никому в голову не придет считать трудочасы и сводить сложный труд к простому.
Ну, Мигелю же пришло в голову, что марксисты так думают.

От	Дм. Ниткин
К	Фриц (29.12.2004 14:17:56)
Дата	29.12.2004 14:51:25

Re: Спасибо.

>Откуда в товар цена входит?
Что значит "откуда входит?"

>Почему она именно такая? Вы, подводя итоги, как я понял, выделили три источника: во-первых, общественно признанный труд - об этом Маркс писал; во-вторых, земельная и природная рента - об этом тоже известно давно;

>Еще и рента на капитал (он тоже ограничен), интеллектуальная рента, вообще рента, вытекающая из любого вида монополии.

>в третьих - всякая конъюнктура - мода и прочие бзики.

Нет, не конъюнктура. Ею, как раз, в фундаментальном анализе можно пренебречь. А вот альтернативные издержки на удовлетворение той же потребности - это существенно. Например, стоимость исправного арифмометра сейчас равна стоимости килограмма лома черных металлов. Независимо от труда и ренты. Потому что есть альтернатива - калькулятор.

>Хорошо, стоимость от цены не отделяют. Для экономики это не нужно. Но Вы и не отрицаете этого понятия. Значит ли это, что цена и "меновая ценность" соотносятся как форма и содержание?

Полагаю, что да. Товар обладает фундаментальным свойством обмениваться на другие товары. Если товарообмен опосредован деньгами, то меновая стоимость принимает форму цены.

Забегая вперед. Мне кажется, что трудовая теория стоимости, особенно в ее вульгарном виде, играет роль научного обоснования пролетарского представления о справедливости. Пролетарий не обладает ничем, кроме рабочих рук, поэтому его идеал распределения - "по труду". Капиталист стремится к распределению "по капиталу". Землевладелец хочет получать "по земле". И т.д. За этим в реальности не стоит ничего, кроме идеальных представлений о справедливости. Но эти представления, сталкиваясь друг с другом, и будучи подкреплены соответствующей экономической и политической силой, создают свойственный каждому обществу способ товарообмена и вектор цен.

От	Фриц
К	Дм. Ниткин (29.12.2004 14:51:25)
Дата	29.12.2004 17:02:00

Может, продолжим разбираться?

>>Откуда в товар цена входит?
>Что значит "откуда входит?"
Это есть у Евгения Пермяка такая сказка. Какой-то юноша помогал отцу делать пуговицы из раковин моллюсков. Ну, убедился, что можно таким образом зарабатывать. Но как так получилось, что "в пуговицы цена вошла"? Стал он ходить по свету, да распрашивать. Ну, научился шить рубашки, ещё что-то. Много раз видел, как в товар "цена входила". В основном так: бралось что-то от природы, типа моллюсков, а потом через труд мастеров получался товар, имеющий цену.

>>Почему она именно такая? Вы, подводя итоги, как я понял, выделили три источника: во-первых, общественно признанный труд - об этом Маркс писал; во-вторых, земельная и природная рента - об этом тоже известно давно;
>
>>Еще и рента на капитал (он тоже ограничен), интеллектуальная рента, вообще рента, вытекающая из любого вида монополии.
Вобще-то, всё это вызывает у меня сомнения. Ну, рента на капитал - это та же прибавочная стоимость, не так ли? Монопольная рента - она же сверхприбыль - известна давно. А интеллектуальная рента... а не входит ли это в "общественно признанный труд"? Типа, за счёт интеллекта человек за час делает то, что общество признаёт как три часа.

>Нет, не конъюнктура. Ею, как раз, в фундаментальном анализе можно пренебречь. А вот альтернативные издержки на удовлетворение той же потребности - это существенно. Например, стоимость исправного арифмометра сейчас равна стоимости килограмма лома черных металлов. Независимо от труда и ренты. Потому что есть альтернатива - калькулятор.
Опять же неясно. Либо люди это делают, либо нет. Если арифмометр не нужен, его перестают делать. Если его не продашь дороже, чем за полстоимости - его тоже делать не станут.

>Забегая вперед. Мне кажется, что трудовая теория стоимости, особенно в ее вульгарном виде, играет роль научного обоснования пролетарского представления о справедливости. Пролетарий не обладает ничем, кроме рабочих рук, поэтому его идеал распределения - "по труду". Капиталист стремится к распределению "по капиталу". Землевладелец хочет получать "по земле". И т.д. За этим в реальности не стоит ничего, кроме идеальных представлений о справедливости. Но эти представления, сталкиваясь друг с другом, и будучи подкреплены соответствующей экономической и политической силой, создают свойственный каждому обществу способ товарообмена и вектор цен.
Ну, что-то в этом есть. Капиталисты могут сказать, что прибавочная стоимость - это обоснованная плата за капитал. Рабочий видит здесь эксплуатацию. Но, думаю, способ товарообмена не создаётся столкновением политических сил. Коридор возможного ограничен. Есть всего несколько принципиально различных способов производства. И не каждый из них адекватен данному уровню развития ПС. Внутри способа производства, конечно, возможны варианты.

От	Дм. Ниткин
К	Фриц (29.12.2004 17:02:00)
Дата	31.12.2004 00:41:25

Re: Может, продолжим...

>Вобще-то, всё это вызывает у меня сомнения. Ну, рента на капитал - это та же прибавочная стоимость, не так ли?

Да не совсем. Предприниматель может получать одновременно несколько видов рент, в том числе и ренту на капитал. На макроуровне
источник у них один и тот же - созданная обществом (а может быть, и за его пределами) прибавочная стоимость. Но на микроуровне
отождествление уже не получается.

>А интеллектуальная рента... а не входит ли это в "общественно признанный труд"? Типа, за счёт интеллекта человек за час делает то,
что общество признаёт как три часа.

В том-то и фокус, что при желании можно доказать, что рыночная цена есть не что иное, как денежный эквивалент общественно
необходимых затрат труда. Общество, покупая у производителя товар по рыночной цене, дает ему сигнал. что признает и готово покрывать
все его затраты, не превышающие рыночную цену. Стоимость товара определяется общественно необходимым рабочим временем, а является ли
затраченное рабочее время общественно необходимым, фактически определяется стоимостью товара. Тут, если вдуматься, еще тот порочный
круг.

>Опять же неясно. Либо люди это делают, либо нет. Если арифмометр не нужен, его перестают делать. Если его не продашь дороже, чем за
полстоимости - его тоже делать не станут.

Людям нужен не арифмометр. Нужно портативное устройство для арифметических расчетов. Если арифмометр по всем параметрам, включая
цену, хуже калькулятора, то его стоимость равна нулю. Хотя бы даже его собирали работники средней степени умелости и т.п. (см.
определение ОНЗТ по Марксу).

>Ну, что-то в этом есть. Капиталисты могут сказать, что прибавочная стоимость - это обоснованная плата за капитал. Рабочий видит
здесь эксплуатацию. Но, думаю, способ товарообмена не создаётся столкновением политических сил. Коридор возможного ограничен. Есть
всего несколько принципиально различных способов производства. И не каждый из них адекватен данному уровню развития ПС. Внутри
способа производства, конечно, возможны варианты.

Вот именно, внутри способа производства возможны варианты. От "свободной игры рыночных сил" до "государства всеобщего
благосостояния". Возможны и вырожденные варианты, например, с устранением капиталистов. Но тогда неизбежно должен появится кто-то,
кто возьмет на себя функцию накопления капитала и инвестирования - иначе общество просто само себя проест. В результате получаем
советский строй, как строй с государственной монополией на капитал.

Вариантов моделирования много, и каждый из них чем-то интересен.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Фриц (29.12.2004 17:02:00)
Дата	30.12.2004 11:46:19

Продолжайте

Фриц, в проблеме стоимости Вы очень сильно "плаваете". Почитайте учебники по рыночной экономике и разберитесь, как формируется цена. Тогда и поймете, пропорциональна ли она трудовым затратам. Да, и заодно сообщите, какой все-таки вывод следует из трудовой теории стоимости. И нужна ли она вообще, если речь идет о "справедливости". Ведь справедливым можно назвать вообще все, что угодно, и никакие теории для этого не нужны.

От	Игорь С.
К	Иванов (А. Гуревич) (30.12.2004 11:46:19)
Дата	30.12.2004 17:27:15

Есть подозрение, что

все не совсем так

>Почитайте учебники по рыночной экономике и разберитесь, как формируется цена.

По капиталистической рыночной экономике. Я не думаю, что слово "капиталистической" можно пропускать. Соответственно ниоткуда не следует, что в социалистическом рынке цена будет определяться по тем же законам, что и в капиталистическом.

>Тогда и поймете, пропорциональна ли она трудовым затратам.

А где в марксизме пропорциональность реальной капиталистической цены рыночным затратам?
Это что-то новое.

> Да, и заодно сообщите, какой все-таки вывод следует из трудовой теории стоимости.

Если эксплуатируемые хотят перестать быть эксплуатируемыми, то надо менять строй.

> И нужна ли она вообще, если речь идет о "справедливости". Ведь справедливым можно назвать вообще все, что угодно, и никакие теории для этого не нужны.

Так это и рынком можно назвать все что угодно.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь С. (30.12.2004 17:27:15)
Дата	10.01.2005 05:51:24

Экономика - это наука

об использовании ограниченных ресурсов для удовлетворения неограниченных потребностей людей. Поэтому и капиталистическая, и социалистическая экономики - это (в первом приближении) одно и тоже, поскольку решают одну и ту же задачу.

> Я не думаю, что слово "капиталистической" можно пропускать.

В первом приближении, что Вам, как математику должно быть понятно, можно опустить.

>Соответственно ниоткуда не следует, что в социалистическом рынке цена будет определяться по тем же законам, что и в капиталистическом.

Как раз следует. Ниткин же где-то рядом написал, что математически доказано, что цены оптимального плана равны равновесным рыночным ценам. И это правильно.

>Если эксплуатируемые хотят перестать быть эксплуатируемыми, то надо менять строй.

Сначала нужно определить, что это слово означает.

>> И нужна ли она вообще, если речь идет о "справедливости". Ведь справедливым можно назвать вообще все, что угодно, и никакие теории для этого не нужны.
>
>Так это и рынком можно назвать все что угодно.

Справедливость - субъективный критерий, рыночная экономика - вполне определенный способ решения той самой задачи использования ограниченных ресурсов.

От	Игорь С.
К	Иванов (А. Гуревич) (10.01.2005 05:51:24)
Дата	10.01.2005 10:51:50

Определение предмета науки

конечно имеет смысл, но оно не является, вообще говоря, аргументом в дискуссиях. По многим причинам. Если интересно, то можно обсудить, по каким. Пока я рассматриваю приведенное вами определение как ваши личные предложения по постановке задачи.

>об использовании ограниченных ресурсов для удовлетворения неограниченных потребностей людей.

Но социалистическая система предполагает ограниченность (в определенном смысле, МОП - можем обсудить подробнее) потребностей людей. В ней совсем другое понимание свободы и необходимости. Поэтому даже по вашему определению экономики социализма и капитализма принципиально различаются. И я не думаю, что всю суть экономики можно свести к задаче оптимизации.

> Поэтому и капиталистическая, и социалистическая экономики - это (в первом приближении) одно и тоже, поскольку решают одну и ту же задачу.

Поскольку решают разные задачи в разных базовых предположениях и разных методологических предположениях - то их никак нельзя называть одной наукой. Хотя бы по той причине, что ни один вывод капиталистической экономики не может быть использован в социалистической без дополнительного анализа.

> Я не думаю, что слово "капиталистической" можно пропускать.

>В первом приближении, что Вам, как математику должно быть понятно, можно опустить.

Тогда объясняйте по какому параметру у вас первое приближение.

>>Соответственно ниоткуда не следует, что в социалистическом рынке цена будет определяться по тем же законам, что и в капиталистическом.

>Как раз следует. Ниткин же где-то рядом написал, что математически доказано, что цены оптимального плана равны равновесным рыночным ценам. И это правильно.

Но не бывает ни оптимального плана ни равновесного рынка. Все различия появляются когда мы начинаем учитывать детали, дьявол в них...

>>Если эксплуатируемые хотят перестать быть эксплуатируемыми, то надо менять строй.

>Сначала нужно определить, что это слово означает.

Мне странно это читать, хотя бы по той причине, что я давал уже несколько раз своё определение.

>>> И нужна ли она вообще, если речь идет о "справедливости". Ведь справедливым можно назвать вообще все, что угодно, и никакие теории для этого не нужны.

>>Так это и рынком можно назвать все что угодно.

>Справедливость - субъективный критерий, рыночная экономика - вполне определенный способ решения той самой задачи использования ограниченных ресурсов.

Займусь буквоедством, но содержательным: Нет и не может быть задачи "использования ограниченных ресурсов". Может быть задача "оптимального использования ограниченных ресурсов". Но выбор критерия оптимальности неизбежно включит то или иное понимание справедливости (МОП).

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь С. (10.01.2005 10:51:50)
Дата	10.01.2005 12:11:45

Re: Определение предмета...

>Пока я рассматриваю приведенное вами определение как ваши личные предложения по постановке задачи.

Это не мои личные предложения, к сожалению. Так в учебниках пишут.

>>об использовании ограниченных ресурсов для удовлетворения неограниченных потребностей людей.
>
>Но социалистическая система предполагает ограниченность (в определенном смысле, МОП - можем обсудить подробнее) потребностей людей.

Насколько я помню, КПСС все время твердила об удовлетворении постоянно возрастающих потребностей советских людей. И это опять не мое изобретение, а экономика "развитого социализма".

> И я не думаю, что всю суть экономики можно свести к задаче оптимизации.

Если потребности растут, а ресурсы ограничены, как обойтись без оптимизации?

>Поскольку решают разные задачи в разных базовых предположениях и разных методологических предположениях - то их никак нельзя называть одной наукой. Хотя бы по той причине, что ни один вывод капиталистической экономики не может быть использован в социалистической без дополнительного анализа.

Это ответ преподавателя обществоведения. О том, что при социализме все "особое". В действительности оптимальное планирование социалистической экономики в своих основных чертах воспроизводило или имитировало рыночный баланс спроса и предложения. А дополнительный анализ всегда нужен, куда же без него?

>Тогда объясняйте по какому параметру у вас первое приближение.

По соотношению затраты-результаты. Оптимально организованная экономика производит максимум благ при данных ограничениях. Это - главное, остальное - детали.

>>>Соответственно ниоткуда не следует, что в социалистическом рынке цена будет определяться по тем же законам, что и в капиталистическом.
>
>>Как раз следует. Ниткин же где-то рядом написал, что математически доказано, что цены оптимального плана равны равновесным рыночным ценам. И это правильно.
>
>Но не бывает ни оптимального плана ни равновесного рынка.

Если так, то ничего не бывает... Ни идеального газа, ни материальной точки, ни абсолютно твердого тела... И науки не бывает...

>Все различия появляются когда мы начинаем учитывать детали, дьявол в них...

Прежде, чем рассматривать детали, нужно понять главное.

>>>Если эксплуатиру

От	Игорь С.
К	Иванов (А. Гуревич) (10.01.2005 12:11:45)
Дата	14.01.2005 00:58:34

Заходим в тупик?

Вы странным образом строите отрицания к моим предложениям...

>>Пока я рассматриваю приведенное вами определение как ваши личные предложения по постановке задачи.

>Это не мои личные предложения, к сожалению. Так в учебниках пишут.

Я пишу - в разных пишут по разному, вы возражаете - пишут.

>>>об использовании ограниченных ресурсов для удовлетворения неограниченных потребностей людей.

>>Но социалистическая система предполагает ограниченность (в определенном смысле, МОП - можем обсудить подробнее) потребностей людей.

>Насколько я помню, КПСС все время твердила об удовлетворении постоянно возрастающих потребностей советских людей.

Постоянно возрастющие не значит неограниченные вообще, а тем более неограниченные в каждый конкретный момент времени. Пример сами найдете или помочь?

>И это опять не мое изобретение, а экономика "развитого социализма".

Что именно - неограниченость потребностей в каждый конкретный момент времени? Где это в развитом социализме?

>> И я не думаю, что всю суть экономики можно свести к задаче оптимизации.

>Если потребности растут, а ресурсы ограничены, как обойтись без оптимизации?

Т.е. отрицание утверждения "экономика не сводится
к оптимизации" у вас "экономика использует оптимизацию", так?

>>Поскольку решают разные задачи в разных базовых предположениях и разных методологических предположениях - то их никак нельзя называть одной наукой. Хотя бы по той причине, что ни один вывод капиталистической экономики не может быть использован в социалистической без дополнительного анализа.

>Это ответ преподавателя обществоведения.

Т.е. вы утверждаете, что высказанный мной тезис не может быть верным?

>О том, что при социализме все "особое".

Где у меня "все"? Доводим до абсурда а потом приписываем оппоненту?

>В действительности оптимальное планирование социалистической экономики в своих основных чертах воспроизводило или имитировало рыночный баланс спроса и предложения. А дополнительный анализ всегда нужен, куда же без него?

А какого спроса и какого предложения - не важно?
Что в одном случае рассматривается замкнутая система, сбалансированная, в том числе с воспроизводством труда и развитие всех, а в другом это в принципе не предусматривается - не важно?

>>Тогда объясняйте по какому параметру у вас первое приближение.

>По соотношению затраты-результаты. Оптимально организованная экономика производит максимум благ при данных ограничениях. Это - главное, остальное - детали.

Это - детали. Главное - какие ограничения и какие целевые функции.

>>Но не бывает ни оптимального плана ни равновесного рынка.

>Если так, то ничего не бывает... Ни идеального газа, ни материальной точки, ни абсолютно твердого тела... И науки не бывает...

А что, физика кончается на идеальном газе и материальной точке? Вы хоть один грузовик спроектируете в приближении абсолютно твердого тела? Я обвиняю не в том, что используется модель равновесия, а в том, что на этом экономическая наука заканчивается (ну, с долей гиперболы ессно).

>>Все различия появляются когда мы начинаем учитывать детали, дьявол в них...

>Прежде, чем рассматривать детали, нужно понять главное.

А вы поняли? Расскажите.

От	Фриц
К	Иванов (А. Гуревич) (30.12.2004 11:46:19)
Дата	30.12.2004 16:07:47

Очередь Ниткина продолжать.

>Фриц, в проблеме стоимости Вы очень сильно "плаваете".
А достаточно ли у Вас квалификации, чтобы об этом судить? Я не знаю. Может, и так. Но я пока что сомневаюсь.
>Почитайте учебники по рыночной экономике и разберитесь, как формируется цена.
Отвергается.
>Тогда и поймете, пропорциональна ли она трудовым затратам.
Ну, кое-что я и так понимаю.
>Да, и заодно сообщите, какой все-таки вывод следует из трудовой теории стоимости. И нужна ли она вообще, если речь идет о "справедливости". Ведь справедливым можно назвать вообще все, что угодно, и никакие теории для этого не нужны.
Вывод? Да я уж говорил. Капитализм, даже без грабежа, даже без монополий, это общество, основанное на эксплуатации. В нём имеется классовый антагонизм. Это противоречие приведёт рано или поздно к изменению общества и устройству его на принципиально другой основе.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Фриц (30.12.2004 16:07:47)
Дата	10.01.2005 06:17:13

Не понял

>>Почитайте учебники по рыночной экономике и разберитесь, как формируется цена.
>Отвергается.

Не понял, почему отвергается? Это попахивает мракобесием: не изучал, но мнение имею...

>Вывод? Да я уж говорил. Капитализм, даже без грабежа, даже без монополий, это общество, основанное на эксплуатации. В нём имеется классовый антагонизм. Это противоречие приведёт рано или поздно к изменению общества и устройству его на принципиально другой основе.

Что такое "эксплуатация", есть ли она в реальности, и почему ее наличие (если она есть) "приведёт к изменению общества"? Размахивать руками и растопыривать пальцы - это одно, доказывать - совсем другое.

С моей точки зрения: в огороде бузина, а в Киеве дядька.

От	Фриц
К	Иванов (А. Гуревич) (10.01.2005 06:17:13)
Дата	12.01.2005 16:16:11

Re: Не понял

>>>Почитайте учебники по рыночной экономике и разберитесь, как формируется цена.
>>Отвергается.
>Не понял, почему отвергается? Это попахивает мракобесием: не изучал, но мнение имею...
В общем, да, имею. Я уж четырнадцатый год торгую. Хорошо знаю, как реально формируется цена. Может, терминологии только не знаю.
Кроме того, я хорошо понимаю, что цена и стоимость - совершенно разные вещи. Могут в разы отличаться по самым разным причинам. Хотя по сути, конечно, стоимость - основа цены.
И ещё: сама форма, типа "прочтите то-то, разберитесь" мне не нравится. Я, может, не вижу оснований это читать. Если я Вам что-то посоветую, Вы прочтёте?

>>Вывод? Да я уж говорил. Капитализм, даже без грабежа, даже без монополий, это общество, основанное на эксплуатации. В нём имеется классовый антагонизм. Это противоречие приведёт рано или поздно к изменению общества и устройству его на принципиально другой основе.
>
>Что такое "эксплуатация", есть ли она в реальности, и почему ее наличие (если она есть) "приведёт к изменению общества"? Размахивать руками и растопыривать пальцы - это одно, доказывать - совсем другое.
Вот, кажется, самое время сказать: прочтите Маркса, разберитесь. Хотя бы десяток томов для начала.
Но не буду так говорить. Выбирайте один вопрос, я его разъясню. Возможно, не с одного раза, а в ходе дискуссии.
>С моей точки зрения: в огороде бузина, а в Киеве дядька.
Ну, я всего лишь коротко, в нескольких словах разъяснил суть и значение длинного сочинения - "Капитала". Без доказательств, конечно. Не верите - проверяйте.

От	Товарищ Рю
К	Фриц (30.12.2004 16:07:47)
Дата	31.12.2004 19:34:43

Ну, как же?

>>Да, и заодно сообщите, какой все-таки вывод следует из трудовой теории стоимости.
>Вывод? Да я уж говорил. Капитализм, даже без грабежа, даже без монополий, это общество, основанное на эксплуатации. В нём имеется классовый антагонизм.

Кто доказал, что труд, сводящийся к владению средствами производства, равноценен шевелению руками на конвейере? Или находится с ним в таком-то и таком-то отношении? А если нет - то как можно говорить об эксплуатации?

От	Игорь С.
К	Товарищ Рю (31.12.2004 19:34:43)
Дата	03.01.2005 14:46:31

Попробуйте посмотреть

>Кто доказал, что труд, сводящийся к владению средствами производства, равноценен шевелению руками на конвейере? Или находится с ним в таком-то и таком-то отношении? А если нет - то как можно говорить об эксплуатации?

не с точки равноценности труда, а с точки равности возможностей развития для шевелящих руками и владеющих средствами производства.

Или возможности развития для людей у вас тоже несоизмеримы?

От	Георгий
К	Игорь С. (03.01.2005 14:46:31)
Дата	04.01.2005 01:08:06

Он же расист - и не скрывает этого (-)

От	Miguel
К	Товарищ Рю (31.12.2004 19:34:43)
Дата	01.01.2005 02:25:21

А по-моему, всё логично:

>>>Да, и заодно сообщите, какой все-таки вывод следует из трудовой теории стоимости.
>>Вывод? Да я уж говорил. Капитализм, даже без грабежа, даже без монополий, это общество, основанное на эксплуатации. В нём имеется классовый антагонизм.
>
>Кто доказал, что труд, сводящийся к владению средствами производства, равноценен шевелению руками на конвейере? Или находится с ним в таком-то и таком-то отношении? А если нет - то как можно говорить об эксплуатации?

Согласно марксизму, равноценен, но после домножения на "известный коэффициент", пересчитывающий к средней степени умелости и интенсивности труда. К Марксу так просто не подберёшься...

От	Дм. Ниткин
К	Фриц (27.12.2004 12:54:01)
Дата	27.12.2004 15:46:01

Вопрос серьезнее.

>Итак: 1. всякий труд производит стоимость; 2. вне систематического обмена эта стоимость никак себя не проявляет.
>Понимаете? В куске урана всегда скрыта ядерная энергия, но проявляет себя она - не всегда.
>При капитализме систематический обмен - это суть системы производства. Ну а при рабовладении? Вот тут обмен не является принципиальной частью способа производства. Раб работает, рабовладелец присваеивает результат труда. Какая там стоимость - неважно. Как неважно и то, что продукт труда часто состоит из молекул.
>Но вот рабовладелец начинает менять произведённый рабами продукт на изделия свободных ремесленников, а то и на иностранные товары. Если это единичный обмен - ну, тут можно от балды обменять, как угодно. Но если это происходит систематически? Сколько зерна или вина стоит меч? Вот тут-то и проявляется скрытая в товаре стоимость. Сколько общественно необходимого труда в меч вложено - такова и его стоимость. Она лежит в основе "обменного курса" меча. Конечно, влияет и коньюнктура: дефицитность товара, искусство торговца и т. д. Но объективная основа - стоимость.

Спасибо, Вы нашли очень доходчивые слова для объяснения, чего мне сходу не удалось. Можно было бы еще добавить, что сам перевод слова das Wert как "стоимость" не вполне эквивалентен, его можно перевести и как "ценность". Можно также сослаться на чрезмерную приверженность Маркса гегелевской диалектике - он, помнится, в одной и статей признавался, что в начальных главах "Капитала" специально показывал изощренное владение этим инструментом, в посрамление тех, кто Гегеля хотел сдать на свалку.

Для меня, например, нет серьезной разницы, идет ли речь о прибавочной стоимости или прибавочном продукте. Вопрос терминологии.

Но вообще-то вопрос гораздо серьезнее, чем толкование тех или иных слов Маркса и Энгельса.

СГ хотел бы в принципе отказать понятию "стоимость" в праве на существование. И тем упразднить предмет экономической науки, заменить экономику производства на технологию производства. Неизбежное следствие такого подхода - отказ от принципа экономии труда в производстве. У Игоря это очень ярко выражено: он не понимает, как можно выкидывать вещь, которую еще можно починить. Цель, в общем, тоже понятна: это леонидогеоргиевский идеал непыльной работы для всех. И важность проблематики тоже понятна: если есть понятие стоимости, то есть и проблема ее измерения, и понятие "эффективности производства", и вопрос о допустимых путях экономии затрат.

Фактически предлагается альтернативный подход: любой труд должен быть вознагражден, коль скоро он затрачен. Или даже отрицается сам принцип соразмерности труда и потребления в пользу уравнительного распределения.

Какой-то новизны тут нет. Соответствующая проблематика поднималась неоднократно. И сторонники этого направления были вынуждены замолчать после выхода работы Сталина "Экономические проблемы построения социализма в СССР".

Очень рекомендую.

Так что дело не в объяснениях, и не в недопонимании. Тут альтернативное мировоззрение. Такое аргументами не пробивается.

От	Фриц
К	Дм. Ниткин (27.12.2004 15:46:01)
Дата	27.12.2004 15:55:27

Но ведь это шаг назад, от науки к мракобесию.

Я не против уравнительного распределения, даже не против оплаты всякого труда, самого непроизводительного. Думаю, иногда это вполне оправдано.
Но не понимаю тех, кто стремится себя обмануть. Скажите себе честно: в системе есть такие-то элементы, которые требуют таких-то затрат ресурсов. А допускаем мы это вот поэтому. Так нет, начинают говорить: это не для нас, русских, что-то там считать. Это по немецки получается. А мы, русские, по понятиям, по справедливости организуем.
Как-то у них справедливость расчёты подменяет. Ракеты, поди, по расчётам запускали, а не по справедливости.

От	Дм. Ниткин
К	Фриц (27.12.2004 15:55:27)
Дата	27.12.2004 17:38:41

Не думаю

Здесь противоречие не по линии "наука - мракобесие", а скорее что-то на уровне нравственного неприятия.

Как сам СГ говорил? Нельзя землей торговать, потому что земля - мать родная. Следовательно, методики оценки земли не обсуждаются, сколь бы научны они ни были.

Впрочем, некоторые назовут такой подход мракобесием. И не без оснований.

>Но не понимаю тех, кто стремится себя обмануть. Скажите себе честно: в системе есть такие-то элементы, которые требуют таких-то затрат ресурсов. А допускаем мы это вот поэтому. Так нет, начинают говорить: это не для нас, русских, что-то там считать. Это по немецки получается. А мы, русские, по понятиям, по справедливости организуем.

Самообман - это всегда способ уйти от решения сложных, непосильных вопросов. В данном случае - следствие того самого "когнитивного диссонанса", когда принципы вступают в противоречие с реальностью. Потому что "по немецки считать" - только начни, остановиться трудно. Вон Кропотов начал - и сходу вышел на поддержку монетизации льгот. Ведь конфликт между "расчетом" и "справедливостью" - он есть, никуда от него не денешься. Любое формализованное распределение всегда в чем-то бездушно.

Другое дело, что такое "решение" фактически ничего не решает. И рано или поздно придется решать, например, что строить: авианосцы или больницы. И как-то сопоставлять результаты и издержки.

Понятно, что в приведенном примере стоимостные критерии малоприменимы. Но есть сферы, где они вполне уместны. И однако, отвергаются априори.

>Как-то у них справедливость расчёты подменяет. Ракеты, поди, по расчётам запускали, а не по справедливости.

Ракеты в данном случае - не критерий. Ракеты - это всего лишь железо. С людьми сложнее.

От	Игорь С.
К	Дм. Ниткин (27.12.2004 17:38:41)
Дата	29.12.2004 12:37:21

Ракеты - это мозги

>Ракеты в данном случае - не критерий. Ракеты - это всего лишь железо. С людьми сложнее.

а не железо. А с мозгами у нас напряженка...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Фриц (27.12.2004 12:54:01)
Дата	27.12.2004 13:59:52

Re: Итак, новое слово в марксизме: стоимость есть категория внеисторическая

Вы вчитайтесь в то уточнение, что специально вставил Энгельс во второе издание, чтобы не было иллюзий, вроде вашей. Раб подобен "естественной силе производства", поскольку его рабочая сила товаром не является. Его труд и не переносит на продукт стоимости его рабочей силы. Раб, как, например, уголь, участвует в создании стоимости (если она в данном производстве вообще создается), но сам к стоимости продукта ничего не добавляет.

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА (27.12.2004 13:59:52)
Дата	27.12.2004 14:54:28

"Стоимость есть категория внеисторическая", или историческая - вопрос терминолог

Были до капитализма общества, основанные на систематическом обмене? Можно сказать, что нет - ведь продукт эксплуататоры забирали безвозмездно. Внутри системы производственных отношений систематического обмена не было. Но между разными системами производства - обмен был. В отдельных случаях - и систематический. Так как - систематический обмен (а значит, и стоимость) это историческая категория, или нет?
Я думаю, можно и так и эдак сказать. Главное, понимать о чём идёт речь - об обмене как необходимой части системы производства, или об обмене между системами, который полезен, но не необходим.

>Вы вчитайтесь в то уточнение, что специально вставил Энгельс во второе издание, чтобы не было иллюзий, вроде вашей.
Я предпочитаю вдумываться, а не вчитываться.
>Раб подобен "естественной силе производства", поскольку его рабочая сила товаром не является. Его труд и не переносит на продукт стоимости его рабочей силы. Раб, как, например, уголь, участвует в создании стоимости (если она в данном производстве вообще создается), но сам к стоимости продукта ничего не добавляет.
Раб не добавляет - так можно говорить. Речь идёт об отношениях внутри системы - там нет обмена и нет стоимости. И если продукт потребят внутри системы - его стоимость так себя и не проявит никоим образом.
Но вот рабовладелец выходит на внешний для системы рабовладения рынок. Хочет купить у ремесленника меч за зерно. Ремесленник ему говорит: "Слушай, рабовладелец. Ты человек богатый, твои рабы тебе ничего не стоят. Как и твоя земля. А я месяц ковал этот меч. И ещё месяц мне работать, чтобы оправдать железо и уголь. И любой мастер моего класса два месяца должен жить за этот меч, я не обманываю. Так дай мне за него 200кг зерна, что тебе стоит?" А рабовладелец ему и отвечает: "Нет, мужик, при всём к тебе уважении. Да, я человек богатый, могу и 200кг дать. Но с каких хренов, если я знаю, что за такие мечи 150кг дают. Если ты его свободному крестьянину станешь продавать, он тебе ни за что не даст больше 150кг. Может, даже 120. Потому что ему тоже два месяца надо работать, чтобы 150кг вырастить и все расходы оправдать, типа аренды земли. Это при условии, что он хороший хозяин, один из лучших".

От	Дмитрий Кропотов
К	C.КАРА-МУРЗА (27.12.2004 13:59:52)
Дата	27.12.2004 14:20:21

Стоимость - категория историческая

Привет!
Ваша ошибка, С.Г., в том, что вы абсолютизируете одну из сторон стоимости, пренебрегая другой, поэтому у вас возникает путаница.
Стоимость существует в каждом продукте, но в потенциальном виде. Если продукт становится товаром - стоимость проявляется, если не становится - не проявляет свою сущность - основание для обмена одного товара на другой.

>Вы вчитайтесь в то уточнение, что специально вставил Энгельс во второе издание, чтобы не было иллюзий, вроде вашей. Раб подобен "естественной силе производства", поскольку его рабочая сила товаром не является.
Да. Но это не значит, что она не имеет свойств любой рабочей силы - создавать новую стоимость.

>Его труд и не переносит на продукт стоимости его рабочей силы.
Если рабочая сила раба создает продукт, являющийся потребительной стоимостью (т.е., нужный людям), она создает одновременно и стоимость. Источник этой стоимости - свойство рабочей силы создавать новую стоимость, а отнюдь не перенесение рабочей силой части своей стоимости на новый товар.

Никто из марксистов никогда не говорил, что рабочая сила переносит на создаваемый продукт _свою_ стоимость. Она _создает_ новую стоимость.

>Раб, как, например, уголь, участвует в создании стоимости (если она в данном производстве вообще создается), но сам к стоимости продукта ничего не добавляет.
Ничего подобного. Раб, посредством своей рабочей силы, и создает новую стоимость. Как раз уголь сам по себе ничего к стоимости продукта, произведенного с его помощью, не прибавляет за исключением стоимости труда, потраченного на добычу угля.

Стоимость - категория историческая в том смысле, что обмен, в котором она только и может проявляться - тоже категория историческая.

Не было обменов - стоимость не могла проявляться, хотя и существовала - вместе с существованием потребительной стоимости.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Хлопов
К	Дмитрий Кропотов (27.12.2004 14:20:21)
Дата	03.01.2005 01:06:11

О, господи...

Откуда такая логика?

>Стоимость существует в каждом продукте, но в потенциальном виде. Если продукт становится товаром - стоимость проявляется, если не становится - не проявляет свою сущность - основание для обмена одного товара на другой.

Убийственность существует в каждом камне, но в потенциальном виде. Если камень становиться оружием – убийственность проявляется, если не становится – не проявляет свою сущность – основание для убийства.

От	Александр
К	Хлопов (03.01.2005 01:06:11)
Дата	03.01.2005 01:43:04

Re: О, господи...

>Откуда такая логика?

>Убийственность существует в каждом камне, но в потенциальном виде. Если камень становиться оружием – убийственность проявляется, если не становится – не проявляет свою сущность – основание для убийства.

От шор. Для Маркса общение ограничено обменом и производством. Отсюда и своеобразное видение сущности предмета: его сущность - стоимость. В предложенной Вами системе общение - это убийство. Соответственно и сущность предмета - убийственность.

Вместо научного представления что стоимость или убийственность - понятия созданные людьми в общении и для общения натуралисты видят общение как результат игры "сущностей" - стоимостей да убийственности. Все от желания объяснить культуру натурой.

Как писал старина Карл, "мораль, религия, метафизика и прочие виды идеологии и соответствующие им формы сознания утрачивают видимость самостоятельности. У них нет истории, у них нет развития: люди, развивающие свое материальное производство и свое материальное общение, изменяют вместе с этой своей действительностью также свое мышление и продукты своего мышления."
http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

Как видите, общение "материально" то есть независимо от абстрактных понятий. А из ряда абстрактных понятий практически случайным образом выдирается стоимость и объявляется "сущностью". А мораль, например, остается "фантомом в мозгах людей", испарением их практической деятельности, не имеющим ни истории ни развития, а не инструментом общения, как и все другие понятия.

От	Сергей Щеглов
К	Дмитрий Кропотов (27.12.2004 14:20:21)
Дата	28.12.2004 16:27:48

Re: Стоимость -...

Уважаемые коллеги!

Хочу выразить свое восхищение тем "марксистским кружком", который сформировался на этом форуме. Вот уже с полгода я с удовольствием читаю реплики Фрица и Кропотова; теперь же, когда на форуме развернулась принципиальная дискуссия вокруг марксизма, хочу поддержать своих коллег по мышлению - марксистов. Поддержать вот каким замечанием: в то время как СГКМ пытается опровергнуть марксизм с помощью цитат из Маркса и Энгельса, вы занимаетесь НАСТОЯЩЕЙ НАУКОЙ - то есть РАЗВИВАЕТЕ марксову социально-экономическую модель. Так держать!

Теперь выскажусь по поводу собственно стоимости. Категория эта в марксизме самая фундаментальная (если нет стоимости, то нет и прибавочной стоимости, нет капитала, вообще ничего нет). Однако в основном произведении Маркса - 1-м томе "Капитала" - под "стоимостью" понимаются несколько РАЗНЫХ вещей. Я бы выделил две:

1) меновая стоимость - объективно существующее свойство товаров обмениваться в ОПРЕДЕЛЕННЫХ ПРОПОРЦИЯХ,

2) трудовая стоимость - ГИПОТЕТИЧЕСКИ существующее свойство товаров появляться на свет в результате "общественно необходимых затрат труда".

Так вот, марксизм как теория основывается на утверждении, что меновая стоимость связана с трудовой стоимостью определенной ЗАВИСИМОСТЬЮ. Причем это утверждение в 1-м томе "Капитала" принимается ЗА АКСИОМУ, после чего и развертывается марксова модель капитализма. ДОКАЗАТЕЛЬСТВА данного утверждения в "Капитале" НЕ ПРИВОДИТСЯ!

>Стоимость существует в каждом продукте, но в потенциальном виде.

В данном случае речь явно идет о МЕНОВОЙ стоимости. А вот откуда она берется - это вопрос, который еще требует своего изучения. Маркс ПОСТУЛИРОВАЛ, что берется она из затрат ТРУДА - но КАК ИМЕННО берется, при каких общественных условиях, всегда ли и везде - этого он, по большому счету, НЕ РАССМАТРИВАЛ. Аксиомы не доказываются!

Поэтому цитировать Маркса и Энгельса насчет порождения стоимости трудом в древнеполитарных обществах - полная чушь. Они в этих обществах не жили (в отличие от Англии 19 века), специалистами по ним не были и социально-экономических моделей для них НЕ СТРОИЛИ. Следовательно, любое их высказывание по экономике рабовладения и феодализма - всего лишь МНЕНИЕ ДИЛЕТАНТОВ. За ними не стоит той мощной ТЕОРИИ, которая сделала знаменитым марксов анализ КАПИТАЛИЗМА.

>Если рабочая сила раба создает продукт, являющийся потребительной стоимостью (т.е., нужный людям), она создает одновременно и стоимость.

Поэтому нам нужно идти ДАЛЬШЕ Маркса и САМОСТОЯТЕЛЬНО решать вопрос, создает ли раб стоимость, приносит ли он своему господину ПРИБАВОЧНУЮ стоимость (в потенциальном виде, например), и т.д. и т.п. И вопрос этот решается не с помощью цитатника Маркса, а с помощью построения экономических моделей, базирующися на реальном историческом материале.

>Ничего подобного. Раб, посредством своей рабочей силы, и создает новую стоимость.

Каждый раз, используя такие формулировки, следует уточнять, о КАКОЙ стоимости идет речь. Трудовую стоимость раб однозначно создает - ОНЗТ в его труде так и так присутствует. А вот создает ли он МЕНОВУЮ стоимость, уже вопрос. И вдвойне вопрос - существует ли при рабовладении столь же однозначная ЗАВИСИМОСТЬ меновой стоимости от трудовой, сколь и при капитализме.

Напомню, что в "Капитале" сущестует т.н. "большое противоречние": даже у Маркса получилось, что меновая стоимость при капитализме пропорциональна неким "ценам производства", а вовсе не трудовой стоимости. И разрешить это противоречие удовлетворительным для себя образом Маркс так и не смог (2-4 тома "Капитала" так и не были опубликованы).

>Стоимость - категория историческая в том смысле, что обмен, в котором она только и может проявляться - тоже категория историческая.

Вот именно! Марксов анализ "цен производства" - наглядный пример того, как исторические УСЛОВИЯ ОБМЕНА задают совершенно определенную связь трудовой и меновой стоимостей. Когда в 20 веке условия обмена были ИЗМЕНЕНЫ (монополии, финансовый капитализм, госкапитализм, социализм...) - вся выстроенная марксом экономическая теория 2-3 томов "Капитала" моментально устарела. Падение нормы прибыли и обнищание пролетариата вдруг прекратились. Кстати, МАРКСИСТСКОГО объяснения этим историческим фактам до сих пор не дано. Вот над чем нужно работать.

В заключении - еще раз мои поздравления. Приятно читать умных людей, размышляющих о том же и с тех же позиций!

От	Михайлов А.
К	Сергей Щеглов (28.12.2004 16:27:48)
Дата	29.12.2004 10:38:43

Re: Стоимость -...

>Уважаемые коллеги!

>Хочу выразить свое восхищение тем "марксистским кружком", который сформировался на этом форуме. Вот уже с полгода я с удовольствием читаю реплики Фрица и Кропотова; теперь же, когда на форуме развернулась принципиальная дискуссия вокруг марксизма, хочу поддержать своих коллег по мышлению - марксистов. Поддержать вот каким замечанием: в то время как СГКМ пытается опровергнуть марксизм с помощью цитат из Маркса и Энгельса, вы занимаетесь НАСТОЯЩЕЙ НАУКОЙ - то есть РАЗВИВАЕТЕ марксову социально-экономическую модель. Так держать!

>Теперь выскажусь по поводу собственно стоимости. Категория эта в марксизме самая фундаментальная (если нет стоимости, то нет и прибавочной стоимости, нет капитала, вообще ничего нет). Однако в основном произведении Маркса - 1-м томе "Капитала" - под "стоимостью" понимаются несколько РАЗНЫХ вещей. Я бы выделил две:

>1) меновая стоимость - объективно существующее свойство товаров обмениваться в ОПРЕДЕЛЕННЫХ ПРОПОРЦИЯХ,

>2) трудовая стоимость - ГИПОТЕТИЧЕСКИ существующее свойство товаров появляться на свет в результате "общественно необходимых затрат труда".

>Так вот, марксизм как теория основывается на утверждении, что меновая стоимость связана с трудовой стоимостью определенной ЗАВИСИМОСТЬЮ. Причем это утверждение в 1-м томе "Капитала" принимается ЗА АКСИОМУ, после чего и развертывается марксова модель капитализма. ДОКАЗАТЕЛЬСТВА данного утверждения в "Капитале" НЕ ПРИВОДИТСЯ!

>>Стоимость существует в каждом продукте, но в потенциальном виде.
>
>В данном случае речь явно идет о МЕНОВОЙ стоимости. А вот откуда она берется - это вопрос, который еще требует своего изучения. Маркс ПОСТУЛИРОВАЛ, что берется она из затрат ТРУДА - но КАК ИМЕННО берется, при каких общественных условиях, всегда ли и везде - этого он, по большому счету, НЕ РАССМАТРИВАЛ. Аксиомы не доказываются!

>Поэтому цитировать Маркса и Энгельса насчет порождения стоимости трудом в древнеполитарных обществах - полная чушь. Они в этих обществах не жили (в отличие от Англии 19 века), специалистами по ним не были и социально-экономических моделей для них НЕ СТРОИЛИ. Следовательно, любое их высказывание по экономике рабовладения и феодализма - всего лишь МНЕНИЕ ДИЛЕТАНТОВ. За ними не стоит той мощной ТЕОРИИ, которая сделала знаменитым марксов анализ КАПИТАЛИЗМА.

>>Если рабочая сила раба создает продукт, являющийся потребительной стоимостью (т.е., нужный людям), она создает одновременно и стоимость.
>
>Поэтому нам нужно идти ДАЛЬШЕ Маркса и САМОСТОЯТЕЛЬНО >Теперь выскажусь по поводу собственно стоимости. Категория эта в марксизме самая фундаментальная (если нет стоимости, то нет и прибавочной стоимости, нет капитала, вообще ничего нет). Однако в основном произведении Маркса - 1-м томе "Капитала" - под "стоимостью" понимаются несколько РАЗНЫХ вещей. Я бы выделил две:

>1) меновая стоимость - объективно существующее свойство товаров обмениваться в ОПРЕДЕЛЕННЫХ ПРОПОРЦИЯХ,

>2) трудовая стоимость - ГИПОТЕТИЧЕСКИ существующее свойство товаров появляться на свет в результате "общественно необходимых затрат труда".

>Так вот, марксизм как теория основывается на утверждении, что меновая стоимость связана с трудовой стоимостью определенной ЗАВИСИМОСТЬЮ. Причем это утверждение в 1-м томе "Капитала" принимается ЗА АКСИОМУ, после чего и развертывается марксова модель капитализма. ДОКАЗАТЕЛЬСТВА данного утверждения в "Капитале" НЕ ПРИВОДИТСЯ!

>>Стоимость существует в каждом продукте, но в потенциальном виде.
>
>В данном случае речь явно идет о МЕНОВОЙ стоимости. А вот откуда она берется - это вопрос, который еще требует своего изучения. Маркс ПОСТУЛИРОВАЛ, что берется она из затрат ТРУДА - но КАК ИМЕННО берется, при каких общественных условиях, всегда ли и везде - этого он, по большому счету, НЕ РАССМАТРИВАЛ. Аксиомы не доказываются!

Собака зарыта в словах "общественно необходимые затраты труда". Это означает, что рынок является прибором, измеряющим эти самые "общественно необходимых затрат труда". Устройство этого прибора заключается в том, что производственные отношения (товарно-денежные отношения) имитируют термодинамику, стат.физику. Действительно, в экономике есть скалярная аддитивная сохраняющаяся величина (т.е. аналог энергии в физике) – труд. Далее из мультипликативности функции распределения и её постоянства в равновесии (естественно введя стандартным образом энтропию и температуру) мы получим распределение Гиббса Wn=const*exp(-Tn/t), где T – труд, t- температура, Wn – вероятность того, что товары производятся n –ным способом. . можно и далее продолжать аналогии между теорией ТДО и стат.физикой с физ.кинетикой , но уже сейчас понятно что стоимость является именно историческим понятием в силу того, что она является сугубо статистической присущей обмену величиной. И также понятно, в чем должно заключаться положительное уничтожение ТДО и в чем заключается причина их уничтожения. Их необходимо уничтожить хотя бы потому, что равновесная функция распределения может зависеть только от аддитивных интегралов движения (доказывается из независимости подсистем), а нам при решении ряда социальных задач (например, экологических) потребуется зависимость функции распределения от не аддитивных или от не сохраняющихся величин, причем это будет возможным, т.к, люди не атомы и предположение о независимости подсистем легко может быть нарушено. Поэтому положительное уничтожение ТДО и должно заключаться в создании между экономическими подсистемами информационных связей особого рода - таких, которые заменяли бы стоимость, т.е. гарантировали бы релаксацию функции распределения с любыми наперед заданными свойствами.

>Поэтому цитировать Маркса и Энгельса насчет порождения стоимости трудом в древнеполитарных обществах - полная чушь. Они в этих обществах не жили (в отличие от Англии 19 века), специалистами по ним не были и социально-экономических моделей для них НЕ СТРОИЛИ. Следовательно, любое их высказывание по экономике рабовладения и феодализма - всего лишь МНЕНИЕ ДИЛЕТАНТОВ. За ними не стоит той мощной ТЕОРИИ, которая сделала знаменитым марксов анализ КАПИТАЛИЗМА.

Вот именно. Маркс создал метод - диамат и материалистический подход к истории – истмат, и показал, как их надо применять на примере построения теории капитализма. Нам же еще только предстоит создать теории докапиталистических способов производства, причем это не только теоретический, исторический вопрос, но вопрос прикладной, т.к. в ходе коммунистического процесса снятие отчуждения происходит в порядке обратном его установлению, а для уничтожения производственных уничтожений необходимо знать их устройство.

>>Если рабочая сила раба создает продукт, являющийся потребительной стоимостью (т.е., нужный людям), она создает одновременно и стоимость.
>
>Поэтому нам нужно идти ДАЛЬШЕ Маркса и САМОСТОЯТЕЛЬНО решать вопрос, создает ли раб стоимость, приносит ли он своему господину ПРИБАВОЧНУЮ стоимость (в потенциальном виде, например), и т.д. и т.п. И вопрос этот решается не с помощью цитатника Маркса, а с помощью построения экономических моделей, базирующися на реальном историческом материале.

>>Ничего подобного. Раб, посредством своей рабочей силы, и создает новую стоимость.
>
>Каждый раз, используя такие формулировки, следует уточнять, о КАКОЙ стоимости идет речь. Трудовую стоимость раб однозначно создает - ОНЗТ в его труде так и так присутствует. А вот создает ли он МЕНОВУЮ стоимость, уже вопрос. И вдвойне вопрос - существует ли при рабовладении столь же однозначная ЗАВИСИМОСТЬ меновой стоимости от трудовой, сколь и при капитализме.

Вот как раз то ОНЗТ в труде раба не содержится, т.к. при рабовладельческом способе производства труд раба отчуждается напрямую и измерения ОНЗТ посредством обмена на рынке не происходит. Причем сразу отмечу, что факт наличия обмена в древнем Риме, например, не означает наличия там ТДО, т.к. обменивались не необходимые товары. А ежели мы рассмотрим рабовладельческое хозяйство включенное в капитализм, то, как правильно отметил Alex_1, раба надо будет рассматривать как станок, как капитал стоимость которого переносится на стоимость товара, но сам он стоимость не производит.

>Напомню, что в "Капитале" сущестует т.н. "большое противоречние": даже у Маркса получилось, что меновая стоимость при капитализме пропорциональна неким "ценам производства", а вовсе не трудовой стоимости. И разрешить это противоречие удовлетворительным для себя образом Маркс так и не смог (2-4 тома "Капитала" так и не были опубликованы).

>>Стоимость - категория историческая в том смысле, что обмен, в котором она только и может проявляться - тоже категория историческая.
>
>Вот именно! Марксов анализ "цен производства" - наглядный пример того, как исторические УСЛОВИЯ ОБМЕНА задают совершенно определенную связь трудовой и меновой стоимостей. Когда в 20 веке условия обмена были ИЗМЕНЕНЫ (монополии, финансовый капитализм, госкапитализм, социализм...) - вся выстроенная марксом экономическая теория 2-3 томов "Капитала" моментально устарела. Падение нормы прибыли и обнищание пролетариата вдруг прекратились. Кстати, МАРКСИСТСКОГО объяснения этим историческим фактам до сих пор не дано. Вот над чем нужно работать.

Как Вы правильно отметили, Маркс рассматривал не сколько связь меновой и трудовой стоимости, сколько объяснял как стоимость в предположении равенства меновой и трудовой стоимости, стоимость может самовозрастать, т.е. строил теорию капитализма, а не теорию ТДО, и в самовозрастание стоимости выводилось не из товарообмена.
Кстати, как там сегодня обстоит дело с нормой прибыли? Вроде бы она опять падает. Да и с обнищанием пролетариата надо бы разобраться. В наличии относительного никто не сомневается, а вот что происходит с абсолютным? Пролетариат третьего мира ведь тоже надо учитывать.

От	Дмитрий Кропотов
К	Сергей Щеглов (28.12.2004 16:27:48)
Дата	29.12.2004 08:29:58

Об аксиомах Капитала

От	Чингис
К	Сергей Щеглов (28.12.2004 16:27:48)
Дата	28.12.2004 18:23:04

Спасибо

Кто ясно мыслит - ясно излагает. Вы ответили разом на многие мои вопросы к "Капиталу". Как я понял, СГКМ считает марксизм евроцентристским учением, которое, будучи бездумно перенесено на российскую почву в качестве главной и единственной экономической парадигмы, нанесло советскому обществу непоправимый вред. А как Вы относитесь к этой позиции СГКМ ?

От	Сергей Щеглов
К	Чингис (28.12.2004 18:23:04)
Дата	29.12.2004 08:04:52

О марксизме в целом

> Как я понял, СГКМ считает марксизм евроцентристским учением, которое, будучи бездумно перенесено на российскую почву в качестве главной и единственной экономической парадигмы, нанесло советскому обществу непоправимый вред.

На мой взгляд, нападки СГКМ и других традиционалистов на марксизм связаны в первую очередь с мощным РЕВОЛЮЦИОННЫМ зарядом, которое несет с собой марксова политэкономия. Как только мы начинаем анализировать общество с точки зрения РЕАЛЬНО присутствующих в нем противоречий (самовозрастание стоимости, а не ПОТРЕБИТЕЛЬНОЙ стоимости при капитализме, например - откуда сразу же следует анти-человеческий характер этой формации) - мы тут же оказываемся в ОППОЗИЦИИ с этому самому обществу, тут же вынуждены строить проекты его ПРЕОБРАЗОВАНИЯ. Поэтому навесить на марксизм всяческие ярлыки, объявить его "религией", чуждой российскому народу - это естественная реакция любого традиционалиста, не желающего РЕАЛЬНЫХ ПРЕОБРАЗОВАНИЙ. То есть нападки эти носят характер идеологической борьбы, а не теоретических дискуссий.

Если же говорить конкретно о России, то опять же никакого ТЕОРЕТИЧЕСКОГО анализа роли господствующей идеологии в социальных процессах я не встречал (увы, даже у Семенова). Поэтому можно, вслед за СГКМ, винить во всем марксизм - а можно встать и на противоположную позицию, то есть приписать все достижения марксизму, а все издержки - традиционализму. К сожалению, среди российских марксистов пока что не появилось публициста, равного СГКМ по "раскрученности", поэтому вторая точка зрения пока что выглядит маргинальной. Но, повторяю, это проблема ПРОПАГАНДЫ, а не теории.

От	JesCid
К	Сергей Щеглов (29.12.2004 08:04:52)
Дата	29.12.2004 21:18:43

Ещё повторимся цитатой

>На мой взгляд, нападки СГКМ и других традиционалистов на марксизм связаны в первую очередь с мощным РЕВОЛЮЦИОННЫМ зарядом, которое несет с собой марксова политэкономия. Как только мы начинаем анализировать общество с точки зрения РЕАЛЬНО присутствующих в нем противоречий (самовозрастание стоимости, а не ПОТРЕБИТЕЛЬНОЙ стоимости при капитализме, например - откуда сразу же следует анти-человеческий характер этой формации)

Именно.
необнократно уже это писалось. Но это утверждение игнорируется "солидаристами" (не признаваться же им во всё и сразу :) - не даром они так дружат с заграничными товарищами и так в них нуждаются)

Потому и назрела "необходимость отмежеваться от любых попыток заменить марксизм как теоретическое оружие революции, любыми, даже самыми блестящими теоретическими суррогатами, которые вполне годятся для того, чтобы самым лучшим способом объяснить то, что произошло, и на этом успокоиться, но совершенно не годятся для того, чтобы служить руководством к боевому, революционному действию"

http://marx-journal.communist.ru/no22/Pihorovich.html

От	Durga
К	Сергей Щеглов (29.12.2004 08:04:52)
Дата	29.12.2004 16:45:44

Есть такое дело

революционность марксизма рушит солидаристский рай волка и аганца.

От	Silver1
К	Сергей Щеглов (28.12.2004 16:27:48)
Дата	28.12.2004 16:48:06

Да, да

> Поддержать вот каким замечанием: в то время как СГКМ пытается опровергнуть марксизм с помощью цитат из Маркса и Энгельса, вы занимаетесь НАСТОЯЩЕЙ НАУКОЙ - то есть РАЗВИВАЕТЕ марксову социально-экономическую модель. Так держать!

А бл. Августин, Кальвин, Лютер и прочие вовсе не пытались своими толкованиями замазать явные глюки и противоречия христианства и адаптировать его "на злобу дня", а творчески его РАЗВИВАЛИ!

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Сергей Щеглов (28.12.2004 16:27:48)
Дата	28.12.2004 16:30:39

Re: Не вы ли писали, что советский рабочий стоимости не создает? (-)

От	Сергей Щеглов
К	C.КАРА-МУРЗА (28.12.2004 16:30:39)
Дата	28.12.2004 16:42:42

Re: Не вы...

Вполне возможно, что и писал. Я вообще много чего писал :)

Сегодняшняя же моя точка зрения такая:
1) трудовую стоимость советствий рабочий создает, поскольку без труда не вытащишь и рыбку из пруда,
2) меновая стоимость в социалистической экономике присутствует, поскольку межотраслевые балансы все равно считать приходится,
3) связь между трудовой и меновой стоимостями в социалистической экономике не может быть ощутимо проще, чем в капиталистической, а даже для последней Марксу понадобилось введение "цен производства",

- таким образом на вопрос, создавал ли советский рабочий стоимость, правильным ответом будет еврейский: А КАКУЮ?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Дмитрий Кропотов (27.12.2004 14:20:21)
Дата	27.12.2004 15:21:29

Re: Значит, раб производит стоимость, а советский рабочий - хрен ему?

Маркс пишет: «В обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении средствами производства, производители не обменивают своих продуктов; столь же мало труд, затраченный на производство продуктов, проявляется здесь как стоимость этих продуктов, как некое присущее им вещественное свойство, потому что теперь, в противоположность капиталистическому обществу, индивидуальный труд уже не окольным путем, а непосредственно существует как составная часть совокупного труда». («Критика Готской программы». Т. 19, с. 18)

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА (27.12.2004 15:21:29)
Дата	27.12.2004 15:38:57

А это совсем просто.

>Маркс пишет: «В обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении средствами производства, производители не обменивают своих продуктов; столь же мало труд, затраченный на производство продуктов, проявляется здесь как стоимость этих продуктов, как некое присущее им вещественное свойство, потому что теперь, в противоположность капиталистическому обществу, индивидуальный труд уже не окольным путем, а непосредственно существует как составная часть совокупного труда». («Критика Готской программы». Т. 19, с. 18)
Я уже писал, что внутри некапиталистической системы производства нет стоимости, а при систематическом обмене во вне - есть. А если произошла мировая революция, и собственность стала даже не общенародной, а совсем общей, в мировом масштабе? Куда же менять во вне, если этого "вне" нету?
Так что продукция советского рабочего имела стоимость, когда приходилось торговать с буржуями. А не будь буржуев - и не было бы стоимости. Внутри страны же стоимость была, но "не настоящая". Дело в том, что систематический обмен между отраслями в СССР был. Чтобы этим обменом да и всем хозяйством руководить, госплан должен был вычислять стоимость. А иначе не поймёшь, какой из вариантов выгоднее. Но вот обмен госплан мог санкционировать вопреки стоимости. Из других соображений. Вот какая была стоимость, такая же рассчётная, как и прибыль. Она тоже в СССР была "не настоящая".

От	Дм. Ниткин
К	Фриц (27.12.2004 15:38:57)
Дата	27.12.2004 17:59:17

Нет, совсем непросто.

>Так что продукция советского рабочего имела стоимость, когда приходилось торговать с буржуями.

Не только. Еще существовал (регулируемый) рынок предметов потребления. А еще (по Сталину) существовал товарно-денежный обмен между государственным и колхозно-кооперативным сектором.

>А не будь буржуев - и не было бы стоимости. Внутри страны же стоимость была, но "не настоящая". Дело в том, что систематический обмен между отраслями в СССР был. Чтобы этим обменом да и всем хозяйством руководить, госплан должен был вычислять стоимость. А иначе не поймёшь, какой из вариантов выгоднее. Но вот обмен госплан мог санкционировать вопреки стоимости. Из других соображений. Вот какая была стоимость, такая же рассчётная, как и прибыль. Она тоже в СССР была "не настоящая".

Об эту "ненастоящую" стоимость сломало зубы не одно поколение марксистов. Дело в том, что во-первых, как ее не обзывай "ненастоящей", а считать все равно приходится. Что уже само по себе заставляет заподозрить, что не такая уж она "ненастоящая". А во-вторых, если взяться за ее расчет всерьез, с учетом ограниченности ресурсов, то очень уж она оказывается похожей на рыночную цену. Я бы сказал, неотличимой. Просто было математически доказано, что цены оптимального народнохозяйственного плана и цены рыночного равновесия - одни и те же.

Маркс этого, разумеется, не знал. Его вины в этом нет. Просто наука пошла дальше.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дм. Ниткин (27.12.2004 17:59:17)
Дата	28.12.2004 10:23:04

Дело в том, что делать "открытия" в философии легче,

чем в арифметике. Вы правильно сказали, что термин "стоимость" имеет смысл "ценность", так он и употребляется во всей литературе, кроме марксистской.

>Об эту "ненастоящую" стоимость сломало зубы не одно поколение марксистов. Дело в том, что во-первых, как ее не обзывай "ненастоящей", а считать все равно приходится. Что уже само по себе заставляет заподозрить, что не такая уж она "ненастоящая". А во-вторых, если взяться за ее расчет всерьез, с учетом ограниченности ресурсов, то очень уж она оказывается похожей на рыночную цену. Я бы сказал, неотличимой. Просто было математически доказано, что цены оптимального народнохозяйственного плана и цены рыночного равновесия - одни и те же.

Пусть маркситсты попытаются опровергнуть.

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (27.12.2004 17:59:17)
Дата	27.12.2004 19:52:22

Почему же существовал и существует такой громадный перекос в отраслевой стоимост

и продукции в СССР и западных странах?

>Об эту "ненастоящую" стоимость сломало зубы не одно поколение марксистов. Дело в том, что во-первых, как ее не обзывай "ненастоящей", а считать все равно приходится. Что уже само по себе заставляет заподозрить, что не такая уж она "ненастоящая". А во-вторых, если взяться за ее расчет всерьез, с учетом ограниченности ресурсов, то очень уж она оказывается похожей на рыночную цену.
> Я бы сказал, неотличимой. Просто было математически доказано, что цены оптимального народнохозяйственного плана и цены рыночного равновесия - одни и те же.

Игорь писал статью о стоимости в двухотраслевой модели в зависимости от структуры экономических связей в обществе. Очень убедительно, по-моему, с учетом того, насколько изменилась отраслевая стоимость продукции в современной РФ по сравнению с СССР. Как это совместить с Вашими утверждениями?

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (27.12.2004 19:52:22)
Дата	28.12.2004 09:33:23

Не понял вопроса

>Игорь писал статью о стоимости в двухотраслевой модели в зависимости от структуры экономических связей в обществе.

Да, помню, что-то у него было. Помню еще, что там базовые предпосылки были весьма сомнительного свойства.
В принципе, из всех "экономических" статей Игоря за последнее время меня заинтересовала только одна, с сопоставлением потребления домохозяйств в 1990 г. и сейчас. Остальные, на мой взгляд, ценности не представляют.

>Очень убедительно, по-моему, с учетом того, насколько изменилась отраслевая стоимость продукции в современной РФ по сравнению с СССР. Как это совместить с Вашими утверждениями?

Что именно "это" и с какими именно моими утверждениями "это" не совмещается?

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (28.12.2004 09:33:23)
Дата	30.12.2004 16:35:38

Re: Не понял...

>>Игорь писал статью о стоимости в двухотраслевой модели в зависимости от структуры экономических связей в обществе.
>Да, помню, что-то у него было. Помню еще, что там базовые предпосылки были весьма сомнительного свойства.

Тогда просьба разобрать, что там сомнительного.

>>Очень убедительно, по-моему, с учетом того, насколько изменилась отраслевая стоимость продукции в современной РФ по сравнению с СССР. Как это совместить с Вашими утверждениями?
>Что именно "это" и с какими именно моими утверждениями "это" не совмещается?

Вы пишете: "Об эту "ненастоящую" стоимость сломало зубы не одно поколение марксистов. Дело в том, что во-первых, как ее не обзывай "ненастоящей", а считать все равно приходится. Что уже само по себе заставляет заподозрить, что не такая уж она "ненастоящая". А во-вторых, если взяться за ее расчет всерьез, с учетом ограниченности ресурсов, то очень уж она оказывается похожей на рыночную цену. Я бы сказал, неотличимой."

Т.е., по-Вашему, получается, что стоимость советских изделий должна была быть неотличимой от стоимости изделий на Западе. Между тем, очень хорошо известно, что по отраслям стоимость продукции в советское время очень сильно отличалась от стоимости западной продукции (т.е. рыночной): стоимость продукции первой необходимости в СССР была существенно ниже, чем на Западе, и, напротив, стоимость продукции "второй" необходимости в СССР была существенно выше, чем на Западе. Это опровергает Ваше утверждение.

От	Iva
К	Сепулька (30.12.2004 16:35:38)
Дата	30.12.2004 18:17:28

Re: Не понял...

Привет

>Т.е., по-Вашему, получается, что стоимость советских изделий должна была быть неотличимой от стоимости изделий на Западе. Между тем, очень хорошо известно, что по отраслям стоимость продукции в советское время очень сильно отличалась от стоимости западной продукции (т.е. рыночной): стоимость продукции первой необходимости в СССР была существенно ниже, чем на Западе, и, напротив, стоимость продукции "второй" необходимости в СССР была существенно выше, чем на Западе. Это опровергает Ваше утверждение.

Почему опровергает? Есть разные системы налогов и дотаций и получаете разные равновесные цены.

Владимир

От	Игорь С.
К	Сепулька (30.12.2004 16:35:38)
Дата	30.12.2004 17:33:08

Возможно, это важно

>>Об эту "ненастоящую" стоимость сломало зубы не одно поколение марксистов. Дело в том, что во-первых, как ее не обзывай "ненастоящей", а считать все равно приходится. Что уже само по себе заставляет заподозрить, что не такая уж она "ненастоящая". А во-вторых, если взяться за ее расчет всерьез, с учетом ограниченности ресурсов, то очень уж она оказывается похожей на рыночную цену. Я бы сказал, неотличимой.

>Т.е., по-Вашему, получается, что стоимость советских изделий должна была быть неотличимой от стоимости изделий на Западе. Между тем, очень хорошо известно, что по отраслям стоимость продукции в советское время очень сильно отличалась от стоимости западной продукции (т.е. рыночной): стоимость продукции первой необходимости в СССР была существенно ниже, чем на Западе, и, напротив, стоимость продукции "второй" необходимости в СССР была существенно выше, чем на Западе. Это опровергает Ваше утверждение.

Нет. Просто получается что в капиталистическом и в социалистическом обществе цена образуется по несколько разным законам. А почему собственно должно быть по другому?

И то, что понимал Маркс под стоимостью - выскажу предположение :о) - могло быть не совсем в чистом виде капиталистической стоимостью а некой её частью. Причем частью именно общей для социализма и капитализма.

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (30.12.2004 16:35:38)
Дата	30.12.2004 17:30:18

Re: Не понял...

>>>Игорь писал статью о стоимости в двухотраслевой модели в зависимости от структуры экономических связей в обществе.
>>Да, помню, что-то у него было. Помню еще, что там базовые предпосылки были весьма сомнительного свойства.
>
>Тогда просьба разобрать, что там сомнительного.

Посмотрите http://www.contrtv.ru/other/old.php?action=comments&id=591

А вообще-то рецензирование, в общем случае, вещь небесплатная.

>Вы пишете: "Об эту "ненастоящую" стоимость сломало зубы не одно поколение марксистов. Дело в том, что во-первых, как ее не обзывай "ненастоящей", а считать все равно приходится. Что уже само по себе заставляет заподозрить, что не такая уж она "ненастоящая". А во-вторых, если взяться за ее расчет всерьез, с учетом ограниченности ресурсов, то очень уж она оказывается похожей на рыночную цену. Я бы сказал, неотличимой."

>Т.е., по-Вашему, получается, что стоимость советских изделий должна была быть неотличимой от стоимости изделий на Западе. Между тем, очень хорошо известно, что по отраслям стоимость продукции в советское время очень сильно отличалась от стоимости западной продукции (т.е. рыночной): стоимость продукции первой необходимости в СССР была существенно ниже, чем на Западе, и, напротив, стоимость продукции "второй" необходимости в СССР была существенно выше, чем на Западе. Это опровергает Ваше утверждение.

Вы опустили мою ключевую фразу: "Просто было математически доказано, что цены оптимального народнохозяйственного плана и цены рыночного равновесия - одни и те же."

Цены оптимального плана, к Вашему сведению - это совсем не те цены, которые были в СССР. Это раз. Второе: существует принципальная разница в степени открытости советской экономической системы и современной российской. Естественно, что равновесные цены для открытой и закрытой экономики сильно различаются.

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (30.12.2004 17:30:18)
Дата	30.12.2004 19:07:46

насколько я понимаю, это не та статья

Ссылку на "ту" статью дать не могу (она пока не работает).

От	Товарищ Рю
К	Фриц (27.12.2004 12:54:01)
Дата	27.12.2004 13:06:01

Вот и зря

>Но вот рабовладелец начинает менять произведённый рабами продукт на изделия свободных ремесленников, а то и на иностранные товары. Если это единичный обмен - ну, тут можно от балды обменять, как угодно. Но если это происходит систематически? Сколько зерна или вина стоит меч? Вот тут-то и проявляется скрытая в товаре стоимость. Сколько общественно необходимого труда в меч вложено - такова и его стоимость. Она лежит в основе "обменного курса" меча. Конечно, влияет и коньюнктура: дефицитность товара, искусство торговца и т. д. Но объективная основа - стоимость.
>Я готов ещё объяснять - для меня это всё понятно.

И что, по-вашему, объективная стоимость перца - затраты общественно необходимого труда! - в средние века была в миллион раз выше, чем в наше время? Кто же это так расстарался - туземный сборщик, капитан парусника, купец или тутошний торговец? И почему он потом так резко сбросил обороты, что теперь стоимостью всех этих гвоздик-перцев можно легко пренебречь?

А вот какое-нибудь мясо птицы киви или попугая как тогда ни черта не ценилось - так и теперь не подорожало. Думаете, это оттого, что добыча их - дело настолько плевое, что не стоит и возиться?

От	Дм. Ниткин
К	Товарищ Рю (27.12.2004 13:06:01)
Дата	27.12.2004 15:16:46

О дороговизне перца для трудящихся всех стран

>И что, по-вашему, объективная стоимость перца - затраты общественно необходимого труда! - в средние века была в миллион раз выше, чем в наше время?

Сопоставление затрат разных лет - вещь вообще очень проблематичная.

А вот спрос на перец тогда был очень высоким, потому что еще томатной пасты не было. Из еды - хлеб, каша, репа, горох, капуста. Соль по вкусу. Скучновато, не правда ли?

>Кто же это так расстарался - туземный сборщик, капитан парусника, купец или тутошний торговец?

В основном - арабские купцы. И не столько старались, сколько использовали свое монопольное положение.

>И почему он потом так резко сбросил обороты, что теперь стоимостью всех этих гвоздик-перцев можно легко пренебречь?

Васко да Гама и прочие бортанули монополистов - вот и облегчение вышло.

От	Товарищ Рю
К	Дм. Ниткин (27.12.2004 15:16:46)
Дата	27.12.2004 22:50:25

Вывод?

>Сопоставление затрат разных лет - вещь вообще очень проблематичная.
>А вот спрос на перец тогда был очень высоким, потому что еще томатной пасты не было. Из еды - хлеб, каша, репа, горох, капуста. Соль по вкусу. Скучновато, не правда ли?

Итак, вывод: стоимость - ничто, потребительская стоимость - все.

От	Фриц
К	Товарищ Рю (27.12.2004 13:06:01)
Дата	27.12.2004 13:25:58

Кому объяснять - "и зря", а Сергею Георгиевичу - я готов объяснять.

Даже и Вам отвечу - возможно - зря.
Ваше предположение, что обмен идёт на основе потребительной стоимости - не выдерживает критики. Вот воздух - его потребительная стоимость необычайно велика. А цена - 0. Или вода - то же самое - крайне ценный продукт, а часто бесплатный. Напротив, золото - вещь почти бесполезная - но очень дорогая. Почему большой натуральный изумруд ценнее поддельного? У него что - потребительная стоимость выше?

>И что, по-вашему, объективная стоимость перца - затраты общественно необходимого труда! - в средние века была в миллион раз выше, чем в наше время? Кто же это так расстарался - туземный сборщик, капитан парусника, купец или тутошний торговец? И почему он потом так резко сбросил обороты, что теперь стоимостью всех этих гвоздик-перцев можно легко пренебречь?
Это очень просто. Перец было трудно до Европы довезти, отсюда его стоимость. Сейчас его довезти - копейки стоит. Вот и сам перец стал копеечным.
Он стоил ровно столько, сколько труда требовала доставка. Сейчас то же самое с наркотой происходит. Только вместо природных трудностей на пути караванов - менты.

>А вот какое-нибудь мясо птицы киви или попугая как тогда ни черта не ценилось - так и теперь не подорожало. Думаете, это оттого, что добыча их - дело настолько плевое, что не стоит и возиться?
Не каждый предмет является товаром. Если нет потребительной стоимости - это не товар. Есть вещи, которые ни за какую цену не продашь.

От	Товарищ Рю
К	Фриц (27.12.2004 13:25:58)
Дата	27.12.2004 21:32:47

Ну, и мимо

>Ваше предположение, что обмен идёт на основе потребительной стоимости - не выдерживает критики. Вот воздух - его потребительная стоимость необычайно велика. А цена - 0. Или вода - то же самое - крайне ценный продукт, а часто бесплатный. Напротив, золото - вещь почти бесполезная - но очень дорогая. Почему большой натуральный изумруд ценнее поддельного? У него что - потребительная стоимость выше?

Вы, вероятно, как тот выдуманный Александр, находитесь в плену "естеВственных потребностей". Вот - воздух, вода, хлеб (особливо ежели выращен руками ррррусссских кррррестьян!) - это потребности. А всякие там автокары, мобилы, холодильники... золоты и изумруды - вещь, по определению, зряшная. Потому что не способствует братству, а как раз идет враспор.

Подсказка: если бы удалось ограничить подачу воздуха, да еще как-то нормировать его - он бы тут же взлетел до небес (не сам он, понятно, а его цена - см. описание в повести А.Беляева "Продавец воздуха"). Как то и происходит, собсно, с водой в аридных областях.

>>И что, по-вашему, объективная стоимость перца - затраты общественно необходимого труда! - в средние века была в миллион раз выше, чем в наше время?
>Это очень просто. Перец было трудно до Европы довезти, отсюда его стоимость. Сейчас его довезти - копейки стоит. Вот и сам перец стал копеечным.
>Он стоил ровно столько, сколько труда требовала доставка. Сейчас то же самое с наркотой происходит. Только вместо природных трудностей на пути караванов - менты.

Почему же он все же был куда дороже индейского золота?? Ведь везли их на одних и тех же кораблях? Стало быть, "объективная стоимость" - общественно необходимые затраты труда - все же миф?

От	Фриц
К	Товарищ Рю (27.12.2004 21:32:47)
Дата	28.12.2004 15:05:48

С перцем - хороший пример.

Давайте его рассматривать.
Что - потребительная стоимость перца выше, чем хлеба? Если бы перец так же легко рос в Европе, как хлеб - сколько бы он стоил? Вот Ваша гипотеза о потребительной стоимости как основе обмена и пролетает.

>Почему же он все же был куда дороже индейского золота?? Ведь везли их на одних и тех же кораблях? Стало быть, "объективная стоимость" - общественно необходимые затраты труда - все же миф?
Когда корабли добрались до Индии - перец подешевел. Во времена завоза индейского золота он был не дороже, а дешевле золота.

От	Товарищ Рю
К	Фриц (28.12.2004 15:05:48)
Дата	28.12.2004 15:40:21

Очень хороший - потому что...

>Давайте его рассматривать.

... его выводит за скобки - ну, то есть, не конкретно перец, а все "неправильные" товары, вроде изделий умелого ювелира, картин известных художников, "вин редкого вкуса" и т.п. - сам Рикардо, казалось бы, непререкаемый авторитет в области трудовой теории стоимости. Говорит, что вот в приложении к ним его теория почему-то отказывается работать. И как-то в общем не берется объяснить этот парадокс.

>Что - потребительная стоимость перца выше, чем хлеба? Если бы перец так же легко рос в Европе, как хлеб - сколько бы он стоил? Вот Ваша гипотеза о потребительной стоимости как основе обмена и пролетает.

А вы думаете, что китайцы не могут нашлепать яйца Фаберже, которые чуть поодаль от настоящих не отличишь - значит ли это, что их на аукционе толкать будут ново-русским? Или что "Березовая роща" Куинжи на стене так уж сильно выигрывает у фотографии того же размера и в той же рамке, сделанной профессионалом с того же ракурса - а хоть и любителем с цифровой мыльницей? Или после третьей как-то там сильно отличаешь "Дом Периньон" от "777"? Про джип и "мондео" (а лучше бы - Рено-Эспас, скажем) я уже пример приводил.

Выходит, потребительная стоимость содержит в себе ЕШЕ нечто иное-дополнительное, чем просто набить брюхо колбаской с крахмалом пополам...

>>Почему же он все же был куда дороже индейского золота?? Ведь везли их на одних и тех же кораблях? Стало быть, "объективная стоимость" - общественно необходимые затраты труда - все же миф?
>Когда корабли добрались до Индии - перец подешевел. Во времена завоза индейского золота он был не дороже, а дешевле золота.

Ну, тут спорить не стану - просто отмечу, что смотреть надо, что объективно, а что субъективно. На закуску вот еще парадокс - почему таблетка экстази стоит в ночных клубах долларов по 10 (вроде бы), хотя цена ей - полцента в базарный день?

От	Фриц
К	Товарищ Рю (28.12.2004 15:40:21)
Дата	29.12.2004 11:50:47

Да.

>>Давайте его рассматривать.
>
>... его выводит за скобки - ну, то есть, не конкретно перец, а все "неправильные" товары, вроде изделий умелого ювелира, картин известных художников, "вин редкого вкуса" и т.п. - сам Рикардо, казалось бы, непререкаемый авторитет в области трудовой теории стоимости. Говорит, что вот в приложении к ним его теория почему-то отказывается работать. И как-то в общем не берется объяснить этот парадокс.
Да объяснить-то не трудно. Закон стоимости - он работает для товаров, которых можно больше произвести. Например, устойчиво подорожала сталь - её можно за месяц на 1000 долларов произвести. А алюминий не подорожал - его за месяц на 900 долларов можно сделать. Понятно, что сталь производить становится хорошим делом. И алюминий-то не в убыток, а сталь лишнюю сотню даёт. Ну, так или иначе, производство стали вырастет, раз это так выгодно. И она опять подешевеет до стоимости.
Конечно, быстрые неустойчивые колебания - они другими законами описываются. Производство не успевает перестроиться за два дня.

>А вы думаете, что китайцы не могут нашлепать яйца Фаберже, которые чуть поодаль от настоящих не отличишь - значит ли это, что их на аукционе толкать будут ново-русским? Или что "Березовая роща" Куинжи на стене так уж сильно выигрывает у фотографии того же размера и в той же рамке, сделанной профессионалом с того же ракурса - а хоть и любителем с цифровой мыльницей? Или после третьей как-то там сильно отличаешь "Дом Периньон" от "777"? Про джип и "мондео" (а лучше бы - Рено-Эспас, скажем) я уже пример приводил.
Допустим, яйца Фаберже вздорожали. Ну, многие хотели бы их производить - выгодное дело. Да увы - за яйца, не хуже чем у Фаберже платят в 20 раз меньше. Они, мол, не настоящие. Нельзя увеличить производство, и закон стоимости не действует.
Понятно?

>На закуску вот еще парадокс - почему таблетка экстази стоит в ночных клубах долларов по 10 (вроде бы), хотя цена ей - полцента в базарный день?
Тю. Да я уж упоминал. Как на пути караванов с перцем стояли горы, пустыни и разбойники, так и на пути экстази стоят менты всякие. Если до цели половина караванов доходит - то в стоимость перца войдёт стоимость погибших караванов, включая людей и верблюдОв. Так и в стоимость экстази входят те, кто сидит. Чем больше свирепствуют менты, тем дороже экстази.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Фриц (29.12.2004 11:50:47)
Дата	29.12.2004 12:31:01

Закон стоимости

>Закон стоимости - он работает для товаров, которых можно больше произвести.

Это значит - для товаров, для производства которых не нужны дефицитные (в целом или в данный момент времени) ресурсы. Таких товаров, строго говоря, не существует. Все природные ресурсы дефицитны, все материалы (их запасы), все призводственные мощности и трудовые ресурсы дефицитны в данном месте и в данное время.

Поэтому "закон стоимости" не работает никогда. Чтобы понятнее: в каждом индивидуальном тE

От	Фриц
К	Иванов (А. Гуревич) (29.12.2004 12:31:01)
Дата	29.12.2004 17:43:32

Насчёт ренты.

Допустим, в неком обществе имеется 100 единиц земли, пригодной для выращивания пшеницы. Урожайность 10 лучших единиц - 100 центнеров (100ц.). Ещё десять имеют урожайность 50 ц. Ещё 10 - 25 ц. Остальные десятки имеют урожайность соответственно 12ц., 6ц., 3ц., 1.5ц., 0.7ц., 0.4ц. и о.2ц..
И вот, лучших 40 единиц всегда используются, на них пшеницу выращивают. Худшие 50 единиц не используются никогда. А земля с урожайностью 6ц. то используется, то нет, то частично используется. Допустим также, что затраты на обработку земли на любой земле одинаковы и составляют одну единицу труда на единицу земли.
Тогда стоимость пшеницы в такой стране - 1/6 единицы за центнер. Владелец лучшей земли получает земельную ренту - 94ц. пшеницы за единицу земли в год. Земля похуже ценится в 44ц. пшеницы в год. Есть земля с рентой 21ц. и 8ц. пшеницы в год. Остальные 60 единиц земли ренты не приносят.

Есть ещё рента второго рода, связанная с улучшением или ухудшением земли, про неё тоже могу рассказать.

Так вот: не зря говорят о "природной ренте" за ресурсы. Теоретически это несколько разные вещи в силу исчерпаемости ресурсов. Но практически плата за ресурсы эквивалентна некой "природной ренте".
Таким образом получается, что стоимость - не трудовая, а природно-трудовая вещь.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Фриц (29.12.2004 17:43:32)
Дата	30.12.2004 11:28:22

Не нужно объяснять про ренту

Стоимость пшеницы в Вашем примере не определяется затратами труда на ее производство. Она зависит от урожайности земли. Я же Вам писал, что такого рода ограничения характерны вообще для любого производства. Т.е. стоимость (лучше - цена) не является трудовой, она зависит как от спроса (полезности), так и от цен факторов производства.

С наступающим Новым Годом!

От	Сепулька
К	Иванов (А. Гуревич) (30.12.2004 11:28:22)
Дата	30.12.2004 15:41:48

Короче, есть себестоимость и есть цена на рынке на эту продукцию

>Стоимость пшеницы в Вашем примере не определяется затратами труда на ее производство. Она зависит от урожайности земли. Я же Вам писал, что такого рода ограничения характерны вообще для любого производства. Т.е. стоимость (лучше - цена) не является трудовой, она зависит как от спроса (полезности), так и от цен факторов производства.

А некоей мифической трудовой стоимости на самом деле нет? Так я понимаю?

От	Фриц
К	Сепулька (30.12.2004 15:41:48)
Дата	30.12.2004 15:58:58

Термин "трудовая стоимость" - не точен.

На самом деле стоимость создаётся не только трудом. Это отлично знали и Маркс и даже Рикардо. Маркс писал, что труд лишь отец богатства, а нужна ещё и мать. Мать - это природа. Без отца она не порождает богатства, но и один отец на это не способен.
Ну а в формулах эта идея - это теория ренты.
Те, кто говорит о "трудовой стоимости", должны помнить об этом втором её источнике.

От	Дм. Ниткин
К	Фриц (30.12.2004 15:58:58)
Дата	30.12.2004 16:24:31

Не точны в данном случае Вы.

>На самом деле стоимость создаётся не только трудом. Это отлично знали и Маркс и даже Рикардо. Маркс писал, что труд лишь отец богатства, а нужна ещё и мать. Мать - это природа. Без отца она не порождает богатства, но и один отец на это не способен.

«Труд,- говорит Маркс,- не единственный источник производимых им потребительных стоимостей, вещественного богатства. Труд есть отец богатства, как говорит Вильям Петти, земля -- его мать» («Капитал», т. 1, стр. 50).

Так что во-первых, это слова не Маркса, а Петти. А во-вторых, речь идет о потребительной стоимости, а не о меновой.

От	Фриц
К	Дм. Ниткин (30.12.2004 16:24:31)
Дата	30.12.2004 16:46:12

А что насчёт меновой?

Возьмём, например, кедровые шишки (грибы, рыбу). Если их, шишек, очень много - то да, их меновая стоимость определяется трудом по их добыче. Ну а если их мало? А тогда нужно внести поправку, аналогичную по сути земельной или природной ренте. Некий владелец кедров (грибного леса, квот на рыбу) получает ренту.

Я всё время это и говорю: стоимость - она, как правило, из двух частей - труда и ренты.

От	Дм. Ниткин
К	Фриц (30.12.2004 16:46:12)
Дата	30.12.2004 17:08:02

Re: А что...

>Я всё время это и говорю: стоимость - она, как правило, из двух частей - труда и ренты.

Да в том-то и беда, что стоимость - она не из частей! Она создается общественным трудом и потом распадается на заработную плату, предпринимательский доход и ренту. Тот факт, что стоимость создается трудом, на уровне отдельного товара отражается в настолько превращенном виде, что утверждение об обмене товаров в соответствии с содержащимися в них затратами общественного труда становится зачастую не просто неточным, а прямо неверным.

Но Вы правы в том, что Марксова теория стоимости к последнему утверждению не сводится. Это не конечный вывод Маркса, а исходный пункт его анализа.

От	Игорь С.
К	Дм. Ниткин (30.12.2004 17:08:02)
Дата	30.12.2004 17:40:56

А может мы разделить

>Да в том-то и беда, что стоимость - она не из частей! Она создается общественным трудом и потом распадается на заработную плату, предпринимательский доход и ренту.

предпринимательский доход на предпринимательскую зарплату, вопроизводство капитала(м.б. расширенное) и эксплуатационный доход?

Вообще представление о том, что правильно организованный труд должен оплачиваться пропорционально его количеству не выглядит бессмысленным с точки зрения оптимизационного подхода.

От	Товарищ Рю
К	Игорь С. (30.12.2004 17:40:56)
Дата	31.12.2004 18:52:52

Можно, но принудительно-условно

>>Да в том-то и беда, что стоимость - она не из частей! Она создается общественным трудом и потом распадается на заработную плату, предпринимательский доход и ренту.
>А может мы разделить предпринимательский доход на предпринимательскую зарплату, вопроизводство капитала(м.б. расширенное) и эксплуатационный доход?

Предпринимательная зарплата может быть установлена на основании тарифной шкалы для директора бюджетного предприятия соответствующих размеров, воспроизводство капитала однозначно определяется величиной основных фондов и нормами амортизации (а его расширение - вообще по идее не должно лимитироваться, только строжайший контроль нужен, чтобы вместе грузовиков ЗИЛ или ГАЗ не покупались лимузины той же марки). Все что сверх того - и составляет "эксплуатационный доход". Это я с точки зрения "справедливости" рассуждаю, понятно.

>Вообще представление о том, что правильно организованный труд должен оплачиваться пропорционально его количеству не выглядит бессмысленным с точки зрения оптимизационного подхода.

А что такое "количество труда"? Кто сколько времени потратил? Кто как вспотел? Чей продукт дороже продался? Нечетко все как-то, размыто... И как быть с накопленным трудом: например, должен ли "курчатов" постоянно "изобретать бомбу" - или ему одного раза достаточно на всю жизнь?

От	Игорь С.
К	Товарищ Рю (31.12.2004 18:52:52)
Дата	03.01.2005 14:50:12

Однозначно

>А что такое "количество труда"? Кто сколько времени потратил? Кто как вспотел? Чей продукт дороже продался? Нечетко все как-то, размыто... И как быть с накопленным трудом: например, должен ли "курчатов" постоянно "изобретать бомбу" - или ему одного раза достаточно на всю жизнь?

Должен постоянно. И в США ( Лос Аламос очень хотели разогнать в 46-м) и в СССР.

А нечетко - ну так, что в квантовой механике или в теории турбулентности четко с самого начала было? Четкость дело наживное.

От	Дмитрий Кропотов
К	Фриц (29.12.2004 17:43:32)
Дата	30.12.2004 07:54:44

Я бы обратил внимание

Привет!
>Допустим, в неком обществе имеется 100 единиц земли, пригодной для выращивания пшеницы. Урожайность 10 лучших единиц - 100 центнеров (100ц.). Ещё десять имеют урожайность 50 ц. Ещё 10 - 25 ц. Остальные десятки имеют урожайность соответственно 12ц., 6ц., 3ц., 1.5ц., 0.7ц., 0.4ц. и о.2ц..
>И вот, лучших 40 единиц всегда используются, на них пшеницу выращивают. Худшие 50 единиц не используются никогда. А земля с урожайностью 6ц. то используется, то нет, то частично используется. Допустим также, что затраты на обработку земли на любой земле одинаковы и составляют одну единицу труда на единицу земли.
>Тогда стоимость пшеницы в такой стране - 1/6 единицы за центнер. Владелец лучшей земли получает земельную ренту - 94ц. пшеницы за единицу земли в год. Земля похуже ценится в 44ц. пшеницы в год. Есть земля с рентой 21ц. и 8ц. пшеницы в год. Остальные 60 единиц земли ренты не приносят.

>Есть ещё рента второго рода, связанная с улучшением или ухудшением земли, про неё тоже могу рассказать.

>Так вот: не зря говорят о "природной ренте" за ресурсы. Теоретически это несколько разные вещи в силу исчерпаемости ресурсов. Но практически плата за ресурсы эквивалентна некой "природной ренте".
>Таким образом получается, что стоимость - не трудовая, а природно-трудовая вещь.
На мнение Маркса о ренте. Он считал ее превращенной формой той же прибавочной стоимости, отмечая, что рента создается не в сфере производства, а в сфере обращения.
Откуда владелец лучшей земли может получить свою ренту? Только за счет обмена на рынке. Т.е. рента владельца лучшей земли - суть перераспределение в свою пользу имеющейся на рынке стоимости. Иными словами, это нечто прав монополиста.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Фриц
К	Дмитрий Кропотов (30.12.2004 07:54:44)
Дата	30.12.2004 16:56:11

"Владеть землёй имеем право".

>На мнение Маркса о ренте. Он считал ее превращенной формой той же прибавочной стоимости, отмечая, что рента создается не в сфере производства, а в сфере обращения.
Разумеется, владение землёй и получение ренты - такая же по сути форма эксплуатации, как и капиталистическая эксплуатация. Земля как капитал.
Разумеется, участок с урожайностью 100ц. вне сравнения с другими участками, вне всей системы производства и рынка пшеницы, никакой ренты не даёт. Это всё понятно.

От	Дмитрий Кропотов
К	Фриц (30.12.2004 16:56:11)
Дата	30.12.2004 17:05:27

вот тут бы разобраться с каким-то примером модельным

От	Дм. Ниткин
К	Дмитрий Кропотов (30.12.2004 17:05:27)
Дата	30.12.2004 21:38:42

Re: вот тут...

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Иванов (А. Гуревич) (29.12.2004 12:31:01)
Дата	29.12.2004 12:38:59

Сбой, но главное сказано (-)

От	Фриц
К	Иванов (А. Гуревич) (29.12.2004 12:38:59)
Дата	29.12.2004 12:59:40

Ладно, напишу Вам сегодня про ренту. Может, и другим будет полезно. (-)

От	Durga
К	Товарищ Рю (28.12.2004 15:40:21)
Дата	28.12.2004 16:28:32

Re: Очень хороший

>>Давайте его рассматривать.
>
>... его выводит за скобки - ну, то есть, не конкретно перец, а все "неправильные" товары, вроде изделий умелого ювелира, картин известных художников, "вин редкого вкуса" и т.п. - сам Рикардо, казалось бы, непререкаемый авторитет в области трудовой теории стоимости. Говорит, что вот в приложении к ним его теория почему-то отказывается работать. И как-то в общем не берется объяснить этот парадокс.

А что вас смущает в "неправильных" товарах? Для них ведь даже не определено понятие общественно-необходимого труда. Эти товары нельзя штамповать массово, да и приходят они из "другого" мира - не из мира необходимости, а из мира творчества, из мира коммунизма так сказать. А там стоимость неопределена, там ее нет. Перец к ним не относится.

>>Что - потребительная стоимость перца выше, чем хлеба? Если бы перец так же легко рос в Европе, как хлеб - сколько бы он стоил? Вот Ваша гипотеза о потребительной стоимости как основе обмена и пролетает.
>
>А вы думаете, что китайцы не могут нашлепать яйца Фаберже, которые чуть поодаль от настоящих не отличишь - значит ли это, что их на аукционе толкать будут ново-русским? Или что "Березовая роща" Куинжи на стене так уж сильно выигрывает у фотографии того же размера и в той же рамке, сделанной профессионалом с того же ракурса - а хоть и любителем с цифровой мыльницей? Или после третьей как-то там сильно отличаешь "Дом Периньон" от "777"? Про джип и "мондео" (а лучше бы - Рено-Эспас, скажем) я уже пример приводил.

Вы же сами говорите, что китайское "яйцо фаберже" им не будет. Оно не будет обладать своей потребительной стоимостью - возможностью пустить пыль в глаза. Если яйцо китайское, то при обнаружении произойдет обратное.

>Выходит, потребительная стоимость содержит в себе ЕШЕ нечто иное-дополнительное, чем просто набить брюхо колбаской с крахмалом пополам...

>>>Почему же он все же был куда дороже индейского золота?? Ведь везли их на одних и тех же кораблях? Стало быть, "объективная стоимость" - общественно необходимые затраты труда - все же миф?

Расстояние перевозки надо учитывать...

>>Когда корабли добрались до Индии - перец подешевел. Во времена завоза индейского золота он был не дороже, а дешевле золота.
>
>Ну, тут спорить не стану - просто отмечу, что смотреть надо, что объективно, а что субъективно. На закуску вот еще парадокс - почему таблетка экстази стоит в ночных клубах долларов по 10 (вроде бы), хотя цена ей - полцента в базарный день?

Именно потому, почему вы покупаете ее за 10 долларов на месте, а не за полцента в базарный день.